Снобизм... хорошо это или плохо? - Страница 6 - обсуждение на форуме НГС Самара

[цитата
Вот и Коста Вас также понял Нас двое, 2:2

Лучше было сказать, что Коста меня так же не понял :ха-ха!:

Ответить

k

kosta

old hamster

15 января 2004

angdoll

Да я с удовольствием Вам пойму.
Там страничкой выше есть Ваша цитата, в непонимании которой я и сомневаюсь. И был бы благодарен, если бы Вы мне ее пояснили. Попробуйте. Может мы все-таки поймем?

Ответить

Burivushka

Анонимный пользователь

15 января 2004

Там страничкой выше, любезная ангдолл уверяла меня, что все, что пишет песик - абстрактные примеры, а не переход на личности. Похоже у девушки трудности не только с ясным выражением своих мыслей, но и с чтением...

Ответить

P

Pesik

guru

15 января 2004

А если трон имелся? Тогда что?

Я сомневаюсь очень сильно, что он имелся. А виноград-то зелен. Это было к тому. Только тот человек имеет право осуждать материальные блага, кто их имел добровольно и сознательно от них отказался. А кто их никогда не имел, не имеет право обвинять (именно обвинять), за то что другие В ТОМ ЧИСЛЕ (подчеркиваю для слабовидящих В ТОМ ЧИСЛЕ из очень многого) хотят их иметь. А тому, кто в жизни не ел ничего слаще морковки и не хочет пробовать, не стоит быть столь категоричным. А дискуссию продолжаю, потому что пытаюсь понять - что в данном случае есть отрицание материальных благ (не столько отрицание, сколько приписывание тем, кто хочет иметь всяческих пороков - от тщеславия до бездуховности) - достойный уважения альтруизм, или просто лицемерный снобизм или еще что?

Ответить

Burivushka

Анонимный пользователь

15 января 2004

===Где у меня имярек такой-то мотивация "не хуже, чем у людей"?====
По ходу дискуссии Вы уверяли, что "желание иметь кроссовки как у Маши - нормальное и естественное для будущей женщины" 25 страниц для точной цитаты лопатить не буду.

=== в ответ на ваши выпады, что у вас "хороший и правильный академовский снобизм". ====

Снобизм не бывает хорошим и правильным. Я просто пыталась разграничить его от бытового чванства.

===ПС. Вы не ответили имели ли вы трон, что с такой гордостью сейчас говорите, что он мне не нужен? ===

Конец обеда... я уж не говорю о логике "что б не пить - надо быть алкоголиком, чтоб идти в монастырь - надо постоять на панели, и понять, что это нехорошо..."
Неприлично это - публично требовать вывернуть карманы, неприлично! Понимаете?
Если Вас это беспокоит - мне все равно, сколько стоят сапоги - 2 или 10 т.р. Я могу позволить себе по две пары и тех и тех. Хотя до Билла Гейтса мне далеко. Интересно, поднимают ли ему дорогие ботинки самооценку?

Ответить

angdoll

Анонимный пользователь

15 января 2004

Песик (сорри за кирилицу) еще задавала вопрос про трон, который Вы походу так и не увидели.

Ответить

angdoll

Анонимный пользователь

15 января 2004

. Попробуйте. Может мы все-таки поймем?

Ох устала я пробовать, да ругань уже начинается)) :хехе:

Ответить

Анонимный пользователь

15 января 2004

И почему я одна? Вот и Коста Вас также понял Нас двое, 2:2
я тоже с вами :)3:2
не знаю, еще песик куда не шло, но ангдолл, действительно, думайте дольше прежде, чем сформулировать свою мысль.

Ответить

angdoll

Анонимный пользователь

15 января 2004

вопрос про трон снят :хехе:

Ответить

Burivushka

Анонимный пользователь

15 января 2004

angdoll

===Я начала сомневаться, в своей способности к объяснениям, пока пыталась убедить Вас в чем то одна. Но когда Вы начали передергивать и не только мои высказывания, мне все стало ясно. Кстати песик, на личности не переходила. ===Песик (сорри за кирилицу) еще задавала вопрос про трон, который Вы походу так и не увидели. ===

Так переходим на обсуждение моей личности, или у меня галлюцинации?

Ответить

angdoll

Анонимный пользователь

15 января 2004

[цитата
Так переходим на обсуждение моей личности, или у меня галлюцинации?

:хехе:

ой галлюцинации

ПС и тебя вылечат... и меня тоже вылечат... :хехе:

Ответить

k

kosta

old hamster

15 января 2004

Я на стану убеждать Вас в собственном материальном благополучии. Хотя изредка могу позволить себе купить зимние ботинки за 6-7 тысяч. Но купил "Белвест"овские за 1500 руб - и нисколько об этом не жалею. И как-то даже не задумываюсь насколько были бы лучше какие-нибудь "мексы" (если Mexx торгует обувью?).
Фирменные "найковские" кроссовки мне не понравились, поэтому в зале я предпочитаю заниматься в китайских кедах. И опять же - знаете, они легче кроссовок. Хотя проблема с размером ноги...
Так - о чем была речь?
Вот чего хочу - хочу в Рим. Могу позволить, наверное, но жаба давит. Но - хочу в Рим, просто потому, что не видел этот город.

Ответить

P

Pesik

guru

15 января 2004

Похоже пунктик по поводу материальных ценностей у вас, а не у меня.
Успокойтесь, ваши виртуальные карманы никого не волнуют. Про трон ответ более чем понятен :ха-ха!:

К счастью вы Билл Гейтс. Иначе Окон нам не видать.
Стиль и качество жизни - главные ругательства :бебе:

типа проституции. Ездите плацкартом, летайте аэрофлотом, пейте жигулевское.
Пойду-ка я поищу галстук подороже :бебе:

:p

Ответить

Valentinka

activist

15 января 2004

А виноград-то зелен. Это было к тому. Только тот человек имеет право осуждать материальные блага, кто их имел добровольно и сознательно от них отказался. А кто их никогда не имел, не имеет право обвинять (именно обвинять), за то что другие В ТОМ ЧИСЛЕ (подчеркиваю для слабовидящих В ТОМ ЧИСЛЕ из очень многого) хотят их иметь.

В нашей стране - это очень распространенные обвинения. Где еще кроме как у нас вы можете услышать слова "Разве может честный человек купить себе иномарку? Определенно если у него есть машина значит он украл деньги! У кого украл? У народа! Товарисчи он у меня деньги украл... Давайте его раскулачим?" Это то что слишком долго навязывалось идеологией. И то что еще сидит внутри каждого человека старше лет 25... Деньги - это плохо, гадко и хотеть то что можно купить за деньги мелочно и мерзко...

Ответить

Valentinka

activist

15 января 2004

Могу позволить, наверное, но жаба давит. Но - хочу в Рим, просто потому, что не видел этот город.

Я тоже...
- Опять хочу в Париж
- А что уже были?
- Нет, уже хотела...

Ответить

P

Pesik

guru

15 января 2004

Могу дать восхитетельный альбом с видами Рима, только боюсь еще больше захочется :бебе:

ПС. Ваш пример про ботинки не очень удачен. Потому что он еще больше запутывает суть вопроса. Речь шла не о том, кто за сколько носит ботинки. А о том имеет ли право один осуждать другого за выбор более дорогой вещи., только потому, что для осуждающего эта вещь не имеет никакой ценности.

Ответить

k

kosta

old hamster

15 января 2004

...Опять хочу в Париж...
Не хочу. Хочу в Рим или в Киев.

Ответить

k

kosta

old hamster

15 января 2004

...А о том имеет ли право один осуждать другого за выбор более дорогой вещи., только потому, что для осуждающего эта вещь не имеет никакой ценности...

Речь была о том, стоит ли выбирать более дорогую вещь лишь для того, чтобы почувствовать себя круче.
Можно покупать дорогие и качественные вещи потому что нравятся, потому что глаз отдыхает, потому что удобнее, потому что легче.
Но когда покупается дорогая вешь лишь для того, чтобы почувствовать себя более уверенно... Или "лучше, чем Леля" (копирайт - и не отпирайтесь)... Ну это тоже мотивация. Пусть будет...
Только с моей точки зрения - это не самая лучшая мотивация. Потому что ведет в никуда. Потому что стать круче Жаклин Онассис все равно не получится. :улыб:

Ответить

Burivushka

Анонимный пользователь

15 января 2004

Незабвенный! С меня чебуреки, пельмени, пончики с повидлом - на твой выбор! :ухмылка:

Ответить

Valentinka

activist

15 января 2004

Я так поняла, что речь шла о том, что дорогая вещь покупалась именно потому что она хорошая, надежная, удобная, потому что красивая и нравится, в конце-концов... А уж то что она нравится не только тебе, но и окружающие смотрят на нее и им тоже приятно (давайте предположим, что не все упираеться только в зависть) - это уже просто побочный эффект. Для кого-то он приятен. Для кого-то видимо нет...

Ответить

Burivushka

Анонимный пользователь

15 января 2004

Ну ладно, Вы не читали весь топик. НО ХОТЯ БЫ ЕГО НАЗВАНИЕ ВЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРОЧИТАТЬ!

Ответить

P

Pesik

guru

15 января 2004

Обвинения в мой адрес были в другом - что цель единственная (!!!!) цель моей жизни потребление. И дорогие вещи - для зависти окружающих.
Если вы можете себя уверенно в валенках чувствовать на балу, что ж замечательно. Я не могу, как и не могу понять, почему я от этого становлюсь хуже. Причем удобство и качество я не отрицала. Это тоже составная часть дорогих сапог. И не буду ходить в бесформенной робе только потому, что это удобно. В человеке должно быть все прекрасно :миг:

И одежда в том числе указана. Классиков никто не отменял. Между прочим одежда стоит на втором месте.

Ответить

B

Bur

activist

15 января 2004

"Незабвенный! С меня чебуреки, пельмени, пончики с повидлом - на твой выбор! "

Я тоже не откажусь :смущ:

Ответить

Valentinka

activist

15 января 2004

...Ну это тоже мотивация. Пусть будет...
Только с моей точки зрения - это не самая лучшая мотивация.

подумалось..
Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет (с) :миг:

Может просто вообще не стоит никого осуждать? И презирать?

Ответить

Burivushka

Анонимный пользователь

15 января 2004

судя по тому, что мысли - на четвертом месте, их красота - вопрос не принципиальный. В отличие от чулок и шляпок.
Речь не о том - ходить в удобном или неудобном (конечно удобном!) красивом- некрасивом (лучше в красивом), а в том, рассматривает ли человек материальные ценности как параметр социализации себя. Пример (гипотетический): "а есть ли у тебя 600ый мерседес, что бы обсуждать меня, обладателя такового?"

Ответить

Valentinka

activist

15 января 2004

я читала весь топик.
Просто на определенном этапе именно на такое заявление (как я его поняла) вы начали говорить, как плохо хотеть вызывать зависть.

Ответить

Valentinka

activist

15 января 2004

вообщето было так: "а есть ли у тебя 600ый мерседес, что бы ОСУЖДАТЬ меня, ЗА ОБЛАДАНИЕ таковым?"

Ответить

Burivushka

Анонимный пользователь

15 января 2004

если еще точней - за желание обладать таковым, еще точнее - за желание обладать таковым, что бы (разночтения)
Так думаете - мерседес необходим?

Ответить

P

Pesik

guru

15 января 2004

рассматривает ли человек материальные ценности как параметр социализации себя. Пример (гипотетический): "а есть ли у тебя 600ый мерседес, что бы обсуждать меня, обладателя такового?"

Как параметр социализации вы привели очень неудачный крайний пример. Одежда, внешний вид - как бы вы это не отрицали всегда будут этим параметром (Не единственным и не главным, но будут). Вы приведете бомжа в дом? Который утверждает, что ему удобно ходить в обносках? Нет не приведете. Все ваши примеры из этой серии. Прочтите "Дамское счастье" Золя и если ни в ком себя не узнаете (хотя бы частично), то я начинаю сомневаться, что вы женщина.

Ответить

Signature

v.i.p.

15 января 2004

> И как-то даже не задумываюсь насколько были бы лучше какие-нибудь "мексы" (если Mexx торгует обувью?).

торгует (ну в смысле производит под трейдмарком Mexx)... женская еще ничего, хотя материал ... хм... а мужская - прекрасная иллюстрация того, что словами называется "кошмар"...

Ответить

Burivushka

Анонимный пользователь

15 января 2004

Ну хорошо, не параметр социализации, а решающая составляющая позиционирования, и не одежда, а материальные блага.

Ответить

Valentinka

activist

15 января 2004

кому-то необходим, наверное... О! Что бы свои кореша за "бомжа" не держали. :хехе:

Кому-то достаточно мотоцикла Урал. А кто-то ездит на тойоте. А кто-то на жигулях. И все это можно понять. И не все из них презирают друг друга. И не все хотят менять существующее положение.
А мне вообще проще на метро.

Ответить

Burivushka

Анонимный пользователь

15 января 2004

да не мерседес вам необходим (или ненеобходим...тьфу...)
Я спрашивала - необходимо ли иметь мерседес, что бы обсуждать/осуждать/осаждать владельца мерседеса. И как понимать владельца мерса, который считает, что говорить с ним может только автовладелец равного ранга? Это снобизм? Это чванство? И уж совсем неясно как это может быть позитивным мотивом реализации? И достойно ли покупать личный самолет, чтоб утереть нос владельцу мерседеса?

Ответить

P

Pesik

guru

15 января 2004

Не решающая, но необходимая. Дело в количестве и качестве материальных благ. Дырочки в башмаках, замазанные чернилами (пример не помню откуда), уверенности в себе не придают. А сама цена новых ботинок -это уже из серии того - кто-то хлебом обжирается, а кому на икру не хватает. Только пожалуйста, не передергивайте а то я уже устала. Не единственная составляющая!!! А если уж речь идет о позиционировании - считать себя умнее всех и позиционировать себя так, не значит быть. Я сразу оговорюсь - это камень не в ваш огород, чтобы больше бесплодных дискуссий не вести. Про прочие ценности, как материальные, так и духовные, разговор здесь не шел.
ПС.Боюсь, что еще 5 минут разговора в подобном ключе сделают для меня единственной целью - 24 часа спокойного сна. :ха-ха!:

Ответить

Signature

v.i.p.

15 января 2004

"достойно - недостойно" это уже из области систем моральных ценностей... которые у вас и владельца самолета могут теоретически быть разными...

Ответить

Анонимный пользователь

15 января 2004

ПС.Боюсь, что еще 5 минут разговора в подобном ключе сделают для меня единственной целью - 24 часа спокойного сна.
а я вас предупреждала, что нервные клетки не восстанавливаются :улыб:

Ответить

Signature

v.i.p.

15 января 2004

> А если уж речь идет о позиционировании - считать себя умнее всех и позиционировать себя так, не значит быть.

невероятно точно подмечено...

Ответить

Valentinka

activist

15 января 2004

Речь вот о чем. Человек говорит: "Хочу мерседес. Он красивый (субьективное мнение). Дорогой (субьективная оценка). Комфортный (сама не пробовала, но наверное). И вообще такая дорогая вещь не может быть фуфлом. Значит качественный. Прослужит долго. показаться в нем не стыдно. Деньги на него есть. А копаться какая машина лучше мне особо некогда"
На все это другой ему говорит: "Да ты сноб, а машина эта не может быть сильно лучше наших жигулей. Вон по улице и то и то едит успешно"
Ну и после этого логично спросить: "А у тебя был мерседес и жигуль ты знаешь о чем говоришь? Расскажи чем мерс лучше, чем не сильно"
А в ответ: "Да мне не обязательно иметь эти машины, что бы прекрасно разбиратся в вопросе..."

Ответить

k

kosta

old hamster

15 января 2004

...Не решающая, но необходимая...
Это в принципе почти так, конечно. Но есть хорошая фраза
"не обращать внимание на одежду может себе позволить либо люмпен, либо мультимиллионер".

Может, все таки не так уж и важна одежка. Гипотетический пример :улыб:

- есть знакомый, который занимается своим маленьким делом. Костюмы меняет по мере того, как на локтях появляются дырки. Появляясь в издательствах (он книготорговец) Москвы - если его еще не знают, пускают с сомнением. Но зато потом работают всегда с удовольствием. А он полагает, что те издательства, куда его не пускают и не стоят его внимания. И чаще всего оказывается прав - потому что бизнес егошний потихоньку растет, пусть и не равняется с Топ-книгой.
Это я к чему? Это к вопросу о необходимости внешних материальных благ для позиционирования.

Ответить

k

kosta

old hamster

15 января 2004

...И вообще такая дорогая вещь не может быть фуфлом...
Ничего, что я вырву эту фразу из контекста? Просто она очень хорошо отражает сущность снобизма.
"Дорогая вещь не может быть фуфлом"
"Пикассо не может нарисовать отстойное произведение" (даже если это его первый карандашный набросок)
"Аристократ не может быть дураком".
Вот такое смешение ценностей и есть классический снобизм.
А дальше идет уверенность в том, что "эта машина лучше", "эта картина красивше", "этот человек умнее".

Ответить

Valentinka

activist

15 января 2004

Ну я бы сказала в таких случаях человеку свойственно делать скорее такие оценки:
Дорогая вещь с большей вероятностью будет качественной чем дешевая..
Пикассо с большей вероятностью нарисовал шедевр чем мой сосед

Такие оценки просто помогают ориентироваться в области в которой я мало что понимаю... Я например мало что понимаю в технике. А потому я боюсь покупать дешевые вещи. Мне конечно утюг за 5000 - не нужен. Но я побоюсь покупать утюг за 100. Я выберу то что могу себе позволить. Допускаю, что если я выберу вещь за 1000, то другой человек выберет за 2000. Но это не потому что он сноб более меня. А потому что он не задумываясь может потратить столько...

Ответить

Valentinka

activist

15 января 2004

вот кстати с вещами мне проще... в смысле с тряпками разными.. и я прекрасно знаю, что иногда можно на барахолке купить вещь дешевле и качественнее чем где-то в центре города в мультибрендовом с понтом бутике... Это как раз из серии про кроссовки найк или адидас

А сноб по-моему это тот человек который будет меня презирать за то что я что-то покупаю на балке. Он уверен в том, что там только дешевое и следовательно фуфло.

Ответить

Любитель Сока

veteran

16 января 2004

angdoll

Снобизм - это хорошо когда:
а. естественнен
б. (следует из а.) подкреплен, а не на пустом месте

Ответить

Анонимный пользователь

16 января 2004

Все дело в том, уважаемая, что снобизм, как и любая палка, имеет два конца и Вы, находясь на одном его конце, не поймите меня превратно, осуждаете позицию другого конца. Ваша уважаемая оппонент делает тоже самое с противоположной стороны. Вы сторонник материальной концепции снобизма, она склоняется в пользу духовной составляющей. Конечно, предлагаемые понятия грешат большой неточностью, но делаю это намеренно. С одной стороны снобизм это "душевное качество, позволяющее удержаться в ограниченном круге бытия, и в то же время не впасть в уныние, а оставаться довольным жизнью, если снобизм достаточно сильно развит, то человек способен удовлетворяться самыми косными и примитивными формами существования". С другой - это "протест против дутых авторитетов и зовущих в никуда целей. В снобизме заключено замечательное требование конкретности и осязаемости мыслей, поступков, целей, влечений. Снобизм не терпит абстрактности и отвлеченности: он точно знает, в чем состоит его смысл и его утешение. Снобизм спасает от жизненной сумятицы, он избавляет от бесплодных метаний и смутных устремлений. В нем неистребим здоровый скептицизм ко всему неопределенному и слишком возвышенному".
В этой увлекательнейшей дискуссии мои симпатии на ее стороне еще и по той причине, что она осознает и не скрывает собственного снобизма, это, согласитесь, честно, Вы же, не осознаете собственного. Не примите как упрек, совсем нет.
В этом споре вы никогда не придете к общему знаменателю, потому что каждая из вас пребывает в уверенности, что именно ее образ мыслей и действ воплощает в себе категорический императив.
Плохо это или хорошо судить не мне, скажу только, что сноб может быть смешон, но сноб никогда не бывает беспомощен.
"Сноб всегда оставляет других в дураках".

Ответить

Burivushka

Анонимный пользователь

16 января 2004

Анонимный пользователь

==="Сноб всегда оставляет других в дураках".===

И то хлеб... :ухмылка:

Что б уж не пасть в ваших глазах окончательно, могу сказать в свое оправдание, что лично для меня дискуссия началась с пользы/вреда привнесения снобизма в воспитательный процесс...

Ответить

Анонимный пользователь

16 января 2004

Вы только, пожалуйста, не делайте резких движений, я гранатомет заметил после того как выдохнул Вам под руку. Если это случится Вы даже не успеете понять, стоит ли горевать.

Ответить

P

Pesik

guru

17 января 2004

Анонимный пользователь

протест против дутых авторитетов

Замечательно сказано, только сомневаюсь, что это признак снобизма. Снобизм всегда предполагает - ты не такой как МЫ, значит ты ниже чем Я.

Ответить

Анонимный пользователь

18 января 2004