-эпиграф-
ВИ пилот, П штурман(в самолете):
– Петька, прибор.
– Шестьсот.
– Чего шестьсот?
– А чего прибор?

Есть ли для вас разница между "спидометром" и "тем что он измеряет"?
Я хотел бы, что бы вы дали определпние "скорости", а не рассказывали "усстройсво спидометра".

Я обратил внимание, что здесь(БЗ) много людей, когда возникает необходимость в определении, пытаются дать его в строгой форме.
Как если бы давали определение теоремы или аксиомы.
К сожалению те правила и тот язык, что использует математика, очень часто не применимы в обыденной жизни. Поэтому хотел бы попросить вас, если тема окажется состоятельной, не пытаться дать математически точное определение. Пусть оно не будет "красивым", важно что бы оно было понятно всем.


– Доверие – это возможность предсказать поступки другого человека.
– Это чувство, которое определяет, насколько я могу раскрыться другому человеку без опасения, что эта информация в дальнейшем будет использована против меня.
– Доверие – это когда вы можете повернуться к человеку спиной, не опасаясь удара.
– Доверие – это возможность предоставить другому человеку что-то, что ты считаешь своим. Это может быть и сковородка, и собственная жизнь.

Это некоторые из определений "Сознательного доверия" , которое связано с тем, насколько хорошо вы знаете человека.
Существует еще и "Подсознательное доверие" связанное с невербальным общением и один из его важных параметров по которому можно определить уровень "подсознательного доверия" - конгруэнтность. Чем выше конгруэнтность тем выше уровень доверия.

Вот коротко о том, что извесно о Доверии в реальной жизни.
Мне очень важно понять откуда берется, на чем жиждется и чем питается Доверие к виртуальному собеседнику.

Спасибо.

откуда берется, на чем жиждется и чем питается Доверие к виртуальному собеседнику
на достаточной доле "пофига", ИМХО
да, и вообще,
приятно доверять людям

Я обратил внимание, что здесь(БЗ) много людей, когда возникает необходимость в определении, пытаются дать его в строгой форме.
Все правильно, потому что спорить, не дав точного определения, просто невозможно, получится разговор слепого с глухим.

Доверие – это возможность предсказать поступки другого человека.


Вот коротко о том, что извесно о Доверии в реальной жизни.
Мне очень важно понять откуда берется, на чем жиждется и чем питается Доверие к виртуальному собеседнику.
Да так же, как и к случайному попутчику в поезде. Плюс анонимность и способность легко отправить его в игнор, если что не так.

О доверии к виртуалу речи не может быть, на мой взгляд, пока ты не познакомишься и не узнаешь, хотя бы чуть ближе его в реале. С некоторыми чист виртуальными персонажами у меня просто нет ни желания, ни возможности ПРОСТО общаться. О каком тут доверии может идти речь?
В реале - просто. Человек не имеет права МНЕ нНЕ доверять, пока я не дал ему повода усомнится в своей порядочности. ТАКЖЕ и Я не имею права не доверять человеку, пока он не сделал то же самое. Конечно речь не идет о чисто случайных знакомых, например, в командировках. ТАМ доверие тебя погубить может.

Да уж.. пофигизм в виртуале - следствие
Причина - полная анонимность
Хотя если схожу сегодня в ангар - малая часть изменится

Про доверие - если человек пять раз не обманул - ты надеешся что и в шестой раз не обманит - вот оно доверие
в виртуале всё немного проще - нет нужды проверять правливость ситуции - нет нужды искать причины недоверия ИМХО конечно

В реале - просто. Человек не имеет права МНЕ нНЕ доверять, пока я не дал ему повода усомнится в своей порядочности. ТАКЖЕ и Я не имею права не доверять человеку, пока он не сделал то же самое. .

Вы, видимо, изначально нацелены на доверие.....но есть и такие, и их не мало, которые изначально не доверяют никому, их доверие заслужить нужно......

В виртуале действительно всё проще. Собеседник часто о тебе ничего не знает, ты для него чистый лист......говори что хочешь.
Боже, если бы вы знали какой доверчивой в виртуале была моя подруга и как её жестоко обманули!!!!!
Так что, люди, будьте бдительны!

Конечно. Доверие нужно заслужить, но если человек открыто мне не верит, не удосуживаясь скрыть это недоверие, я этого не понимаю. Я могу также напрямую заявить этому человеку, чтобы он, прежде чем мне вот открыто не верить, дождался бы все же, когда я его хотя бы раз обману.

Возможно ли здесь (БЗ) прийти к общему мнению? Думаю ответ очевиден. Поэтому я не подразумевал спор, я подразумевал обмен мнениями.
Люди из разных социальных групп, очень часто, не понимают друг друга. Предположим, Вы предложите каменщику следующее: Будьте добры, переместите этот предмет (кирпич) из точки А в точку Б, с целью его дальнейшего применения. Возникнет ли между Вами и каменщиком понимание? Я не говорю о интеллигентности или её отсутствии. Если ли Вы предложите филологу разговор на языке математика, откликнется ли филолог на Ваше предложение. А если откликнется, возникнет ли между вами понимание.
Умение общаться предполагает и общий язык для общения. На форуме это особенно актуально. Мне бы не хотелось, разговаривая на языке "математика", исключать из обсуждения "каменщика". Возможно это приведет к потере ценного, а может быть и определяющего, мнения.
Прошу ни кого не принимать "каменщика" как оскорбление. Это лишь условное обозначение разности социальных групп

В виртуале можно раскрыться, но это ИМХО никак не Доверие к виртуальным собеседникам. Можно раскрыться перед попутчиком в поезде, зная, что на следующей остановке он сойдет и вы больше никогда не встретитесь. Эта открытость - следствие анонимности, но никак не доверия.

Позволю себе напомнить Вам: "Я мыслю, следовательно, я существую!"
Могу ли я позволить себе сделать вывод, на основании Ваших слов, что Вы отказываете в праве на существование человеку, с которым никогда не виделись?
Предположим, виртуальный персонаж отличен от Вас. Скажем, он лишен возможности свободного передвижения, рассмотрим крайний вариант – обезножен. Он лишен части того, что есть у Вас, но только части. Он может думать и набирать текст в соответствии со своими мыслями, Вы отказываете ему в праве на существование, считаете недочеловеком?
Очень интересно последнее предложение во втором Вашем посте. Я понял, что Вы хотели сказать, но вопрос задам исходя из неверного понимания этого предложения. Зачем строить отношения, основываясь на доверии, если Вы уверены, что Вас, в конце концов, обманут?

Мне бы не хотелось, разговаривая на языке "математика", исключать из обсуждения "каменщика".
---------------
парадокс. каменщик понимает математика а наоборот - большой вопрос. говорить "непонятно" плохо (почти грех), но это единственный способ "увидеть рыбака", того кто понимет с полу-слова

К выходу ведет не одна дорога, и каждый использует свою. Возможно с тем, кто понимает с полуслова, мы выберем одну и туже не разглядев другой, более приемлемой. Попытавшись понять, найти общий язык, с тем, кого сразу не поймешь, можно найти единственно верную. Такую вероятность исключать нельзя.
Для меня говорить непонятно не означает плохо, а означает разговор на разных языках.
Мне интересен Ваш ответ на заданный мной вопрос

Возможно ли здесь (БЗ) прийти к общему мнению? Думаю ответ очевиден.
Буду банален, но "сколько людей, столько мнений".

Поэтому я не подразумевал спор, я подразумевал обмен мнениями.
А без разницы.

Люди из разных социальных групп, очень часто, не понимают друг друга.
Разные ценности, разная лексика, поэтому непонимание вполне естеcтвенно.

Умение общаться предполагает и общий язык для общения. На форуме это особенно актуально.
Именно. Но давать определения все равно необходимо, чтобы понимать друг друга, и не опускаясь до уровня каменщика. Все же эпистолярный жанр предполагает умение четко излагать свои мысли, а не опускаться до уровня собеседника.

Мне бы не хотелось, разговаривая на языке "математика", исключать из обсуждения "каменщика". Возможно это приведет к потере ценного, а может быть и определяющего, мнения.
Возможно и приведет. Но! Чтобы понять каменщика, надо либо самому мыслить как каменщик, либо попросить его выражаться попонятней, не так ли?

Мне очень важно понять откуда берется, на чем жиждется и чем питается Доверие к виртуальному собеседнику.
-----------------
слишком доверчивых людей на борде мало. причем "доверяют" только то , чем гордятся (за исключением еще более незначительного количества, которые аБсолютно непосредственны - похоже проблема или факт стали болью и чел "не может молчать").
еще бывает что проблему (которая душит возможно оЧЧень долго) надо проговорить -борд самое подходящее место . здесь толпа - кто-нибудь да поймет и скажет что-нибудь дельное

Что я и сделал. Я, "каменщик", попросил "математиков" разговаривать "попонятнее".

говорить непонятно означает плохо (с) Будда

--
В виртуале действительно всё проще. Собеседник часто о тебе ничего не знает, ты для него чистый лист......говори что хочешь.
--

о! блин. Розовоглазое существо, шалеющее от восторга первых шагов, по произволу уносящих его в даль, с её новыми горизонтами, ландшафтами, вот этими кривыми кустиками ("кстати, сделаю там пи-пи"), с розовыми тенями, снующими туда-сюда. Некоторые всю жизнь способны так протопать, не узнав, что меряли ногами минное поле. Впрочем, зачастую их натура слишком легковесна, чтобы найти себе мину по формату...

Весь этой дурной лепет о "легче" рождается в умах людей мелких, часто слабо себе представляющих что это такое - доверие, что это такое - общение. За их темными плесневелыми дверями, на которых чудом держится некогда с гордостью прибитая табличка "моя душа"; за этими вратами, ворочать которые придет в голову разве что самому изощренному гурману и неутомимому охотнику, собирающему свою гербарий, кичливо ограничившись видом vulgaris, дотошно выкапывая оттенки серого; за этими створками - нет ничего, только изумленная пустота огромного пространства, да сиротливо ютящаяся в углу нескладная кучка мелко расфасованного доверия. "Один попутчик", "два попутчика"..

Уж я-то, как гурман, как чел., последние года три маниакально живущий общением, преимущественно виртуальным, могу сказать, что редко какому человеку есть вообще хоть что-то сказать. Большинство даже на болтовню едва способно. Серые примитивные люди, припрятавшие по карманам полчища штампов и оценок всему чему можно. Они предсказуемы с первой буквы. И что они подразумевают под "доверием", под "общением"?

Ну посмотрите вы на этот виртуал! Где вы тут видите транспарирующую душу? Где эти трогательные слова, чтобы стеснение, чтобы хрупкое, воздушное впечатление. Чтобы, смущаясь своего соглядатайства, украдкой, пугаясь индуктивности этой ситуации, прикоснулся бы, прибрал эти чувства, примерил на себя, поиграл с ними, узнал их и посмеялся им и остался с капелькой нового впечатления. Ведь это - чей-то надрыв, эти слова, - чья-то хрупкость, пускай они взращены не в искренней почве даже, нежно прибранные к твоим рукам - они могут ожить у тебя и тебе дарить свое благоухание, - и тебе чутко и ревностно, боишься сделать неосторожный шаг, чтобы не потревожить своим ветром и наведенным страхом полнишься: что обязательно, компенсируя твою чуткость, припрется другой свидетель и без разбору свалит все в мусорку...

Публично шествующая душа - это метод ее самоубийства. Я бы даже сказал, что она тут даже чудовищно лжет, выдавая за искание доверия то, что на самом деле предается! Открываемые двери для полчищ грязных ног - это в лучшем случае подарок случайным свидетелям, это дает им возможнось любоваться чужими сокровищами и тренирует соглядатаев, позволяет им проверить, насколько они еще способны ценить подобное в себе, кто вообще на это способен - делает, стыдясь за свои неизбежные следы во всеобщем скобище участвующих в этом скотском пограблении. В лучшем случае. Подарок как сопутствующее качество. А по сути - это утилизация, захоронение, отказ и предание смерти части своей души, отданной на поживу публике. Это выдают за доверие, одновременно пороча доверие! Ибо восклицание обманутых "легче" - это именно то, чего добиваются.
Отлично! отлично! эрцаз доверия публике дан, удачно совмещенный с утилизацией. Апелляция к этой испорченной информации, попытка на ней сыграть, попытка реконструировать на ее основе ущерб, негатив способны нанести вред, дествительно! - от досады, что эту глупую миссию вообще кто-то взвалил на свои глупые плечи, не больший. Вред. Впрочем, часты умельцы обманывать самого же себя! - они способны одновременно утилизировать, думать, будто доверились и тяжко горевать, если кто-то украдкой покажет ему сныканный в период "раздачи" доверительный мусор!.. То, что среднестатистический человек способен сказать, то есть, в этом случае лучше говорить "СООБЩИТЬ" публике, даже "случайному попутчику", уже заранее расчитано на возможный ущерб и никогда никакой ощутимой боли не принесет! Однако, обыденный подход к доверию создает в умах заурядных людей и упрощенную дефиницию доверия, что ни капельки не мешает им делать из этого еще и выводы, взяв предпосылкой такое определение доверия. Например. вывод о "легче". И так всю жизнь, нисходя в гроб даже, они ни разу не задумываются, что же такое настоящее доверие. Впрочем, им и не нужна эта мятежная мысль - они на нее неспособны. Такие люди просто фон, просто сор, который, если однажды решит вынести из своей души мусор - пойдет - и сам себя целиком вынесет. А по этому сору идут настоящие люди, которым просто некому что-то сказать.

Случайный попутчик и публика форума и т.п. непригодны для того, чтобы им доверять. Именно НЕПРИГОДНЫ. Этакая реактивная доверительность по отношению к ним - не более чем терапевтическое средство, метод опорожнить свою буфер, в котором томятся тонны приговоренной к утилизации "информации". Не случайно, такая доверительность однозначно ассоциируется с "информацией". В настоящем доверии, которое возможно поистине уникальному человеку, к которому ты долго присматривался, в этом доверии так мало информации, больше все какие-то трансцендентные вещицы, все какие-то символы, "указатели на", ключи, малоценные для обычной публики, тем паче для случайного чела, но многообъясняющие собеседнику, который может приспособить их к собственным, никогда не отпираемым дверям в своей душе.

Я понял это и в первый раз, но я, "каменщик", могу себе позволить быть в чем-то не согласным с Буддой. Будда простит меня или накажет, а Вы простите мне эту маленькую вольность?

Доверие - это предоставленная свобода, как всегда, все таки в рамках ...

Доверие без причины - признак мертвечиныЯ доверяю и просто верю конкретным людям, даже тем кого знаю лишь в его виртуальной ипостаси, потому что проверено временем и дорогами - тогда человек поступает лучшее чем в оставленных рамках.

В живую обычно сразуочевиден небезрассудный лимит доверия. Но когда есть возможность приподнять хоть на чуть-чуть планку - делаю.

Естественно доверие должно быть разумным - с просчетом последствий и готовностью к ним, читай ответственностью за последствия твоего движения по диагонали течения.

Абстракциям типа "ближний" не доверяю потому что нет таких обьектов в голове.

Интересно то, что, отказывая людям в праве на штампы, Вы тут же штампуете их же с непринужденной легкостью. Ну, в конце концов, это Ваше право и, по большому счету, если убрать весь мусор, касающийся оценки людей, в том, что касается доверия, я с Вами согласен – это высшая форма общения, до которой нужно дойти и дорога к этому не близка и не легка. А осилив дорогу нужно еще подобрать ключи к тем дверям о которых Вы говорили.
Не многим по силам такая дорога, еще меньшему количеству под силу справиться с замками, поэтому большинство и отказывается уже от самой дороги. Вы говорите о них как о соре, но не заслуживают ли они хоть маленькой толики уважения, хотя бы за то, что правильно оценили свои силы?
В тоже время большинство из тех, кого Вы называете настоящими людьми, точно так же отказываются от движения по этой дороге в сторону дверей, за которыми возможно заперто доверие. Им просто некому что-то сказать? Не потому ли, что им никто не рассказывал о том, что есть такая дорога и что скрывается за дверьми? И они также сходят в гроб не задумываясь, что же такое настоящее доверие, оно им не нужно потому, что они способны вынести сами себя целиком.
Что же в остатке? Только то, что они прошли по тем, кого Вы назвали мусором. Заслуживают ли уважения люди идущие по головам?
Остаются еще те самые уникальные люди, о которых Вы упомянули, но не парадоксально ли то, что такие люди могут быть только из тех, кого Вы отнесли к сору под ногами настоящих людей?
Именно они долго шли по этой дороге к тем самым дверям присматриваясь друг к другу, впитывая крупицы информации, находя какие-то символы, "указатели на", перебирая ключи.
И, в конце концов, подойдя к дверям, не обнаруживают ли они, прошедшие долгий и трудный путь, что ключи не нужны и двери открыты?
Где же доверие? За дверьми или оно зарождается по дороге к ним, тем самым, "никогда не отпираемым дверям в своей душе"?

Я по простому, как каменщик.
В какой-то момент жизни я вдруг поняла, что я не хочу пользоваться доверием в большей степени, чем я для себя определила. Доверие, это ответственность.
(Вот сейчас я являюсь великолепной иллюстацией к словам Сатуры: приведя пример из собственной жизни, я обязательно получу эпитет от кого-нибудь в ближайшее время - нелюбительница ответственности, в лучшем случае... Я это осознаю, и раз говорю, значит, знаю, что делаю. )
Как раз вот этот страх: случайно потоптаться там, где можно лишь на цыпочках - и останавливает меня. Я прекращаю общение тогда, когда степень открытости переходит за некую черту.
И я...я редко сама доверяюсь больше, чем хочу того сознательно. Зачем ему это? К тому же, полагаю, что раз мне доверились, то и я должна доверится. А я не хочу.
Хотя бывают случаи и полного и безграничного доверия.
Странные ощущения, нужно сказать: себя не ощущаешь, какое-то растворение в другом человеке, полное и абсолютное понимание и слияние во всех ипостасях.
Сильно. Но изматывает.
И одновременно возможно только с одним.
Но самое чудесное, когда не ждал и не чаял, но втайне надеялся, капелька чужой открытости вдруг падает в ладошку. Нежданно-нечаянно.
..и маленькое сердечко раскроется на ладони...(Л)
Вот тут уж всё сделаешь, чтоб удержать, согреть и сохранить. И никому не показать.

+++Вот сейчас я являюсь великолепной иллюстацией к словам Сатуры.....+++

А слова Сатуры являются в свою очередь прекрасной иллюстрацией к образу типичного интраверта, с присущими именно ему моральными ценностями. На которые мне, к примеру, человеку абсолютно другого типа, глубоко...как бы покультурнее-то....ну наплЮвать, что ли :-)))))
Забор из существительных, переплетённый цветистыми определениями, и из-за него Сатура выглядывает....

Если бы все думали так, как ты пишешь, люди были бы обречены на пожизненный «целибат» доверия. Зная, что любое неосторожное и искреннее слово будет осмеяно и распято. Не говоря уже о том, что половина из написанного тобой — «красивая словесная труха». Особенно вот это: "Случайный попутчик и публика форума и т.п. непригодны для того, чтобы им доверять". Мне было чисто по человечески весело это прочесть.

То, про что ты пишешь, не доверие, а слив эмоций — освобождние. Своего рода вампиризм — «купейная доверительность», был такой топик. давно. он есть у тебя. я знаю. Донор + реципиент. Обычная сделка. Но доверие — это не сделка, это дар. Иногда этот дар не к месту. Бывает... Его не нужно заслуживать. Заслуженное доверие скорее больше похоже на «проверие»(сорри за неологизм).
имхо, ессно.

< Я могу также напрямую заявить этому человеку, чтобы он, прежде чем мне вот открыто не верить, дождался бы все же, когда я его хотя бы раз обману.

Имхо - для недоверия необязателен обман. Вполне достаточно наличие разных систем ценностей. Реально, разумеется. Когда человека знаешь более или менее. Довольно знать цепочку поступков, на которые он способен, и если они не вписываются в твое восприятие, мысли о доверии-недоверии даже не возникнет. Просто недоверяешь. Спокойно. Не напрягаясь. Не задумываясь об этом. Автоматически. А иной раз хватает всего лишь узнать круг общения(ему подобных) человека, чтобы отшибло все желание доверять. Без всякого обмана с его стороны.)))))

Тигре:
НВ, ты не согласна с тем, что
-=Публично шествующая душа - это метод ее самоубийства. =- ?
Говоря, -=На которые мне, к примеру, человеку абсолютно другого типа, глубоко...как бы покультурнее-то....ну наплЮвать, что ли :-))))) =- не забываешь ли ты, как ты умирала от того, что кто-то взял да и повернул против тебя выданную тобой же информацию на борде?
Если же это было только так, показухой, то опять же прав Сатура в том отрывке, что информация, выдаваемая на борд уже не является жизнено важной для твоей души и просто подлежит утилизации?

Невер.
Да, в чём-то я с ним не согласна.
В чём-то очень согласна.
Спор в этом топике будет странным и будет именно спором, потому что действительно, есть два типа людей: те, кто доверяет по умолчанию (потому что чувствует так) и те, кто , по твоим словам "по проверрию". Первые вторых осудят, вторые первых не поймут. Никогда. )))
Мне кажется, что у Сатуры в рассуждениях есть одно слабое место: он предполагает, что каждый из нас всё, что говорит здесь, говорит на публику. Не знаю, почему он так решил, но знаю, что большинство из нас говорит не всем, здесь присутствующим, я уж не говорю , что они начисто забывают про тех, кто форум читает, а их огромное количество, мы же все как на сцене здесь, а только той группе людей, которую видит перед собой, а некоторые и только одному человеку, тому, с кем говорят. То есть говорит адресно.
Уязвимейшая позиция, на первый взгляд. На первый.
Кстати, напоминание человеку, что разговор здесь фактически не тет-а-тет, а " в присутствии", пугает его и заставляет менять свою позицию в плане доверительности.
А это уже вода на мельницу Сатуры.
Да, наиболее неординарные личности, те, кто ничего не боится и совершенно уверен в правоте и обаянии собственной личности, буквально эпатируют публику, доверяя всем и вся. Якобы.

Маш, когда-то в детстве я читала какой-то фантастический сборник, чёрт, я не помню автора, но название рассказа помню: "Подарок Семилиранды".
Коротенький, но поразил до глубины души. Вот краткое содержание:
бродяге на дороге какой-то встречный подарил будильник, суть подарка в том, что этот бродяга будет жить до тех пор, пока будильник не покажет, скажем 12 (не в этом дело).
Одновременно бродяга обнаружил, что может излечивать любые болезни любых людей. Но при этом стрелки быстро и неумолимо двигаются к 12.
Как оказалось позже, каждый год Семилиранда дарит такие будильники прохожим, и каждый год прохожие избавляются от них, узнав, что время, отпущенное им на жизнь, уменьшается от сделанных благодеяний.
Наш бродяга тоже чуть не выбросил будильник, но не смог удержаться от желания помочь бедному и больному, а потом ещё одному и ещё одному, и ещё...
Он уже ждал конца, потому что стрелка почти дошла до 12, но в этот момент будильник остановился. И бродяга понял, что будет жить вечно.

Я собственно, вот к чему: мы не открываемся, потому что боимся быть непонятыми, а потому оплёванными и убитыми.
Но если не бояться никого, ни грязных ног, ни плевков, и держать всегда двери открытыми - не станет ли это основой для понимания и доверия, которого мы так жаждем?
Собственно, может этот пост не тебе, а Сатуре?

Абсолютно согласна.
Совершенно невозможно довнрять человеку, кторый судит о других по себе.
Но...а если продолжать длвнрять и открываться, не приведёт ли это всё же к пониманию именно твоих мотивов?

< откуда берется, на чем зиждется и чем питается Доверие к виртуальному собеседнику.

Мнение:
Если речь идет об одном (двух) человеке, т.е. доверии адресном, а не публичном, то, имхо, на образе. Который со временем создается в голове "доверяющего". Нельзя сказать, что совсем уж без участия второй стороны. Посредством восприятия ее(стороны) мыслей(слов), их эмоциональной окраски, их уместности(тоже немаловажно) постепенно вырисовывается "портрет" виртуального персонажа. И — бах — отношение к нему меняется. Не важно, правомерно или нет, в итоге. Но предполагаемый мной "механизм" таков.

Очень прошу Вас более подробно объяснить почему Вы полагаете, что должны возвращать кредит доверия оказанный Вам в одностороннем порядке и бескорыстно? Это не банковский кредит и не взятые взаймы у товарища деньги. Оказанный кредит доверия это внутренняя потребность оказывающего, и нужно это ему, а Вы, идя навстречу и принимая его, уже отвечаете ему взаимностью? Вы не злоупотребляете доверием, не насмехаетесь, даже мысленно, не обманываете доверившегося человека в его ожиданиях. Или не обманывая не оправдываете ожиданий и обязательно необходимо платить той же монетой? Но в комнату никто не приглашал? Что же заставляет ожидать взаимности? Собственная "жажда" без учета желаний и возможностей хозяина?
Но если не бояться никого, ни грязных ног, ни плевков, и держать всегда двери открытыми - не станет ли это основой для понимания и доверия, которого мы так жаждем? (с)
Вы представляете, что Вы предлагаете? Последствия для того кто будет первым? Люди очень быстро превратят то, что окажется за дверьми, не то что в плевательницу, в мусорную свалку. Так что второго не будет, а "все вдруг", нет, не договоримся.

Очень примечательны два Ваших последовательных поста. Выходит не просто дар, а дар с предварительным расчетом.
Осознанный, с одной стороны, и заслуженный с другой?
Не "бах" и не "вдруг", для того чтобы "воспринять" мысли, слова, их эмоциональную окраску, уместность, нужно пройти хотя бы какую-то часть дороги о которой я говорил и очень важно еще правильно понять. Вот и выходит, что кто-то заслуживает Ваш дар, а кто-то нет. И рады бы "от сердца", а голова считает.
Вам слово заслужить не нравится?

А по этому сору идут настоящие люди, которым просто некому что-то сказать.
--------------------
Вы хотите чтобы Вас пожалели?
от Вашей болезни есть лекарство -только очень примитивное - стремиться КАЗАТЬСЯ проще. это искусство и очень высокое -как ни банально

Нет. не выходит. В том то и дело, что считает не голова, а сердце. если так можно сказать. оно воспринимает. хотя в итоге, конечно все в голове. но так уж повелось разграничения делать на сердце и разум.

< Вот и выходит, что кто-то заслуживает Ваш дар, а кто-то нет.

Нет. не выходит. Да, мне не нравится слово заслуживает! Дарят не все подряд и не всем подряд. Дарят, потому что так хотят. А почему этого хотят, пес его знает. Если я конечно правильно в тему вникаю. Не нужно путать дар с инвестицией. вы же ведь не всем подряд цветы дарите. и ведь не только на праздники. наверное. и не только для того, чтобы сделать приятное. Ну, не вы, так кто-то другой, дарит, потому что просто хочет так сделать...

Извините, что вмешиваюсь... очень интересно просто. Как Вы делаете выводы о том, что хочет виртуальный собеседник? И затем: сразу и диагноз, и лекарство... вот бы мне так научиться!

Как Вы делаете выводы о том, что хочет виртуальный собеседник?
---------
я просто спросила, потому что захотелось..
там знак вопроса.
------------------
И затем: сразу и диагноз, и лекарство... вот бы мне так научиться!
----------
если не в тему, пропустит мимо глаз, а мне не в лом

--
Но если не бояться никого, ни грязных ног, ни плевков, и держать всегда двери открытыми - не станет ли это основой для понимания и доверия, которого мы так жаждем?
--

Печальная судьба. Внутреннее убранство спешно переоборудовано в музей, все подкрашено, залакировано, таблички "двумя руками сразу хотя бы не трогать", пинком открытая дверь..
И с этого момента ваши внутренности, раньше жмурившиеся от света, должны с этим светом заигрывать и ослеплять им прихожан. На входе - будочка (наследственный лозунг "вход по пропускам" неряшливо замазан до "вход") с дремлющим вахтером и билетики на вход "один рубль". Вот и все. Периодически профилактика и попытка отмыть сокровища от налипших взглядов ("ходют и ходют"). Бледнеющие и блеклые экспонаты тайком сбываются с черного хода на сувениры, а гордость неутомимо презентует музейному залу все новые приобретенные ценности. И не понять - они приобретаются для жизни в тебе - или для похорон, для этой заморозки, для этого бальзамирования, для этой стылой скуки без движения.
А для каждого входящего праздно шатающегося все ваши сокровища, весь ваш музей равен по цене небрежно зажатому в руках клочку бумаги "один рубль". Вы по какому-то странному соглашению, по какому-то безумному курсу выменяли свою душу на рубль. Раньше все это было бесценно, а сейчас редкая зевака доползет до совсем уж потаенных, подернутых паутиной, углов. Он пришел заплатить свой рубль и в отместку припечатать свой след.
Раньше ваша душа стоила ноль для всех, была заколочена и куксилась в тени, но для пары взломщиков её содержимое было бы бесценно; отныне же цена открытым дверям - цена билета.. А какую цену имеют спины уходящих посетителей для вас?

+++НВ, ты не согласна с тем, что
-=Публично шествующая душа - это метод ее самоубийства. =- ?+++

Не согласна :-) Моя душа такова, что её никто не убьёт, она очень живучая :-))))
Умирать я могла только из-за Энимала, вот из-за него - вполне можно умереть :-))

+++не забываешь ли ты, как ты умирала от того, что кто-то взял да и повернул против тебя выданную тобой же информацию на борде? +++

Не-а, ничего не помню. :-) Ты же знаешь, я не злопамятна в принципе.

Личное сообщение.
Ну да, это у меня стиль такой - припудрить свои мысли парой красивостей или слабостей или бравадой, как бы опорочив и скомпрометировав их. Это такой тест - слабый собеседник обязательно клюнет на форму изложения, обязательно ею одной польстится. Его пересилит желание придти и якобы "наказать", мелочно позлорадствовать, колко прокомментировать, ему же невдомек, что это именно для него и задумывалось. Слоистый текст. Мухи - для слабаков, котлеты - для вдумчивых.
Вот вы и примчались разглагольствовать о моих болезнях - и так я безошибочно увидел в вас слабого собеседника и никогда теперь вам ни на йоту не доверюсь. Вот оно ваше "проще".
Тем более, что "проще" как и "сложнее" в качестве несменной, а вросшей в кожу маски - ущебная причуда. Я умею быть простым, когда захочу. И с вашей стороны слишком самоуверенно заботливо напяливать на меня то, в чем вы хотите меня видеть. Я, поверьте, отнюдь не собираюсь затравленно заглядывать в глаза людям, надеясь, что правильно подобрал уровень простоты под них, чтобы мне был дарован взгляд. Я, оставаясь сложным, сумел найти себе блестящих собеседников и объектов для доверия. Твердость есть под ногами. Не вижу теперь прыгать по недружелюбным кочкам с арсеналом масок по ранжиру их "простоты", чтобы присовокупить к своей суше каждую кочку по отдельности. Может, вы сами потратите на это свою жизнь? без привлечения под свои знамена моей скромной персоны? Интересно, вы взваливаете на себя хоть изредка труд быть "сложнее" ради собеседника? или он того не стоит? или вам это сложно?

PS уж извините, редко кто согласится уважать вас больше, чем вы в ответ.

-=Но если не бояться никого, ни грязных ног, ни плевков, и держать всегда двери открытыми - не станет ли это основой для понимания и доверия, которого мы так жаждем? (с)
Вы представляете, что Вы предлагаете? =-

Я предлагаю?
Я не предлагаю, я предПОлагаю.
Сама я, пожалуй, не отважусь на такое. Я из тех, кто обжёгшись на молоке, дует на воду. И даже, кода молока перестаёт боятся и на него уже не дует, на воду всё равно смотрит с опаской.Хотя я раскрываюсь я больше, чем многие.
Может быть, всё-таки пытаюсь идти по этому пути, уж очень хочется понимания...))))
Более того, я часто жалею, что некоторые моменты я не рискую озвучить именно из=за того, что боюсь плевка. А тут же, рядом, вдруг кто-то встаёт с места и говорит то про себя то, что я боюсь сказать. И плевка не получает!!! А получает сочуствие и доброжелательство... И чего, скажите, я боялась? И чем дольше я живу, тем больше понимаю, что люди всё же лучше, чем кажется и что можно доверять "по умолчанию".
Вот эта отдача от людей и есть возврат за кредит моего, например, доверия.
Подавляющее большинство не плюёт, когда чувствуют искренность. НЕТ!
Всё верно Вы пишете, но...
...многие ждут приглашения в комнату. А я не хочу. Я не хочу приглашать его в комнату.
Не спрашивайте, почему. Нет, и всё. А он стоит и ждёт и надеется...и считает себя обманутым в ожиданиях...И я чувствую себя монстром, виноватым во всех земных грехах, просто обязанным теперь пригласить его в комнату, но через себя переступить не-мо-гу.
Взаимность не в навешивании на него своего доверия, а в открывании дверей в комнату, я так это понимаю. Понимаете?

Собираешь, собираешь, расставляешь, ухаживаешь заботливо, бережёшь...Никому не показываешь, вдруг запачкают, затаскают да разобьют. Дверку плотно-плотно прикрываешь, чтоб не подумал никто, что там есть что-то интересное.
И вдруг слышишь от кого-то: Да нет у тебя за ничего. Никто же не видит.
Кто-то радостно потрёт ручки, промолчав: так коллекционер делает вид, что гоняется за картиной, а она на самом деле уже давно висит у него в потайной комнате...Тайное обладание чем-то как смысл бытия. И пусть никто не узнает.
Иной... Иной...Иные они потому и иные, что все иные.
Но есть среди иных такие, кому всё равно, что скрывается за старой дверью на чердаке: клад ли, склад ли. Лишь бы пускали туда только их одних. Смысл для них в этой исключительности. А что за дверью...
Некоторые, напротив, охотятся за кладом. Но для них тоже важна эта исключительность. Иметь обязательно ценную вещь. Чтоб ни у кого не было. Но чтоб все знали, что у них есть.
И для всех троих ценность обесценивается, когда она становится доступна для всех остальных. Грош цена им, таким ценителям ценностей.
Чтоб узнать истинного ценителя, нужно открыть дверь для всех. Заходите! Смотрите!
Зашли, посмотрели, ушли. -Уже знаем, ничего интересного здесь больше нет.
Если ушли все, чтож действительно, что-то не то я выдаю за ценности.
Но если остались те, кто дорог, важен и значим...Цены моим сокровищам действительно нет.
Они бесценны.

По поводу того, чтобы узнать на что способен человек, я согласен. Но это необходимо сначала узнать, а потом уже не доверять! При формировании портрета данного человека, возможно и понимание, что ему НЕЛЬЗЯ доверять. Но в таком случае - просто НЕ общение под любым благовидным предлогом. Но здесь необходимо НЕ ошибиться!
По поводу того, с КЕМ этот человек общается, извините, не понимаю этого и никогда не пойму. По крайней мере в ДАННОМ случае риск ошибиться в вышеупомянутом формировании гораздо выше.

Доверие – это возможность предсказать поступки другого человека
Это, как раз и есть то разумное, с просчетом последствий и готовностью к ним, доверие.
Очень удобная форма доверия, можно даже оперировать цифрами. Этому человеку, с просчетом последствий, я на месяц вполне могу занять $10, а этому и все $100 – второму я доверяю в десять раз больше чем первому. Да уш, очень удобно. Хм.
Well, вот и объяснения Вашему непониманию, или изумлению, я так и не понял, что означал тот смайлик.
Nevermind и Вам тоже на "Довольно знать цепочку поступков, на которые он способен"

Долгий период непонимания порождает жажду и Вы хотите понимания. Вы не предполагаете, Вы жаждите, Вы хотите того, чего Вы хотите как угодно, где угодно, но прямо сейчас, что называется вынь да положи.
Кроме того в том, о чем Вы говорили, присутствует эффект "не тот сказал". Этого, по одному богу понятным причинам, слушают и внимают, а когда тоже самое говорит другой, над ним только подсмеиваются. Второй получает плевок, первый лавры, третий задумывается. Одна из причин появления третьей стороны о которой Вы спрашивали в своем топе.

Вашими же словами "не нужно путать дар с инвестицией". По какой-то причине желание приоткрыть, у того, кому оказано доверие, не возникло. Это не означает, что оно не возникнет и в дальнейшем, но ожидать, что приоткроют только за то, что вы приоткрыли свои, какой же это дар? Это инвестиция. Если бы у меня была финансовая возможность, я дарил бы цветы охапками, всем женщинам подряд, просто потому, что я так хочу. И пес его знает откуда у меня такое желание.

< Да уш, очень удобно. Хм.

Очень удобно, это хмыкать и не слышать.

< Nevermind и Вам тоже на "Довольно знать цепочку поступков, на которые он способен"

В этом вам что не понравилось? Ну не стану я, к примеру, доверять человеку, который ведет себя вот так-то и так-то... Не потому что не достоин, просто так получается. Несознательно.
Доверие — не константа, кажется, вы тоже о чем-то подобном упоминали "Это не означает, что оно не возникнет и в дальнейшем" © Я вообще запуталась.. о каком доверии идет речь?.. я говорю об обычном, а вы, видимо, о каком-то "весовом". Скока вешать в граммах?© Если так, да.. бывает, ерничать тут нечему. Не каждому отдашь себя целиком, но некоторым даешь какую то часть. И всякие сотни и десятки денег здесь не подходят... даже в качестве абстрактной иллюстрации. имхо.

< но ожидать, что приоткроют только за то, что вы приоткрыли свои, какой же это дар? Это инвестиция.

А вот не все можно и нужно постигать логикой! Особенно такую вещь, как человеческие чувства. Конечно, можно возмущаться — как он посмел, подлец и негодяй надеяться и чего то там желать. Он не должен был... а вот он такой. Мог тихонько себе сидеть за печкой и надеяться. Он посмел. И вполне может статься, что не из чувства выгоды... а потому что очень хотел, да пес его знает, почему. У него вообще не могло быть логики. А вы здесь о правомерности чьих-то поступков? Неправомерны. Но только меркантильную базу сюда тянуть тоже не всегда правильно. Не считаю, что ошибиться — это преступление. Вспоминается почему-то осел из мультика — "один, сижу на улице, совсем один, я осел, я привык жить на улице". Так уж хотелось ему испечь вафли.

Всё логично и правильно.
Когда я уже отправила сообщение, я как раз и подумала о том, что действительно имеет место эффект "не тот сказал". И я более, чем другие, понимаю это на своей шкуре.
Н у и что?
То, что Вы воспроизвели это сами, меня только радует. Действительно, порой, чтобы что-то сказать и быть услышанным верно, нужно написать что-то не под привычным всем ником. Верно ведь?
Как бы я ни негодовала на несправедливость, Вы думаете, я не понимаю, что много спрашивают именно с тех, кому многое дано? ))) И порой плевок как раз и есть свидетельство этой неординарности и ... востребованности. Что бы там ни говорили, но порядочность востребована, потому что это один из столпов нашего сознания в восприятии окружающего. Это наша надежда. И те, кто претендует хотя бы на эту роль, не имеют права на простые человеческие слабости.
Полноте, я понимаю гораздо больше, чем кажется.))) И я не так проста...))))

-=Долгий период непонимания порождает жажду и Вы хотите понимания. Вы не предполагаете, Вы жаждите, Вы хотите того, чего Вы хотите как угодно, где угодно, но прямо сейчас, что называется вынь да положи. =-

Вы знаете, мне кажется, это звучит как-то недостойно : приспичило, вынула да положила.
Давайте так, Вы приведёте примеры того, что я "хочу где угодно, как угодно, прямо сейчас, так, что вынь да положь".
И как я этого "вынь да положь" добивалась. Чтоб уж не домысливать.
Вы же отвечаете за свои слова, раз говорите, так знаете...

можно, я на первый пост?
Мне про
----– Доверие – это когда вы можете повернуться к человеку спиной, не опасаясь удара.----
очень понравилось. Я бы под таким определением подписалась. Я, к примеру, многим могу рассказать что-то своё личное, я - экстраверт, но не ко всем из них без опаски спиной могу повернуться.

Я не о правомерности чьих-то поступков, а в адекватности своих собственных пытаюсь разобраться. У меня нет права судить кого-то, но себя самого я считаю вправе, может быть я и не прав.
Простите мне, что притянул в чувства логику, я в чувствах человек несведущий, как только разберусь, как их правильно постигать откажусь от логики, я уже понимаю то, что она мешает чувствам, согласитесь, прогресс налицо, но пока она все еще давит авторитетом, позвольте задать вопрос?
Вы сказали, что ни десятки, ни даже сотни, деньгов в качестве абстрактной иллюстрации не подходят, но перед этим упомянули, в качестве иллюстрации о цветах? Цветы, конечно же, романтичней, деньги куда как меркантильней, но согласитесь, одному цветку всегда есть денежный эквивалент?
Я предложил несколько вариантов определения доверия и "меркантильный" один из них. Это не означает, что я выбираю его, это даже не означает, что меня устраивают приведенные, у меня есть свой и я придерживаюсь его, но его я знаю, а услышать хочу другие.

Вы удивительная женщина. Говорите мне, что в моих рассуждениях есть и логика и правильность, а у меня появляется чувство вины так, словно это недостойно.
С сожалением вынужден Вас огорчить, в моем случае неверно. Я попробовал, но услышан небыл. У меня бывают моменты, когда во время разговора я неожиданно проваливаюсь в себя, я слышу что собеседник продолжает говорить, но я не слышу его, собеседник остается в уверенности, что слушал я его внимательно. Наверное, такое случается не только со мной.
Возможно огорчу Вас еще раз, очень бы не хотел чтобы Вы восприняли это как плевок.
Не Вы одна приняли меня за НЕГО, а себя за ЕЁ, поэтому я, по понятным теперь Вам причинам, не могу привести примеры того что "именно Вы" и "как именно Вы", хотя …
Начиная со слова "Давайте" и заканчивая многоточием Вы захотели "здесь и сейчас", не сопоставив свои желания с моими желаниями и возможностями. Вы решили все для себя, в том числе и то, что я не посмею Вам отказать, но Вы ошиблись. Мне, в свою очередь, очень хотелось бы, чтобы Вы не обижались на мои слова, а продолжили обсуждение потому, что проблема доверия в отношениях между людьми актуальна, сколько бы ее не обсуждали. Я правильно Вас понял, что пишет тут малая толика, а читают десятки, а может быть и сотни? Если это так и хоть кто-нибудь задумается, разговор того стоил.
Или я тоже ошибаюсь?

Забавно. Первый раз за четыре месяца пребывания на борде я абсолютно согласна с Девочкой и готова подписаться под каждым ее словом.

Доверие, которое жиждется на рассчете и опыте, взвешенное, разумное, осторожное... Как это правильно! Как это по-человечески! И вот, мы зарываем поглубже свои чувства и эмоции. Опасаясь, что плюнут, растопчут, залапают взглядами что-то очень ценное и дорогое. И мы всю жизнь ждем его - ДРУГА, которому можно открыть свою тайну, которому можно доверять.
А что доверять-то? "Секретики", зарытые в песочнице? Кровавый закат, располосовавший небо? Первую измену? Свое видение Бога???

А как вообще можно не доверять? "В моей душе лежит сокровище, и ключ поручен только мне" (с), - сказало пьяное чудовище. Как и зачем прятать в душе этот неповторимо прекрасный закат? Окружающие не видят его. Они спешат с работы домой, озабоченные предстоящими делами. Хмурые и замкнутые. А если остановиться и крикнуть: "Посмотрите, как это красиво!" Кто-то подумает - дура. Кто-то пройдет мимо. А кто-то поднимет глаза вверх и улыбнется. И пронесет это чудо в своем сердце до самой ночи.
И пусть такой будет один на тысячу. Я снесу презрение и равдодушие остальных. Я буду жить надеждой, что этот возглас и этот вечер хоть немного, хоть каплей распопили недоверие окружающих.