Ты ведь тоже считаешь, что счастье женщины в детях?..
Не совсем так. Дети - один из компонентов счастья, и не только женского.

Тогда ты, сволочь
Браво! Бис?

глумишься над моим несчастьем
Не над несчастьем, а над отношением Крыски к этому вопросу, причем даже не как человека, а как ника.

===А что ты попробовала?.. Во сколько лет ты родила старшую дочь, и в каком состоянии была тогда твоя карьера? В 20 с небольшим? ===

Незабвенная! я что-то не поняла, причем здесь порядок действий? Я же не осела дома с дочкой в одной руке и поварешкой в другой? Какая разница, чем заниматься в начале - детьми или карьерой? Факт, что через десять лет (разумный период для подведения итогов) я попробовала и то, и то... А Вы только только половину, но, правда, досыта...
как я уже подчеркивала - обе позиции по своему ущербны.

> Не над несчастьем, а над отношением Крыски к этому вопросу, причем даже не как человека, а как ника.

У ников не может быть детей, уважаемый. Так что, не пи***те... Именно над человеком вы глумитесь. Который вам не нравится. И которого вы сам считаете несчастным.

Фу, какая гадость... Все равно, что старика оттолкнуть, который вам быстро идти мешает.

У ников не может быть детей
Запросто. И сколько угодно.

Так что, не пи***те... Именно над человеком вы глумитесь.
Крыска - не человек, а ник.

Который вам не нравится.
Некоторые взгляды которого мне не нравятся, как и их категоричность.

И которого вы сам считаете несчастным.
Счастливым можно быть и без детей. Но говорить, что имеющие детей завидуют бездетным и занимаются самоубеждением, что у них все хорошо, а на самом деле плохо - это слишком.

Фу, какая гадость... Все равно, что старика оттолкнуть, который вам быстро идти мешает.
ответный "поток сознания"?

Даже не хочу больше мараться о кнопку "ответить" на твоих постах.

Извини, разговор закончен.

Нас мало, но мы в тельняшках! А обращать внимание на хамство глупых мужиков - вообще последнее дело. Им, кстати, великое счастье материнства неведомо, а они туда же, лишь бы на вас и меня напасть.
Правда, я несколько разочаровалась в Буривушке, считала ее несколько мудрее, ан нет... Мы, уважаемая, с супругом дома - любящие муж и жена, на работе - уважающие друг друга начальник и подчиненная. Правда, если шеф обижает моего супруга, я бросаюсь на него совсем не как сотрудник офиса, а как жена, защищающая интересы своего мужа.
Я напоследок хочу старый анекдот привести. Можно?
Женщина кормит младенца грудью, рядом другой ребенок сидит на горшке, в углу третий - обкурился травкой, на диване - пьяный муж, вокруг горы грязной посуды и грязной одежды. Свободной рукой набирает телефонный номер одинокой подружки. Та лежит в джакузи, в руке - новейшая модель мобильного, на лице - косметическая маска. Многодетная мать: "Как представлю, что ты там одна-одинешенька, сердце кровью обливается..."

...Но мнение, что совместную жизнь с другим человеком можно построить ничем не жертвуя , в том числе и в бытовом плане, ИМХО - махровая нелепая иллюзия...

Жить без обязанностей в отношении других мог только Робинзон, и то пока козу не завел. Не говоря уж про Пятницу. В любом человеческом поступке есть доля "хочу" и доля "надо". Иногда та или иная доля столь мизерна, что ей можно пренебречь и отнести поступок к чистому "желанию" или "долгу". Но в семье всегда "надо" и "хочу" переплетены. "Надо" идти на работу, потому что "хочу" накормить своего ребенка (жену). "Надо" готовить обед (ужин), потому что "хочу" видеть мужа сытым и улыбающимся, а не голодным и злым. "Надо" идти в садик вечером, потому что я уже восемь часов не видел(а) свое чадо, а так этого "хочу". И желания в поступке должно быть больше обязанности. В противном случае кризис типа я потратил(а) лучшие годы на эту(го) стерву (козла) - неизбежен. Только потому что основной мотивацией был долг, а не желание. Потому что за понятием "долг" (если кроме ничего больше не остается) неизбежно следует понятие "должник".

PS. В пельменных питаться не обязательно. Можно пельмени и дома сварить. Не каждый день, но можна...

>Я напоследок хочу старый анекдот привести. Можно?
---------------
имхо человек может быть счастлив и с детьми и без детей.... Наличие либо отстутствие оных не гарантирует ни того, ни другого...
Раздражает только позиция, когда кто-то утверждает безаппеляционно, что для счасться надо иметь детей например, либо с детьми настоящего счастья быть не может а только пеленки - распашонки и судьба "клуши"...
Все зависит от конкретного человека - как ему комфортно.... И пускай ему хорошо - кто против..... Но вот когда он говорит что другому может быть хорошо только в том случае, если он будет действовать так же (как же - мне же хорошо.... ) - он несколько глюпый....

===Правда, я несколько разочаровалась в Буривушке, считала ее несколько мудрее, ан нет... ===
Ой, я так плачу, так плачу... так, понимаешь, упиралась, что бы произвести на Вас благоприятное впечатление - и вот, одним неосторожным постом все разрушено... Можно я попытаюсь реабилитироваться, а?
Так вот ситуация, когда он+она по 10-12 часов проводят вместе на работе, потом... занимаются сексом, в выходные ходят в клуб потанцевать и попить пива, а также вместе проводят отпуск на курорте, ну, какой по карману. Когда на Нее находит стих - она может что-нибудь приготовить. Он как-то поменял кран на кухне...
Это что угодно - но не семья. Это может быть ЛЮБОВЬ (большими буквами), или служебный роман, в хорошем смысле этого слова, или нежная дружба...
семья начинается там, где два человека отгораживаются от прочего мира и начинают в него, в этот прочий мир, встраивать (самым буквальным, материальным образом) свое собственное пространство, пространство на двоих, их личный, совместно созидаемый мир.Нет этого доминирующего момента созидания - нет семьи. Есть сожители, любовники, влюбленные, но не муж и жена.
И уж совсем очевидно, что когда чьи-то интересы (например семьи) становятся для человека равнозначными его личным интересам - он начинает чем-то жертвовать.
В чем именно будет проявляться совместное созидание - вопрос другой. Я знаю ребят, которые очень упирались на интерьер в своем доме. Спорили, делать стены синими или зелеными. Предпочитали потратиться не на милые вещички для себя лично - а на очередную безделушку, для своего дома. И т.д.
Но! наиболее логичным и естественным видом совместного творчества мужчины и женщины - это зачатие, вынашивание, рождение и воспитание детей. Это именно творческий акт, и Ваш анекдот я бы рассматривала именно под этим углом - скажем в чем разница между бедным и непризнанным (пока) художником и преуспевающим рантье. Да, жизнь одного из них более комфортна, но чья жизнь более полна?

если он будет действовать так же (как же - мне же хорошо.... ) - он несколько глюпый....

милейший, Вы даже не представляете , КАК! Вы правы...Но! Что ж получается, моя позиция про Борщ...у когой та про шубы норковые и машинки, у когой та про поездки за границу и... и вот она жИСТЬ!!!...Но сдаётся мне ни здесь собака порылась...Ой! Не здесь....
Может всётаки поверить старикашке Фройду?! А?
Я думаю, верне после прочитанного просто уверен, что ОН был прав!!!! ЛИБИДО...вот что главное в счастье женщины!!!!
ЗЫ: для особо озабоченных собственным достоинством и независимостью...ЭТО ШУТКА!!!
Г-ы-ы-ы-ы-ы

Я бы сравнила готовность человека иметь детей с религиозным чувством.
Пока неофит вопрошает себя - а не слишком ли много запрашивает боженька за вход в свое царствие, и просчитывает, даст ли вегетарианство в этой жизни реальные преимущества в следующей - он еще неверующий человек.
Но когда он говорит "как мне повезло, в моей жизни присутствует Иисус (Аллах, Будда...)", когда он начинает воспринимать возможность самопожертвования как привелегию (!) , тогда уже можно говорить о месте веры в сердце человека.
Так и с детьми - никто не спорит, что уж дети-то (а на мой взгляд и любовь вообще) это цепочка приносимых жертв. Когда человек готов стать родителем - эти жертвы становятся для него счастливой жизненной необходимостью, а не тяжкой повинностью, как пост и молитва для верующего человека. В самоотречении обретаешь наслаждение, в обязанностях - радость, в жертвах - удовольствие. Прожитый день наполняется смыслом, а не результатом...
Пока человек спрашивает себя "а не легче ли, не проще без детей" - он не созрел для них. А когда он начинает тяготиться тем обстоятельством, что ему некому и незачем пожертвовать себя, тяготиться этой избыточностью себя - тогда пора.
Я уже не говорю о том очевидном факте, что жертвы окупаются сторицей, прежде всего в эмоциональном плане, но, когда человек готов родить ребенка его и не интересует воздастся ли ему по заслугам. Ему самому хочется воздать...

Хорошо, когда есть уверенность в том, как должна выглядеть настоящая семья. У меня такой уверенности нет, потому что передо мной никогда не было примеров полных семей, а если были, то очень неудачные (например, папа - запойный алкоголик, мама - истеричка). У меня были мама, бабушка и тетушка. Все без мужей.
Поэтому то, что я называю моей семьей (я все-таки считаю, что я и мой муж - это семья) - это очень осторожное изучение и создание неизвестных мне отношений. Мне не нравится слово "должен" - у нас никто никому ничего не должен. Вопреки всем прогнозам мы не заросли грязью и пылью. Мне не нравится, что я должна повсюду ходить с мужем - мы периодически встречаемся со своими друзьями друг без дружки.
Я не говорю, что так и только так должны жить все. Но если я буду жить так, как вы говорите, как должна выглядеть семья по вашей модели - я очень скоро разведусь.
Так для чего соответствовать каким-то представлениям и канонам, если это соответствие лишит меня счастья?

Ну тогда ответьте сами для себя на один вопрос - Вы ведь девушка современная (в хорошем смысле слова), наверняка прежде, чем выйти замуж Вы с Вашим, тогда еще будущим мужем, были любовниками. Что изменилось в Ваших отношениях, когда Вы перестали быть любовниками, а стали мужем и женой?И как велики эти перемены? И в чем они заключаются? И тяготят они Вас, или наоборот, радуют? И как Вы представляете себе отношения будут меняться в дальнейшем?
И если Вы себе (даже не обязательно мне!) ответите "ничего не изменилось", (а я сильно подозреваю, что так и ответите), то где семья-то?
Долг... Его не могут накладывать на нас наши близкие. И Обстоятельства. И воспитание. И культура. Они могут лишь облачить в четкие и ясные формы то, что есть внутри нас. Если Вы не испытываете потребности вкладывать часть себя в вашу "коза ностру" - то ...

Вряд ли вам это интересно, но я очень не хотела начинать совместную жизнь. А так получилось, что период "любовничества" и совместной жизни начался одновременно. Я просто взяла с мужа честное слово, что он ни в чем не ограничит мою свободу. И что моя жизнь с ним не изменится и будет точно такой же, как жизнь без него. Врать не буду, жизнь изменилась. Намного легче стало. То, что я делала я одна, теперь делаем мы вдвоем.
Только вот что мне непонятно. Из ваших слов получается, что гражданская семья - это и не семья вовсе. А так, совместное проживание плюс любовничество. А как же быть с теми, кто много лет живут под одной крышей, растят детей и не состоят в законном браке? Они - любовники?

При чем тут регистрация брака? Я говорила о вещах совершенно другого порядка - о том, что каждый из супругов частично отказывается от самореализации, как таковой во имя реализации семьи, кка явления, о том, что семья - это совместный творческий акт, требующий определенной внутренней дисциплины и ... несвободы, да, несвободы...
Поясню это такой аллегорией - идет спектакль. все актеры талантливы, всем хочется проявить себя. Но они взаимодействуют на сцене, подают друг другу реплики, терпеливо следуют замыслу режиссера, и стараются быть как можно органичней (а не заметней!) даже если роль совершено мала. Да, возможно не каждого актера зритель оценит. НО! Рождается спектакль! А что было бы если все они принялись читать наперебой любимые монологи? То-то... Так и семья - требует определенной диссциплины, что бы пространство вокруг Вашей (нашей... любой...) пары организовалось стало осмысленным, особенным, просто изменилось в конце концов...

Зачем? Зачем пространству изменяться? Если меня и супруга устраивает то положение вещей, какое существует?
В спектакле обычно есть главный герой и главная героиня. Кто из них главнее? Есть актеры первого и второго плана. Почему муж должен быть героем первого плана, а жена - второго (или наоборот)? Я не могу понять, почему я несчастна (по вашему мнению), ведь речь идет о женском счастье.

Хм... я говорила что вы несчастны? Ничего подобного...
Я говорила :
а) что отношения подобного плана вряд ли можно назвать семьей (вне зависимости от того, зарегестрировались Вы или нет... ). Это необязательно плохо! просто это не семья, а что-то другое. Любовь, влюбленность, роман, "отношения", сожительство, страсть... Что угодно. Важно что слово мы не стало превалирующим. Вы не думаете в категории мы. Вы думаете в категории я и он, я с ним, он со мной... Это не плохо, это просто другой тип взаимоотношений...
б) я говорила, что Вы не созрели для того, что бы иметь ребенка. Возможно слишком инфантильны, ибо, в конце концов, зрелость человека определяется, в частности, по наличию родительскихх чувств. К детям, любимому делу, ученикам, собаке, наконец... Это, опять-таки, не хорошо, и не плохо, есть те, кто девочками доживают до 90 лет, есть те, что взрослеют и старятся в детстве. Но оптимальный вариант - это когда психическое развитие человека, его этика, соответствуют его биологическому возрасту, разве не так?

Я хотела ребенка. Давно, много лет назад... Ничего, кроме горя, унижения и мук мне это желание не принесло. У меня на подсознательном уровне "ребенок" равен "большой проблеме". Пусть это будет инфантилизм, пусть...
Хорошо, когда дети - это радость. Хорошо, когда первые удары ножкой или кулачком делают женщину счастливой и дарят осознание "Я - мама". Но есть на свете женщины, которые ненавидят детей. Просто потому, что беременность стала для них проклятьем. Просто потому, что милые кутеляпые врачи убили по пять-шесть их новорожденных детей. По-разному бывает...
Дети, это наверное хорошо, осознание себя как "мы" - это наверное, замечательно. Но я хочу побыть "я", соответственно как "Самостоятельная независимая личность с неограниченными возможностями".
Засим считаю наш спор исчерпанным

> когда чьи-то интересы (например семьи) становятся для человека равнозначными его личным интересам - он начинает чем-то жертвовать

Жизнь по принципу "уживусь с кем угодно, потому что знаю, как, и знаю, ради чего и какую цену готов платить".

А я другой принцип предпочитаю - "то, что хочет А, необходимо Б, и наоборот".

Вот просто так, по умолчанию, потому что люди такие. Он не хочет, чтобы стирали его рубашки, ей и в голову не приходит их стирать. Например. И так - во всем. Без жертв, ибо в них нет необходимости.

Мне не станет лучше, если я буду знать, что ради меня муж пожертвовал какими-то своими привычками, интересами, знакомствами, потому что это все равно, что пожертвовать частичкой себя, а мне он нужен таким, каков он есть.

ну почему именно "с кем угодно"... Уживусь с конкретным человеком... Вообще, я могу теоретически поверить (как в цветной телевизор ), что существуют отношения идеальные с начала и до конца, которые никогда, ни в чем не требуют компромиссов. Но, в отличие от цветного телевизора, я с таким не сталкивалась.
Что до "нужен мне таким, какой он есть" - извините совершенно корявый довод. Ибо способность к самопожертвованию есть такая же особенность, составляющая личность, как и любая другая. и аргумент "я люблю его таким, готовым ради меня на ..." ничуть не хуже аргумента "я люблю ег таким, готовым на ..."
Плюс - целостность личности - конечно важна, но не все в нас равноценно. Вы явно преувеличиваете ценность целостности, как Тигра, которая полагает, что вот похудеет на пять кило, и начнется совсем другая жизнь... пять кило погоды не делают. многое в нас не является принципиальным и определяющим. Да, целым рядом принципов я не поступлюсь. А если и поступлюсь, под невыносимым давлением обстоятельств, то это буду уже не совсем я. Но! Целым рядом мелочей второго плана я готова поступиться добровольно... Буде оно будет желательным. Для кого-нибудь... Кого-нибудь симпатичного...

Ну, считай что тебе повезло с партнером...
А прикинь, попался бы такой, которому не нужно ничто из того, что ты готова принести в жертву...
И была бы ты несчастна - рухнула бы картина мира в т.ч. представление о том, что любовь должна быть жертвенной...

Жертвы - это ведь из язычества, кровавые (или не очень) приношения, призванные умилостивить божество. Разгневанное, или готовое разгневаться. Что-то у меня эти категории не коррелируются с понятием "семейного счастья". Скорее, с "угрозой семейному счастью"...

Тут несколько раз приводили примеры законов в "цивилизованных странах". Вот к чему идут эти страны
=============================================
В ТЕХАСЕ МОЖНО ЖЕНИТЬСЯ НА ПРЕДМЕТАХ

6 февраля в штате Техас был рассмотрен и принят законопроект, разрешающий жителям штата вступать в брачные отношения с неодушевлёнными предметами. Законопроект был разработан и представлен общественности в середине января 2004 года.

В процессе рассмотрения текст законопроекта претерпел некоторые изменения. В частности, из списка предметов были исключены предметы коллекционирования и некоторые детали повседневной одежды (мужские носки и банданы). После доработки список, включающий в себя 745 наименований предметов, был одобрен и принят большинством голосов.

Напомним, что ранее в Техасе были официально разрешены браки с животными.

Mignews.com.ua
============================================

Вперед, Россия, к цивилизации....

Идиотизма везде хватает, на любой стадии развития цивилизации...

Ну а чё, техасские ковбои (и слово-то говорящее) со скотиной много времени проводили
А скажите, в списке 745 предметов ПК на каком месте стоит?

Идиотизма везде хватает, на любой стадии развития цивилизации...

Нет, не согласен.... Имхо, это результат замены в "цивилизованной Америке" понятия "женщина" на "вагинальный американец" (vaginal american)