возвращаемся к Фраю, ага? ;-)
***
Лехко.
Сразу оговорюсь, что я не читала романа Стивена Фрая «Как творить историю», хотя, я знаю сюжет, и мне понятно в общих, разумеется, чертах, в каком ракурсе подается традиционная тема « если бы мы могли что-то изменить постфактум в ходе истории», мне попадалось несколько рецензий на этот роман. Я не стану рассуждать о том, что я не читала. Возможно, если попадется, прочту, чтобы изменить свое мнение о писателе в целом.
Меня несколько озадачило, если честно, другое.
Вот скажу положа руку на сердце: а я ведь действительно считаю, что, например, роман Стивена Фрая «Теннисные мячики небес» - откровенная попса *надеюсь, никто не упал в глубокий обморок:)*
Да, роман вполне увлекательно написан, достаточно легко читается, но я сразу сказала после его прочтения, что у меня он особого восторга не вызвал. И продиктовано это было как раз именно этой самой пресловутой попсовостью, которую сегодня здесь возвели в разряд крамолы какой-то относительно творчества Стивена Фрая.
Поясню свою точку зрения.
Вот Вы, Птица, какие критерии для себя выделили, которые позволяют Вам сказать о том или ином произведении: «Роман не попсовый или писатель не попсовый?» Для меня, например, показателем попсовости романа является:
1. Использование темы, блестяще отработанной уже другими авторами в классике жанра ( в данном случае это «Граф Монте-Кристо»). Да, да я понимаю: всего четыре сюжета…ограниченное количество мифологем и архетипов, но, тем не менее, не с вариантом банального переписывания сюжета-то….

2. Подача материала в традиционном киношном стиле (ну, тут и британофилом, пожалуй, не надо быть,чтобы понять, что, возможно, Стивену Фраю как актеру и, кстати, сценаристу трудно отойти от стилистики киносценария.) Вот это «чуть-чуть слишком во всем, для пущего эффекта» и отличает попсовый роман Стивена Фрая, скажем, от романа Дюма. ИМХО, разумеется.
3. В попсовом романе есть ВСЕ, этакую оскомину переизбытка испытываешь, когда прочтешь. Тут в одном флаконе и любоФь до гроба, и ревность, и месть, и судьба среднего класса, и непростое положение дворянской элиты, и этакий выдвиженец из низов как вид, и люмпены, и вечный кризис среднего возраста, непорядочная журналистика и предательство, и убитый горем отец, и подлецы-друзья, и нечистоплотный полицейский, и издевательство над арестованными, и политические игры, и удары в спину от самых близких людей, и проблема психиатрических лечебниц и современных СМИ, ну а также, понятное дело, вопросы монополии в разных секторах бизнеса, в том числе и связанного с интернет-технологиями, ну и совсем схематически немножко секса, так сказать, ничто человеческое и героям не чуждо. Все это на фоне страданий физических и моральных главного героя- славного парня (клянусь, я плакала, я очень сентиментальна), причем, все это в гиперболизированном голливудском варианте.
Не устали? Нет?
Мда… и это не попсовость?! Такое ощущение, что из злободневного автор не поднял только вопрос исчезновения китов как вида и
проблему размывания почв и их засоления при повышении эффективности сельского хозяйства развивающихся стран, посредством ирригации…
4. Несколько раз было ощущение, что читаешь то просто женский роман (письмо героини вполне тянет на вдохновенную Картленд в лучший период ее творчества:) ) , то захудалый детективный блокбастер смотришь, и главное! Все ведь понятно и известно, чем закончится, впрочем, я честно до последней страницы ждала, что автор удивит и как-нить извратится…ан , нет, все по написанному…– для меня это тоже один из критериев попсовости.
5. Последнее – попсовый роман обычно пишется на злобу дня. Вероятно, Фрай хотел в очередной раз сказать, что в мире всегда будут существовать любовь и верность, предательство и месть, но зачем нужно было передирать сюжет у Дюма, скажу честно я не поняла. Для пущей схематичности- типичности-архетипичности? Ну да, ну да.. мейби…но это попсово, имхо…
Можно, конечно, сказать, нечто типа вот этой аннотации к книге: ««Теннисные мячики небес» – это изощренная пародия и переложение на современный лад «Графа Монте-Кристо», смешная, энергичная и умная книга, достойная оригинала. Стивен Фрай вовсе не эксплуатирует знаменитый роман Дюма, но наполняет его новыми смыслами и нюансами, умудряясь добавить и увлекательности. Это своего рода «взрослая» версия «Монте-Кристо», настоящий подарок для всех, кто в детстве, затаив дыхание, перелистывал страницы книги Дюма.»
«Вот это он самый и есть – крест», они , ИМХО, Фраю этим анонсом табличку , буквально припечатали - самая натуральная попса...
Я уважаю Стивена Фрая как личность, он действительно человек незаурядный, талантливый и интересный, но роман он написал, по-моему, ПОПСОВЫЙ!

иии..... солнышко моё!
ну при всей моей любви к тебе
создается устойчивое и неотвратимое ощущение
что пост написан в поддержку... тэкс сказать
а отнюдь, не потому что ты хотела выразить свое истинное отношение к творчеству некоего Фрая...
ай-яй-яй...
уж если и я перепутала двух Фраев изначально ...
впрочем, что я опять о себе... извините великодушно....

по п. 3 - нет, не устала
по прочтении у меня остается _один_ единственный вопрос: так все-таки "Фрай - попса" или "Теннисные мячики небес" (которые к теме обсуждения вооооооообще никакого касательства не имеют) - попса"?
потрудитесь, пожалуйста ответить КРАТКО

создается устойчивое и неотвратимое ощущение
что пост написан в поддержку""
__
не могу отделаться от этой мысли.
тем более говорили об одном романе по сути, а пришли вообще непонятно к чему.

Странно читать определение попсы в литературе - "попсовый роман обычно пишется на злобу дня". Это ведь так почти все, что признано считать классикой мировой литературы попадает под это определение. Мало кто из писателей творил только из любви к чистому искуству. Да и первое определение - "Использование темы, блестяще отработанной уже другими авторами в классике жанра ", если считать что все основные сюжеты в мировой литературе были разработаны в Древней Греции, то же на мой взгляд не корректно.

но роман он написал, по-моему, ПОПСОВЫЙ!

зато какой он в сериале душка!
мы любим иногда вечерком посмотреть серию-две
так в-основном, на него

Да не.
Просто, знаешь, вечером, когда прочитала это выражение " Фрай - попса" и реакцию на него участников беседы, то меня реально торкнуло, что по тому роману, который я прочла, это утверждение вполне может иметь место, ну то есть не крамола в принципе. Было время, настроение и желание, вот я и порассуждала об этом.
А вообще, Ларис, никому не говорила, а тебе скажу, потому что уважаю и тоже люблю тебя: желания писать свои реакции-взгляд даже на чисто литературные споры или жизненные у меня в последнее время совсем не стало, потому что как-то так получается частенько, что это принимается либо за поддержку кого-то, либо за наезд - у людей-то тут у каждого свои мультики.
Вот для меня например, смешно когда та же Птица фигурально закатывает глаза и опускает человека ниже плинтуса интеллектуального при фразе - "Фрай-попса" , когда, по-моему, это так. Хотя... я, разумеется, не претендую на интеллектуальную элиту, но мне, например, в этой ситуации МНЕ! уточняю, было важно показать, что есть еще люди, которые так могут считать и в принципе даже доказать со своей позиции.
Я всегда сильно переживаю по всем этим разборкам-высказываниям.
Я обычно пишу о том, что мимо души не прошло, поэтому иногда получается эмоционально, а пустые реплики-флуд, только когда совсем херово мне.
Вот, примерно так
p.s. А да:) коли мы уже в мусорке:)))
Ты чего мне в топике про эммиграцию не ответила ничего? Обиделась что ли на меня за что-то?:)Я цельный час тебе пост сочиняла, меня тааааак расстроило, что ты ничё мне не сказала про это:)) Ага:)

не могу отделаться от этой мысли.
тем более говорили об одном романе по сути, а пришли вообще непонятно к чему.
***
Если Вы внимательно перечитаете весь топик от начала до конца то увидите, что постепенно беседа с одного романа Фрая перешла на его творчество вообще. Это становится понятно из реплик всех участников беседы.
Сожалею, что излагаемые мной мысли являются для Вас "непонятно чем", но полагаю, что я все же переживу это.

1. п.3 относился в длинному перечню затрагиваемых в романе тем и был , собственно адресован к гипотетическому собеседнику.
2. Птица, ну я же сразу оговорилась, что я читала только этот роман и исходя из него такой вывод можно сделать. Стоит ли делать вывод о творчестве писателя по одному попсовому роману, я не знаю, о чем тоже было упомянуто в принципе уже в первом абзаце. Вы ведь, полагаю, не станете, настаивать на том, что в ходе беседы акценты не были смещены на все творчество Фрая в принципе.
p:s: Я потрудилась, как могла. Более кратко уже не получается.

Понимаешь, Саша, я ведь сказала сразу, что понимаю, что сюжетов ограниченное количество, но когда сюжет передирается практически досконально и новое свое видение привнесено в старую тему только включением каких-то злободневных моментов или текст лишь адаптирован-стилизован под современность, то это совсем иное, нежели использование древнегреческих сюжетов. Для меня разница в подходах очевидна.
Одно дело, когда это собственный взгляд автора на известный сюжет и совсем другое, когда это тот же самый взгляд на фоне современных реалий.
Не передергивай, Шекспир не сдувал сюжетов, он их творил, хоть мы сейчас же найдем массу аналогов в более ранней для него литературе.... Повернется язык сказать, что он их передирал? У меня лично нет.

Конечно Шекспир (или кто скрывался под этим псевдонимом ), прекрасно знал многое, что до него было написана и использовал многие сюжеты гениально переосмыслив. Он гений, хотя современники возможно тоже отнесли бы его произведения к попсе (пользуясь твоими определениями).
И потом я не о Фрае, как оценивать его творчество.. Я просто не люблю, когда вот так вот безаппеляционно о писателе говорят - попса. Возможно это мой недостаток. Поздно уже его исправлять.

Извини.
Не думала, что мое мнение на отвлеченный вопрос может тебя задеть

Ну разумеется, чтобы обвинить Фрэнсиса Бэкона в изготовлении попсы, нужно даже в наше время сильно изголиться:) Приятно, что кандидатура для примера мной выбрана верно и гениальность его переосмыслений не вызывает у тебя сомнений:)
О какой безапелляционности ты говоришь, Алесандр, когда в моем посте несколько раз было прямое выделенное указание, что , во-первых, это МОЕ мнение, не претендующее на истину в последней инстанции, во-вторых, я сказала, что постараюсь прочесть его роман "Как творить историю", дабы иметь возможность изменить свое мнение об авторе, которое у меня сложилось. Где здесь безапелляционность?

Да, коли уж Вы были настолько любезны, что не сочли за труд ответить мне на пункт 3, то не могли бы вы, чтобы уж быть до конца последовательной, еще и ответить на прямой , заданный вам в первом посте вопрос: "Вот Вы, Птица, какие критерии для себя выделили, которые позволяют Вам сказать о том или ином произведении: «Роман не попсовый или писатель не попсовый?»"

Сомневаюсь что она тебе ответит

Особенно чудесно подобная реплика смотрится в Вашем исполнении. Учитывая, что нежелание/неумение/невозможность ответить на вопрос - одна из Ваших репутационных составляющих.

Татьяна, речь ведь не о тебе шла, когда я говорил о безапелляционности, а о том сообщение, после которого и развернулась вся эта "литературоведческая" баталия, что считать попсой в литературе, а что нет. И ведь все равно мнения к каждого будут свои, ведь возможно что и роман Стивена Фрая "Как творить историю" тебе не понравится. Но ты свою точку зрения стараешься доказать, а не просто так бросаешься фразами, за что тебе большое спасибо .

по моему скромному мнению, Элен просто перепутала писателей. вот и все. )) и лучший вариант был "ах, сорри, облажалась", и посмеяться. а то развели, понимаешь...

Знаешь, я и Макса Фрая не считаю попсой. Так что не в ошибке все дело было. Но это лично моя точка зрения.

а согласна с тобой. не в этом даже дело.

Читала, Бел

а я разве где-то написала, что НЕ читала?...

Счас Танюш, погляжу в том топе
просто может я отвечала всем скопом :))
Гляну и напишу

А КАК ты можешь заявлять, что перепутала ? На основании чего ?
Оснований-то для всего этого просто не было
Нехорошо вышло...

Да фиг с ним, Лар! Не заморачивайся, это я прикалываюсь.
На самом деле мы ведь с тобой уже об этом говорили в реале довольно подробно, про переезд Ваш, ты мое мнение знала и без того:):)) Все намана:)
Это я так, поплакалась тебе в жилетку:) сильно поплакать хотелось, штобы пожалели да по головке погладили:)) А ты такая, Лар, уютная для этого:)))

А, сорри:) Я думала, это про мой мегапост было.

спасиб:)
p:s: Саня, ну ты там того, "Одиночество в сети" пришкерь для меня, ага? Посылай всех в сад, кто будет выпрашивать:) Я скорее всего не смогу зайти сегодня, ну ты в курсе моих проблем:)) Но ведь есть такое чудесное место, как книжная ярмарка:) да ведь?:))

Ты знаешь, вот удивительно, я из "Хроник Эхо" Макса Фрая смогла осилить одну всего книгу и то не всю:) Ну не мое, хоть ты тресни. "Жалобная книга " больше понравилась, но все равно...скучновато к концу...А ее "Книгой для таких как я" я зачитываюсь уже не один год, перечитываю фрагментами и все время нахожу что-то новое. Вот ведь, а по сути, ведь тоже своеобразная, но попса же:))

Хотя, я вот думаю, возможно, эссе ее мне так нравятся, потому что они сделаны в каком-то очень своеобразном варианте. Не, все-таки она клевая, эта Макс Фрай:) люблю. Беру свои слова относительно ее про попсу "взад":))

ах значит я уютная??? УБЬЮ!!!!!!!!
у меня и так комплексов - двадцать семь
а ты еще про уютность... хны-хны-хныыыы
не проСЧу!!! *ушла лелеять комплексы*

я долго держала это "Одиночество"
не могла дочитать никак
вроде книга интересная жуть!!! но блин так тяжело читается....
и концовка депрессивная

Уютность - комплекс???!!! Да это подарок судьбы!! За такое качество надо возблагодарить Господа!:)
Нет, ну вы только гляньте, люди добрые, я ей комплиментище такой! А она со скалкой за мной бегает:)))
p:s: мда, если и вправду депрессивная к концу книШка, то я , пожалуй, пока от не воздержусь, спасиб, что предупредила меня.

А я оч. легко "Одиночество" прочитала. И концовка, на мой взгляд, довольно реалистичная... В плане итога сетевой_типа_любви. То есть понятно, что есть и иные итоги знакомства по сети... но, например, среди моих знакомых навскидку - один случай со свадьбой (и уже двое детей) против четырех, выматывающих нервы и ни к чему хорошему не приводящих.

тьфу, вчера начала. терпеть не могу, когда из читателей слезу выдавливают. видимо, дочитывать даже и не буду.

что вышло нехорошо?
я вот, например, когда читала топ, тоже не увидела, что это Стивен Фрай. и чего?

Не, на середине книги не бросай , там еще много что будет .

чего-то не хочется...
вот чесслово.

У меня сложилось впечатление, что автор (Вишневский) взял и собрал в первой своей книге все слезовыжимательные истории, что слышал за свою жизнь . Но если все это отбросить и читать только про историю знакомства и переписки в инете - то книга хорошая

эх, Саня, Я же так ваще в интернет-знакомствах разочаруюсь:) Но книгу держи!!! Я с валерьянкой прочту:)

НПП

Предлагаю на основании всего вышеизложенного и вышеизлАженного включить Фрая (или даже Фраев) в школьную программу.

хм:) А за душевное здоровье нации не опасаетесь?:))

Так и произведения Ф.М. Достоевского кое кто считает вредными для душевного здоровья, однако из школьной программы их никто не убирает. .

Я думаю, там уже при всем желании не за что опасаться

Да. Я как раз считаю, что читать романы Достоевского "Братья Карамазовы", "Бесы", "Идиот" и особенно, "Преступление и наказание" в школе - РАНО. Более того, это способно крайне негативно повлиять на психику подростка. Я бы оставила в программе некоторые его рассказы, для общего ознакомления с тврочеством, личностью и концепцией автора и, возможно, пару романов "Бедные люди", и "Униженные и оскорбленные".
А пояснять в 10-м классе по сути еще детям, что всю свою жизнь, живя в России, они будут выбирать между двумя концепциями: Достоевского и Чернышевского не так-то просто...Для этого нужнен не особый уровень мышления, а особый уровень осознания. Важно не то, что они поймут или не поймут, а важно, осознают или не осознают...
Я слышу неизменно только одно: я открыл для себя Достоевского уже сильно позже...после окончания школы...
Кстати, раньше я думала совсем иначе...

А знаешь, полагаю, что ты отчасти прав....

Блин, какая интересная дискуссия - и в Мусорке

Таня, полностью с тобой согласна, и с первым постом и по поводу школьной программы. Ссылаться на неё - уже просто смешно, осознав, какие люди и по какому принципу её составляют.
Мифотворчество "программное" касаемо истории, литературы и пр. гуманитарных наук уже пора вполне чётко осознавать.

"РАНО."

Поздно! Кто их где ещё читать станет? Библиофилы разве что

Да лучше вообще не читать, если уж на то пошло, чем говорить "О, да, я читал в школе Достоевского и Толстого и т.д. Гении!! Наше всё!!!" Смешно.
Я как примерная девочка честно прочитала в школе про убиенную старушку и униженных-оскорблённых. Ни черта не поняла, мне было скучно и нудно, зато потом давало возможность некоторое время говорить, мол, ага, читали - знаем. Толку-то?!
Теперь я лучше честно скажу, что Толстого я терпеть не могу, а от Тургенева у меня голова болит. И мне ни капельки не стыдно. У меня есть собственное мнение и собственные оценочные критерии, которые я могу изложить при необходимости, не краснея при эстетах, носящих в портмоне портретик Чехова.

Я слышу неизменно только одно: я открыл для себя Достоевского уже сильно позже...после окончания школы...

А я слышу другое - и на меня, и на прочих встречающихся поклонников Достоевского он произвел впечатление сразу, еще в школе. Правда, в то время "Бесы" я дочитать не смогла, очень уж занудным роман показался, но "Преступление и наказание" без всяких проблем. Произведение вполне по силам школьнику стараших классов и не думаю, что оно отрицательно влияет на психику. Современное кино и телевидение куда опасней в этом плане.

У всех по-разному детство прошло.
Моя мама - филолог, поэтому полки были забиты книгами. Особое место занимала серия "Классики и современники" в мягких обложках - мнооогго.
Все это запиралось на замок во избежание чересчур интенсивного чтения.
Это и было моим детским образованием - согнуть шпилечку, чтобы открыть замочек - и ЧИТАААТЬ.
Чехов, Тургенев, Лесков ... Просто кайф.

Может дело в том, что запретный плод сладок ? Не знаю...
Но воспоминания о классиках - самые радужные

в 10-м классе по сути еще детям
--------------------------------
этим детям скоро делать осознанный выбор. Скорее всего самостоятельный. А рассуждая подобным образом, что дескать рано, что непонятно... Пусть хоть пытаются понять. Это не колобок с курочкой рябой - это то, над чем стоит подумать, задумацца. Да, я тоже многое из школьной программы не понимал... Но оберегая детей навроде "это рано, это они не поймут" мы получим на выходе нечто аморфное, которое если и идет куда-то, то только с мамой за ручку(Ему еще рано самостоятельно думать)