Хватит убивать детей
57956
446
свет
***Ну а с чего вы решили, что две клетки вместе это уже человек?!(Злорк)

плод, который, как ни крути, жив, пока жива мать. Поэтому самостоятельной личностоью, увы, считаться не может.(свет)***

Мне эти два мнения более всех близки.
Человек,это уже существо мыслящее ,чем и отличается от всего живого мира.
А у двух слившихся яйцеклеток,как мне кажется,нет мыслительной деятельности.
А вот у дамы,которая имеет незапланированную беременность - мышлениена этой стадии просто зашкаливает.
Извечный вопрос " что делать???" не покидает ни на минуту.

Я ПРОТИВ запрещения абортов.
Но!
ЗА воспитание подрастающего поколения ответственными людьми.
Шлёндра
+1 к твоей позиции.
Не скажу, что совсем равнодушно перенесла аборт в своё время, но таскаться с этим камнем всю жизнь считаю определённым мазохизмом. Это когда других проблем в жизни нет.

И вообще, все эти разговоры "что считать человеком" приравниваются к тёркам вокруг "людей-растений": отключать ли аппарат, если мозг умер, но сердце бьётся и можно ли считать убийцами родственников/других, взявших на себя решение таки отключить.
Вывод напрашивается следующий: а не пошли бы нафиг моралисты, коих это не касается?!
Pascale
>а исключительно в попытках защитить жизнь того, кто самостоятельно этого сделать не может.
Совершенно нормальное стремление, по-моему.

Нормальным это стремление будет только в одном случае - вы берете на себя ответственность за эту жизнь. В противном случае получается "мы его нарисовали, только и всего". В кронце концов (как бы цинично это ни звучало), люди сотнями тысяч умирают в результате ДТП, от инфаркта и осложнений гриппа. Чем нерожденный ребенок лучше?
GuimpLena
Почему же это лишает возможности исправиться? Почему женщина не может исправиться и доказав, что она исправилась восстановить свои родительские права? Или она исправляться желает исключительно на свежерожденных детях?
И причем здесь отрихтованный материал - старики и калеки? Где я призывала убивать больных?
------------------------------------
Не может, потому что гуманное общество ее уже простерилизовало, и даже если она захочем еще раз рродить - т5перь уже ответственно, это уже будет невозможно.
Более того, эти люди будут чувствовать себя униженными, мне так кажется, и могут озлобиться.

Где я призывала убивать больных?
---------------------------------
Я разве написала, что ты призывала?
Просто я сравнила принудительную стерелизацию с эвтаназией, о которую тут на БЗ уже тоже много копий сломано. Для меня эти два акта одного порядка. Никто из нас не имеет права принуждать человека к членовредительству и самоубийству.
ЭТО мое мнение, подчеркиваю. К нему можно не присоединяться.
Вообще рещать вопросы с человеческими судьбами *технично* - аморально.
Ладно, Ира. я ухожу из темы. Больно.
Новинка
>так кто же нравственнее - бросившие своих деток, но не убившие, или те, кто никого не бросает, ибо некого, ибо никого не родили, а *всего лишь* убили?

Когда-то давно у меня "был" выбор: жить мне или моему ребенку. Я выбрала себя. Не из инстинкта самосохранения, а будучи твердо убежденной: ребенок, выросший без матери не может быть полноценным... и счастливым.
Новинка
>почему эту же самую мать нельзя тутже принудительно стерилизовать?
>>Это лишает человека возможности исправиться.

Не согласна. Для нее ничего не меняется: потрахалась - родила - бросила - потрахалась - родила - бросила и т.д. А принудительная стерилизация - это серьезный шок для организма (ведет в гормональному сбою), и еще более серьезный моральный удар. Как-никак способность к деторождению - один из основных признаков, по которым окружающие признают в человеке Женщину. Лишившись этого, она, возможно, одумается и займется судьбой своих уже рожденных детей. Размышления не гипотетические. Знаю пару таких примеров в реале.
Tasha
Знаю пару таких примеров в реале.
А у нас сейчас принудительно стерилизуют? Или там по собственному желанию?
Tasha
Нормальным это стремление будет только в одном случае - вы берете на себя ответственность за эту жизнь.
Супер!
То есть, если я, например, окажу на улице первую помощь человеку с остановкой сердца, я обязана впоследствии до конца его жизни забоиться о нем? А если мне такая перспектива не близка, то лучше к нему и не подходить.
Zlork
В одном случае врач (незаконно, разумеется) сделал стерилизацию 37-летней женщине после рождения 9-го ребенка с олигофренией.
Во втором - муж оплатил стерилизацию гуляющей и рожающей как кошка жены.
Tasha
Принудительная стерилизация - это ветеринария.

Вообще, смело рекомендовать принудительные меры, аборты там, стеризилизацию, наоборот, роды, может только тот, у кого на двери кабинета прикручена табличка "бог".
Насилие рождает насилие, наплевательское отношение к жизни рождает наплевательское отношение к жизни. Если можно относиться к матери( пусть асоциальной) как к животному, то почему она не может относиться ровно так же к своим детям? Это все звенья одной цепи. Явление либо есть, либо его нет. Когда начинаются допуски, этого можно, этого нельзя, в отношении любых действий, означает, по сути, что все же можно - всех.
Новинка
даже если она захочем еще раз рродить - т5перь уже ответственно, это уже будет невозможно.
И замечательно!
Пусть наконец позаботиться об уже рожденных и оставленных.
Pascale
Не совсем. Если вы уговариваете женщину не идти на аборт, хотя у нее для этого есть 1001 причина. А она зачем все-таки бросает новорожденного ребенка. Или просто плохо с ним обращается. То именно вы несете ответственность за дальнейшую судьбу этого ребенка. Имхо, разумеется.
Пеппи
Ты есть Бог. (с) Р.Хайнлайн
Бог - тот, кто берет на себя ответственность. Если коротко, то этими словами можно обозначить мою собственную религию.
Tasha
Позволю себе еще одну аналогию с медициной.
Если я спасаю самоубийцу, я должна отдавать себе отчет в том, что впоследствии за его судьбу отвечать мне и только мне. Так?
Тысячи женщин говорят спасибо врачам, отговорившим их в свое время от детоубийства.
А еще есть довольно приличная очередь на здоровых новорожденных отказничков. Бесплодие, к сожалению, в последнее время все активнее набирает обороты...

PS: Хочу подчеркнуть - выступая против абортов, я не имею в виду аборты по мед. показаниям, тем более, когда речь идет о жизни женщины.
Pascale
Я уже приводил этот литературный пример на БЗ, но давно, приведу еще раз: *Один лекарь спас пациенту жизнь. Когда он уже собирался уходить толпа окружила дом этого пациента и стала требовать над ним расправы. Хозяин дома предложил лекарю уйти через черный ход одному, но лекарь сказал, что он спас жизнь и теперь ответственен за нее и не ушел.*
Tasha
Любой тиран, вроде Гитлера, мог сказать то же самое. Он брал на себя ответственность. За очистку земли от всех, кто ему не нравился.

Менталитет все же поразительный , у нас в массах. Ну почему никто из тех, кто считает стерилизацию по социальным показаниям социальной же панацеей, не предложил самого простого - платить женщинам за нее деньги? Думаю, желающие бы нашлись. Неинтересно, что ли. Интересно схватить, волочить, через сопротивление, через колено? Добро, бабац по морде, должно быть с кулаками?
Пеппи
Ну тогда для начала нужно не платить женщинам, хоть единожды оставившим ребенка, за последующих новорожденных.
А так она прикинет: на стерилизации только один раз заработать можно, а на "детских" - регулярно.
Pascale
Или так. Или в совокупности - за стерилизацию получит премию, за рождение ребенка, в случае отказа от предыдущего - не получит ничего.
Pascale
Я ж не требую, чтобы вы растили этого ребенка. Найдите приемную семью. Убедите мать найти работу и самой заботиться о ребенке и т.д.
Если у дитенка все в порядке - слава богу. Если нет - это и ваш ребенок тоже, ведь родился он по причине вашего непосредственного вмешательства.
По подову самоубийц. Минимум вытащить из петли и отправить в клинику. Чаще всего суицид - результат порыва. Что касается аборта - то это взвешенное решение. Я же обозначила ситуацию - у женщины была 1001 причина сделать аборт и именно вы отговорили ее от этого.
Пеппи
Да, пеппи, ты права. Так - не интересно. Интересно именно схватить и волочить, и - через колено. И желательно через показательный процесс. А то че к чему деньги-то давать шалавам этим? Откуда эти деньги брать-то? От пенсионеров, от детских пособый отымать?! .. Да стрелять их надо как собак!! ... накал истерии вообразить можно легко, правда? тьху, противно!
Вот зарекалась же не вступать в подобные темы, нет, опять понесло - любоваться на персонажей, которые одной рукой спасают нерожденных младенцев, а другой пихают на стерилизацию плохих мамаш. Тем более, что ни спасение, ни калечество не стоят им лично абсолютно ничего!
Пеппи
>Он брал на себя ответственность. За очистку земли от всех, кто ему не нравился.

Я не столь амбициозна. Что касается Гитлера. Он не был готов нести ответственность за свои действия. Поскольку когда действия оказались ошибочными, продолжал на них настаивать, а в конце концов просто самоутранился от решения любых проблем. Человека судят по делам его. Пока искалеченных судеб от моего вмешательства не наблюдается.

>не предложил самого простого - платить женщинам за нее деньги?

План действий, имхо, никто и не разрабатывал. Речь идет о морально-этической стороне вопроса - допустима принудительная стерилизация или нет. У нас на данный момент добровольная-то достаточно жестко ограничена.
gameover
В моих примерах стерилизация проводилась одновременно с родами/абортом. Возможно, гормональное воздействие вызвано именно этими факторами, а не самой операцией по перевязке маточных труб. Спасибо на информацию.
Tasha
Может быть, действительно, комплексно что-то сработало.
В принципе же, стерилизацию ведь могут сделать и по желанию женщины (если у нее на момент такого желания не менее 2 детей). Вряд ли при риске гормональных нарушений это бы практиковали...
Tasha
Еще раз об оплате за стерилизацию. Сложный момент. Аморальный настолько (в "чистом" виде), что никогда не пройдет на государственном уровне. А вот вопрос денежной компенсации за причинение вреда здоровью в случае принудительной стерилизации по решению суда, например, вполне возможно. Вроде бы одно и то же, но с точки зрения политика или юриста - диаметрально противоположное.
Tasha
Да понятно, что принудительное гораааздо моральнее добровольного * тихо выходя из топика с перекошенным мозгом*
Новинка
Дай бог чтобы то, что я написала, никогда не случилось.
Но не надо закрывать глаза на то, что таких происшествий - пачками по всему миру.
Благодаря нашим милым матерям, у которых не было денег на аборт.
Можете тыкать меня носом в Гитлера, конечно.
Но нация вырождается, и не я тому виной, а те, кто пускает все это на самотек.
Барзини
И как способ борьбы против вырождения нации для одних насильственная стирилизация, для других - запрет на аборты?
Ech_Aleks
... а где-то в соседних странах просто рожают и рожают. Рожают и рожают.

Интересно... *задумалась*
Через сколько лет на Земле не останется "умных отборных" россиян, и их место займут не очень рассуждающие о качестве воспитания, другие, более живучие народности...
Tasha
Что касается аборта - то это взвешенное решение
Во-первых, далеко не всегда.
Вспоминается безумная мамашка, которая после искусственных родов орала дурниной: "Я не хочу! Я передумала! Запихните ЭТО обратно"
Хотя до этого ее неделю уговаривали всем колхозом сохранить этого ребенка. Она была тверда как кремень, приводя 1001 причину сделать аборт.
Elle Driver
"а где-то в соседних странах просто рожают и рожают. Рожают и рожают." - где? В Таджикистане или Туркмении? А если брать Прибалтику ( то же ведь соседние страны) или Украину, так там ситуация такая же, если не хуже. В Японии и в большинстве европейских странах с рождаемостью не лучше чем у нас.
Ech_Aleks
Конечно.
Вот и смотри - кто останется в итоге? Умные или плодовитые:хммм:
Шелест
персонажей, которые одной рукой спасают нерожденных младенцев, а другой пихают на стерилизацию плохих мамаш
Это я, по-видимому.
А Вы, конечно же, будучи высокоморальным персонажем, искренне считаете, что убить детей много моральнее, чем просто не дать им зародиться?
Capone
Давайте закроем эту тему,а?
ее уже сто раз поднимали: "Безмолвный крик", топик как девочка Sekretar спашивала где сделать аборт и тд
Elle Driver
Количество возьмет верх над качеством?
Pascale
>убить детей много моральнее, чем просто не дать им зародиться...

А кто здесь такое утверждал? Все одиногласно за профилактику, половое воспитание, поддержку семьи обществом и государством и ... свободный выбор каждого взрослого человека.
Elle Driver
Как только кто-то станется более умным, он сразу становится менее плодовитым Имхо. Одна из программ снижения рождаемости в африке, самая действенная, пока там не началась эпидемия Спида, - 10 летнее обязательное образование для девочек. Как только его вводят так сразу резкое снижение рождаемости. Так что для Барзини и других очень озобоченных судьбой нации совет - ограничить образование для девочек 4 гоами и сразу же рождаемость взлетит до небес.
Elle Driver
Ага. Только те, кто бездумно рожают по 15-20 детей, почему то пользуются вакцинами и медикоментами, изобретенными "умной" частью населения и позволяющими выжить всем рожденным детям. "Закончатся" все умные, начнуть вымирать и неконтролируеморазмножающиеся. От чумы или от голода - не важно (нет "умных" - нет и технологий, позволяющих готовить пищу "из воздуха").
Tasha
Профилактика и половое воспитание - это для тех, кого еще можно профилактировать и воспитывать.
А как быть с теми, другими, которых, кстати сказать, великое множество?

свободный выбор каждого взрослого человека
Да я обеими руками за... свободный выбор.
Но не по части умерщвления другого человека.
Вы же не будете спорить, что за убийство своего собвственного новорожденного ребенка женщина ответит по всей строгости закона? В чем принципиальная разница, когда она сделает этот свободный выбор: в тот момент или парой месяцев раньше?
Ech_Aleks
А я то все голову ломаю - откуда такая тупая реформа образования в РФ появилась. Теперь все ясно - власти рождаемость поднимают :agree:
Ech_Aleks
Между прочим, вопрос в принципе неоднозначный.

Быть умным в прошлом, но вымершим - перспектива не из заманчивых.

Так что, ИМХО, печься с пеной у рта за "интеллектуальную" или какую там говорили, чистоту населения - по сути, просто его уничтожать. Физически :).
Tasha
"Закончатся" все умные, начнуть вымирать и неконтролируеморазмножающиеся.

В том-то и дело, что не закончатся:улыб:Среди тех же африканцев (кто-то привёл их в пример) есть процент учёных по всем областям, и пр:улыб:Они живучие - как раз-таки и выживут, в отличие от бледных немочей, еле-еле "решающихся" на одно-единственное дитя:улыб:
Pascale
>женщина ответит по всей строгости закона

Ошибаетесь. За убийство матерью новорожденного в России больше 1,5 лет условно никому еще не дали. Списывают на послеродовой аффект. А чаще вообще штрафом отделываются, если не скрывают факт преступления (в мусорку не выкидывают, например).
Elle Driver
Быть умным в прошлом, но вымершим - перспектива не из заманчивых.

При подобном векторе рассуждения можно подумать, что быть недалеким, но плодовитым - очень заманчиво. Впрочем, у каждого свои приоритеты.
Elle Driver
Выживут. Займут место немочей бледных. Поднимут уровень жизни. И начнут контролировать рождаемость. Кажется, это называется эволюцией.
Pascale
Я не высокоморальный песонаж. Но я очень не люблю, когда некто - неважно кто- выглядит весь в белом, принмая судьбоносные решения. Которые, повторюсь еще раз - не стоят ему ничего. Ни ответственности, ни участия. Удобно.
Tasha
Вот как?
Ну что же тогда удивляться, в стране с такими-то законами...
Хотя, думаю, что если бы за убийство нерожденного ребенка привлекали хотя бы к административному наказанию, уже многие бы задумались.
Pascale
В чем принципиальная разница, когда она сделает этот свободный выбор: в тот момент или парой месяцев раньше?
Я может чего-то не просекаю, но у меня присутствует глубокая увереность, что аборты - это до 4 месяцев, чаще делаются даже миниаборты до скольки-то там недель. А все остальное - по специальному решению медкомиссии для сохраннения жизни матери, т.е. в контексте темы не может являеться аргументом.

Еще раз повторюсь - большая разница убить мыслящее существо и убить плод в котором это мыслящее существо может зародиться. Органы конечно штука важная, но пока не начал работать мозг - это не человек.