Слова и мысли. Пойми оппонента. NF.
Немного по мотивам только что пройденного тренинга.
Итак, наше БЗ. Ах, как часть форумчан в обсуждении в качестве "бесспорных аргуметов" любит приводить замшелые цитаты оппонента
А ещё чаще - цитировать не так давно сказанное, выдирая из контекста поста, контекста беседы, контекста всего топа, наконец.
И каждый раз есть желание сказать - "а что мы пытаемся показать"? Свою внимательность? Или свою неспособность, или нежелание понять людей? Или неумение сформулировать свой аргумент в расках цивилизованного спора/обсуждения?
Обычно получается предпоследнее/последнее. А почему, спросите вы?
Потому, что то, что человек говорит - это ничего по сути не значит. Значимо то, что он хотел донести, (либо не хотел донести, а через забор его слов это видно).
Но самое главное - никогда не нужно понимать ничьи слова буквально. Потому, что это - маркер того, что лично Вы ничерта не понимаете в людях :).
Разные люди за ширмой своих слов подразумевают совершенно разные вещи.
Когда вы видите, что на заборе написано *** , вы же не думаете, что за забором именно *** , не так ли? Почему же в споре зачастую используются "удобные псевдоаргументы" именно такого рода: "ты/она сказала. что там *** !!! Семьдесят/семь постов назад! И не отпирайсо!"
У кого есть что сказать по этому вопросу - велкам. Сама лично в сети буду появляться урывками, поэтому неответы в скором времени на посты по существу, не содержащие личных нападок, не считайте за пренебрежение. Постараюсь учавствовать в разговоре по мере воможности, если эта тема кому-либо интересна
Итак, наше БЗ. Ах, как часть форумчан в обсуждении в качестве "бесспорных аргуметов" любит приводить замшелые цитаты оппонента
А ещё чаще - цитировать не так давно сказанное, выдирая из контекста поста, контекста беседы, контекста всего топа, наконец. И каждый раз есть желание сказать - "а что мы пытаемся показать"? Свою внимательность? Или свою неспособность, или нежелание понять людей? Или неумение сформулировать свой аргумент в расках цивилизованного спора/обсуждения?
Обычно получается предпоследнее/последнее. А почему, спросите вы?
Потому, что то, что человек говорит - это ничего по сути не значит. Значимо то, что он хотел донести, (либо не хотел донести, а через забор его слов это видно).
Но самое главное - никогда не нужно понимать ничьи слова буквально. Потому, что это - маркер того, что лично Вы ничерта не понимаете в людях :).
Разные люди за ширмой своих слов подразумевают совершенно разные вещи.
Когда вы видите, что на заборе написано *** , вы же не думаете, что за забором именно *** , не так ли? Почему же в споре зачастую используются "удобные псевдоаргументы" именно такого рода: "ты/она сказала. что там *** !!! Семьдесят/семь постов назад! И не отпирайсо!"
У кого есть что сказать по этому вопросу - велкам. Сама лично в сети буду появляться урывками, поэтому неответы в скором времени на посты по существу, не содержащие личных нападок, не считайте за пренебрежение. Постараюсь учавствовать в разговоре по мере воможности, если эта тема кому-либо интересна
Значит, Вы всегда уверены, что за забором именно *** :).
Или только когда лично Вам это удобно?
Или только когда лично Вам это удобно?
Девочки!
Не ругайтесь перед выборами - дурная примета!
Не ругайтесь перед выборами - дурная примета!
А может, приводя чьи-то слова, люди не столько хотят ткнуть лицом в салат (хоть и это, наверное ,присутствует), а элементарно развлекаются?
А также стебутся и т.п. ?
И их в принципе не стоит понимать буквально?
А также стебутся и т.п. ?
И их в принципе не стоит понимать буквально?
Давай по темеЕсли кому охота поругаться - он везде повод найдёт
Если кому охота поругаться - он везде повод найдёт А может, приводя чьи-то слова, люди не столько хотят ткнуть лицом в салат (хоть и это, наверное ,присутствует), а элементарно развлекаются?
А также стебутся и т.п. ?
Стёб есть стёб, его видно, и это интересно.
Меня, как Вы прекрасно понимаете, интересует вариант, когда это делается всерьёз :).
Давайте обсуждать именно его, не отвлекаясь на другие вопросы, ок?
А также стебутся и т.п. ?
Стёб есть стёб, его видно, и это интересно.
Меня, как Вы прекрасно понимаете, интересует вариант, когда это делается всерьёз :).
Давайте обсуждать именно его, не отвлекаясь на другие вопросы, ок?
Хм. А бывает взаимное непонимание. Когда два оппонента говорят друг другу то, что и тот и другой в свою очередь не понимают. А гораздо хуже, когда и тот и другой сами не понимают что говорят. А хуже всего, когда оба ничего не говорят, сидят и тупо смотрят в экран и не могут понять, что они друг другу хотели сказать. Всякое бывает.
Конечно, бывает всякое.
Всякое можно обсуждать в топике "о всяком", например, верно?
Здесь тема задана достаточно узко
Что Вы имеете по ней сказать?
Конечно, бывает всякое.
Всякое можно обсуждать в топике "о всяком", например, верно?
Здесь тема задана достаточно узко
Что Вы имеете по ней сказать?
Есть такой очень распространенный вариант -- оппонент может вовсю стебаться, но делать это с весьма серьезным видом. Тонкий стёб он на то и расчитан, чтоб его принимали за чистую монету.
Отметём вариант стёба, чтобы не отвлекаться
Давай рассматривать приведение цитат в качестве "убийственных" аргументов
Уход в мелочи и углубления в варианты, не отвечающие основной теме - прямая дорога от основной темы
Отметём вариант стёба, чтобы не отвлекаться
Давай рассматривать приведение цитат в качестве "убийственных" аргументов
Уход в мелочи и углубления в варианты, не отвечающие основной теме - прямая дорога от основной темы
Мне Ваш ответ не совсем понятен. Не хочу показаться навязчивым, просто интересно. Я ведь тоже могу понять неправильно, ибо не считаю себя знатоком человеческой души. Что означал Ваш пост по отношению ко мне? Нежелание обсуждать мою точку зрения, ибо с ней все понятно, а жаль (буквальное понимание) или просто "пшелнах" (переносный смысл)? Али еще какой смысл имеется?
Кстати. Абсолютно верное решение в данной ситуации - задать уточняющий/проясняющий вопрос и после этого сделать уже какой-то конкретный выводБраво!
По существу вопроса. Мне в данный момент интересны не мои мотивы и не Ваши.
Мне интересен сам вопрос. Как Вы к этому относитесь, что имеете сказать по этому поводу.
Кстати, закрутившись сейчас в семейном вечернем общении я поняла, что наделала здесь кучу ошибок, предложив просто "обсудить", а это означает, что обсудить с разных сторон. А у каждого - своя сторона. Для кого - стёб, для кого - вариант взаимного непонимания.
И сама же прошу не уходить от темы.
Прошу извинить, господа
Но лично мне было бы интересно поговорить именно о заборе и о том, что за забором.
То есть рассматривать движение в одну сторону - понимание оппонента, без учёта того, хотел ли оппонент понять Вас.
Уф
Кстати. Абсолютно верное решение в данной ситуации - задать уточняющий/проясняющий вопрос и после этого сделать уже какой-то конкретный вывод
Браво!По существу вопроса. Мне в данный момент интересны не мои мотивы и не Ваши.
Мне интересен сам вопрос. Как Вы к этому относитесь, что имеете сказать по этому поводу.
Кстати, закрутившись сейчас в семейном вечернем общении я поняла, что наделала здесь кучу ошибок, предложив просто "обсудить", а это означает, что обсудить с разных сторон. А у каждого - своя сторона. Для кого - стёб, для кого - вариант взаимного непонимания.
И сама же прошу не уходить от темы.
Прошу извинить, господа
Но лично мне было бы интересно поговорить именно о заборе и о том, что за забором.
То есть рассматривать движение в одну сторону - понимание оппонента, без учёта того, хотел ли оппонент понять Вас.
Уф
Поскольку топикстартер счастливо избежал формулировки конкретного вопроса в своем заглавном топике, то и строго говоря ответов ждать наивно.
"Сказать по данному вопросу" для Вас равно "ответить"? Как мило
Слова похожи, но это не одно и то же
в заглавном посте типасерьезного (с пометкой NF) топика.
Вы опять что-то откопали в пыльных фолиантах? Я туда не полезу. Негигиенично
Действительно! при чем тут цитаты, заборы... Топикстартер просто сходил на тренинг и поет об этом.
Когда там развивали данную тему, БЗ постоянно всплывало в голове. Как поле непаханное вариантов и примеров. Сплошное удовольствие
"Сказать по данному вопросу" для Вас равно "ответить"? Как мило
Слова похожи, но это не одно и то же
в заглавном посте типасерьезного (с пометкой NF) топика.
Вы опять что-то откопали в пыльных фолиантах? Я туда не полезу. Негигиенично
Действительно! при чем тут цитаты, заборы... Топикстартер просто сходил на тренинг и поет об этом.
Когда там развивали данную тему, БЗ постоянно всплывало в голове. Как поле непаханное вариантов и примеров. Сплошное удовольствие
Спасибо, было очень интересно прочесть Ваши рассуждения по этому поводу
В целом, я бы сказал, что я фильтрую входящую информацию по ее ценности (понимать дословно!). Ну кто, к примеру, будет часами думать над глубиной изречения того же Веселого Мява (понимать дословно!)?
Я полностью согласна, что далеко не всё сказанное Весёлым Мявом (Мяв, а ты у нас прямо бренд!) будет обдумано. Скажу больше - с Мявом редко спорят на уровне чуть выше "сам дурак"Поэтому Вы и не будете цитировать отрывки из его постов, пока там не будет достаточной глубины, на Ваш взгляд, логично?
К сожалению, что именно Вы имели ввиду стартовым постом я понял не до конца, ибо по моему мнению (обратите внимание!) это набор несвязанных воедино тезисов пройденного Вами тренинга слегка подогретых бурлящими в Вас по этому поводу эмоциями (понимать в силу наличия чувства юмора!). Хотя я безусловно могу сильно ошибаться (понимать необязательно!). Это не переход на личности. Это просто пример (понимать дословно!).
Да без проблем :). Я всегда позиционировала свой стиль изложения как образный и эмоциональный, а так же точностью формулировок я так же не страдаю. Концентрируюсь только в моменты деловой переписки и составления/коррекции договоров и других документов :). Здесь же, на БЗ, я расслаблена и пишу практически "левой рукой", за редчайшим исключениемТема как раз действительно мне интересна. Я достаточно регулярно наблюдала, как то, что действительно хотел сказать человек, переворачивается с ног на голову, просто потому, что вырвано, не учтено, не уточнено. И получаются искажения - вольно ли, или даже невольно :).
А толчок к тому, чтобы вынести это сюда, получила извне. Хотя это по сути, неважно, потому что мотив, и мысли были и раньше
В целом, я бы сказал, что я фильтрую входящую информацию по ее ценности (понимать дословно!). Ну кто, к примеру, будет часами думать над глубиной изречения того же Веселого Мява (понимать дословно!)?
Я полностью согласна, что далеко не всё сказанное Весёлым Мявом (Мяв, а ты у нас прямо бренд!
) будет обдумано. Скажу больше - с Мявом редко спорят на уровне чуть выше "сам дурак"Поэтому Вы и не будете цитировать отрывки из его постов, пока там не будет достаточной глубины, на Ваш взгляд, логично?К сожалению, что именно Вы имели ввиду стартовым постом я понял не до конца, ибо по моему мнению (обратите внимание!) это набор несвязанных воедино тезисов пройденного Вами тренинга слегка подогретых бурлящими в Вас по этому поводу эмоциями (понимать в силу наличия чувства юмора!). Хотя я безусловно могу сильно ошибаться (понимать необязательно!). Это не переход на личности. Это просто пример (понимать дословно!).
Да без проблем :). Я всегда позиционировала свой стиль изложения как образный и эмоциональный, а так же точностью формулировок я так же не страдаю. Концентрируюсь только в моменты деловой переписки и составления/коррекции договоров и других документов :). Здесь же, на БЗ, я расслаблена и пишу практически "левой рукой", за редчайшим исключением
Тема как раз действительно мне интересна. Я достаточно регулярно наблюдала, как то, что действительно хотел сказать человек, переворачивается с ног на голову, просто потому, что вырвано, не учтено, не уточнено. И получаются искажения - вольно ли, или даже невольно :).А толчок к тому, чтобы вынести это сюда, получила извне. Хотя это по сути, неважно, потому что мотив, и мысли были и раньше
то, что человек говорит ничего не значит, главное что он хочет донести?...а как же быть в том случае, если у аппонента неадекватное восприятие вашей вербальной информации и он все воспринимает совсем не так, как вы хотели "донести" ? вот тут уже никуда не деться и придется уделять ну очень большое внимание тому ЧТО вы говорите, а не КАК вы говорите, поскольку сказанная глупость не перестает быть таковой даже произнесенная очень убедительным тоном...
Знаешь, я считаю, что сказанное тобой буквально может относиться к прямым оскорблениям, к разглашению личной информации - то есть к вещам, которые невозможно понять иначе, чем они были написаны/сказаны :).
Во всех остальных случаях мудрый человек уточнит, дабы не понять неверно и не совершить глупость
Знаешь, я считаю, что сказанное тобой буквально может относиться к прямым оскорблениям, к разглашению личной информации - то есть к вещам, которые невозможно понять иначе, чем они были написаны/сказаны :).
Во всех остальных случаях мудрый человек уточнит, дабы не понять неверно и не совершить глупость
Шутка принимается
На первый.
Очень большое значение имеют цели ведущих диалог. Если на тренинге, скорее всего, подразумевается какая то общая цель (пусть даже каждый хочет прийти к ней своим путем), то здесь цель у каждого своя, личная. В команде можно не обращать внимания на слова, для достижения цели важна лишь суть. Здесь слова - это главное, здесь цель - выстоить забор и написать на нем слово. Здесь не работа в команде, здесь работа каждого на себя, на свою личную цель.
Если еще на тематическом форуме как-то бывает пытаются что-то неважное пропустить мимо ушей или наоборот во что-то вдуматься и обсудить, понять оппонента, то здесь нет желания понять, здесь есть только желание достичь цели. Здесь нельзя построить конструктив, потому что, чаще всего, нет конечной цели для его построения. Зато целей для деструктива хоть лопатой греби.
Очень большое значение имеют цели ведущих диалог. Если на тренинге, скорее всего, подразумевается какая то общая цель (пусть даже каждый хочет прийти к ней своим путем), то здесь цель у каждого своя, личная. В команде можно не обращать внимания на слова, для достижения цели важна лишь суть. Здесь слова - это главное, здесь цель - выстоить забор и написать на нем слово. Здесь не работа в команде, здесь работа каждого на себя, на свою личную цель.
Если еще на тематическом форуме как-то бывает пытаются что-то неважное пропустить мимо ушей или наоборот во что-то вдуматься и обсудить, понять оппонента, то здесь нет желания понять, здесь есть только желание достичь цели. Здесь нельзя построить конструктив, потому что, чаще всего, нет конечной цели для его построения. Зато целей для деструктива хоть лопатой греби.
Очень большое значение имеют цели ведущих диалог.
То есть всегда важен контекст, я правильно понимаю?
Если на тренинге
Да забудьте это слово - это была завязка, прямо к теме не относящаяся. Говорим о БЗ.
то здесь нет желания понять, здесь есть только желание достичь цели. Здесь нельзя построить конструктив, потому что, чаще всего, нет конечной цели для его построения. Зато целей для деструктива хоть лопатой греби.
Давай разберёмся - КАКОЙ цели. Что именно ты имеешь в виду? Примеры, если можно
То есть всегда важен контекст, я правильно понимаю?
Если на тренинге
Да забудьте это слово - это была завязка, прямо к теме не относящаяся. Говорим о БЗ.
то здесь нет желания понять, здесь есть только желание достичь цели. Здесь нельзя построить конструктив, потому что, чаще всего, нет конечной цели для его построения. Зато целей для деструктива хоть лопатой греби.
Давай разберёмся - КАКОЙ цели. Что именно ты имеешь в виду? Примеры, если можно
Я всё же предполагаю,что если на заборе написано ,что там XXX, он именно там и ВОЗМОЖЕН.
Вот тут полностью согласна.
Возможен, конечно же. И мы это предполагаем.
Мы не можем быть в этом уверены и использовать эту надпись буквально в качестве железного "аргумента" в споре
Вот тут полностью согласна.
Возможен, конечно же. И мы это предполагаем.
Мы не можем быть в этом уверены и использовать эту надпись буквально в качестве железного "аргумента" в споре
Каждый пример я красными буковками пометил, в том числе и в этом топике
Ах, ты о личных нападках
Ну не все же, собравшиеся на БЗ - хронические неудачники, желающие компенсировать свои проблемы попытками уязвить любым способом других из-за экрана
Никогда в это не поверю!
Есть же люди, которым действительно интересно пообщаться и обсудить что-либо в цивилизованной форме, и их - подавляющее большинство
Даже в этом топике видно, кто зашёл пообщаться, а кто.... смотрим выше
Ну не все же, собравшиеся на БЗ - хронические неудачники, желающие компенсировать свои проблемы попытками уязвить любым способом других из-за экрана
Никогда в это не поверю!
Есть же люди, которым действительно интересно пообщаться и обсудить что-либо в цивилизованной форме, и их - подавляющее большинство
Даже в этом топике видно, кто зашёл пообщаться, а кто.... смотрим выше
Думаете?
Есть люди, с ними приятно - это и есть смысл этого форума. Причем абсолютно неважно что именно приятно. Тут у каждого свои заморочки. Поэтому все остальное, какая бы настольная игра не была сейчас в ходу, *бизнесмен*, *грибы* или *цивилизация* является лишь поводом быть вместе, и конструктива в достижении целоей самой игры ждать не приходится.
Есть люди, с ними приятно - это и есть смысл этого форума. Причем абсолютно неважно что именно приятно. Тут у каждого свои заморочки. Поэтому все остальное, какая бы настольная игра не была сейчас в ходу, *бизнесмен*, *грибы* или *цивилизация* является лишь поводом быть вместе, и конструктива в достижении целоей самой игры ждать не приходится.
Я действительно так думаю, и не вижу в своих словах противоречий
Ну не все же, собравшиеся на БЗ - хронические неудачники, желающие компенсировать свои проблемы попытками уязвить любым способом других из-за экрана. Даже в этом топике видно, кто зашёл пообщаться, а кто.... смотрим выше
Элен, а Вы ведь наверняка не в состоянии огласить поименно список "хронических проблемных неудачников"? Которые Вам видны в этом топике. Вы в состоянии только попытаться размыто уязвить из-за экрана, да? И ведь еще поди твердо убеждены, что на личности не переходите?
Я эти вопросы задаю, руководствуясь Вашим же высказыванием: Во всех остальных случаях мудрый человек уточнит, дабы не понять неверно и не совершить глупость (с). Хочется понять Вас верно.
И прозвучавшие вопросы, подчеркиваю, с Вашей подачи, с Вашего поворота темы. Чрезвычайно занимательно обсудить этот поворот "в цивилизованной форме".
Элен, а Вы ведь наверняка не в состоянии огласить поименно список "хронических проблемных неудачников"? Которые Вам видны в этом топике. Вы в состоянии только попытаться размыто уязвить из-за экрана, да? И ведь еще поди твердо убеждены, что на личности не переходите?
Я эти вопросы задаю, руководствуясь Вашим же высказыванием: Во всех остальных случаях мудрый человек уточнит, дабы не понять неверно и не совершить глупость (с). Хочется понять Вас верно.
И прозвучавшие вопросы, подчеркиваю, с Вашей подачи, с Вашего поворота темы. Чрезвычайно занимательно обсудить этот поворот "в цивилизованной форме".
Зачем же нужны цитаты? Как лично Вы к ним относитесь?
Каждый использует цитирование в своих целях.
Я люблю комфорт моего собеседника и не желая, чтобы он тратил своё личное время на то, чтобы вспомнить-найти-уточнить, что именно он писал в прошлый раз - я делаю это за него и для него, потому, что мне несложно - его пост находится под окошком для ответа.
Есть способ самому глянуть, на какой пост ответил твой собеседник, и о чём это вообще (потому что до момента ответа может пройти полдня или даже не один день) - это нажать на ссылку заголовка поста ответа тебе. Чуть не запуталась сама, пока писала :).
По этой ссылке ты увидишь свой пост, на который был ответ. Или не свой - смотря что ты смотришь, может, тебе интересен другой диалог. Короче - тратишь время и траффик.
Вот и всё
Если мой собеседник будет поступать так же - респект ему и спасибо. Ибо удобно.
Каждый использует цитирование в своих целях.
Я люблю комфорт моего собеседника и не желая, чтобы он тратил своё личное время на то, чтобы вспомнить-найти-уточнить, что именно он писал в прошлый раз - я делаю это за него и для него, потому, что мне несложно - его пост находится под окошком для ответа.
Есть способ самому глянуть, на какой пост ответил твой собеседник, и о чём это вообще (потому что до момента ответа может пройти полдня или даже не один день) - это нажать на ссылку заголовка поста ответа тебе. Чуть не запуталась сама, пока писала :).
По этой ссылке ты увидишь свой пост, на который был ответ. Или не свой - смотря что ты смотришь, может, тебе интересен другой диалог. Короче - тратишь время и траффик.
Вот и всё
Если мой собеседник будет поступать так же - респект ему и спасибо. Ибо удобно.
Ага, давича Всорока у меня кусок вырезал, а я у него. Получились прикольные пёрлы. Оба остались довольны собой
Иногда вырезается часть текста только с целью продемострировать на какой пост дан ответ (в рамках форума), ибо весь текст печатать - лениво.
Бывает и так.
Конечно.
В данном случае контекст неважен, важно просто напомнить, о чём идёт речь, это же любезность
Бывает и так.
Конечно.
В данном случае контекст неважен, важно просто напомнить, о чём идёт речь, это же любезность