да, я думаю, что основы физики, химии, математики дают знания об объектах и их первичных взаимождействиях (математическая логика), а гуманитарные и чтение дают умение увидеть более глубинные связи и взаимозависимости между этими предметами и объектами мира, отсюда и получается системное видение мира
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Прикольно. А я, как технарь, считаю ровно наоборот)) Про первичность и глубину.
По теме думаю, что комплексное знание надо давать всем, кто хочет его получать и готов прилагать для этого усилия большие, чем открытие рта, куда тебе разжуют и положат. А ты потом проглотил и забыл.
Жевать надо самому, ломая зубы, а потом ещё с трудом переваривать - тогда будет прок.
Современные дети ничем не отличаются от нас в их возрасте, такой же процент лоботрясов, дебилов и целеустремлённых любознательных детишек.
Большим прогрессом тут сегодня являются специализированные классы на бесплатной основе (губернаторская программа), где дети, которые могут и хотят учиться имеют такую возможность. Те, кто не могут и не хотят - сидят в обычных классах, пока ещё тоже с неплохой (в академовских гимназиях) подготовкой. Вот для этих последних - которые не хотят, реформа образования придумала чудные физкультурно-религиозные новшества.
Выпускники большей массой будут румяные, здоровые и благостные.
А теперь попробуйте мне сказать, что это плохо.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Прикольно. А я, как технарь, считаю ровно наоборот)) Про первичность и глубину.
По теме думаю, что комплексное знание надо давать всем, кто хочет его получать и готов прилагать для этого усилия большие, чем открытие рта, куда тебе разжуют и положат. А ты потом проглотил и забыл.
Жевать надо самому, ломая зубы, а потом ещё с трудом переваривать - тогда будет прок.
Современные дети ничем не отличаются от нас в их возрасте, такой же процент лоботрясов, дебилов и целеустремлённых любознательных детишек.
Большим прогрессом тут сегодня являются специализированные классы на бесплатной основе (губернаторская программа), где дети, которые могут и хотят учиться имеют такую возможность. Те, кто не могут и не хотят - сидят в обычных классах, пока ещё тоже с неплохой (в академовских гимназиях) подготовкой. Вот для этих последних - которые не хотят, реформа образования придумала чудные физкультурно-религиозные новшества.
Выпускники большей массой будут румяные, здоровые и благостные.
А теперь попробуйте мне сказать, что это плохо.
Как сказал мой школьный физик по окончании 10 кл: "Вот теперь у вас должна сложиться стройная система представлений о мироздании. А у кого не сложилась- тот сам виноват - плохо учил физику"
я согласна, что физика дает возможность выхода на метафизику, но опять же, если не придавать ей сверхценность...
и способность системно мыслить видимо всё-таки зависит от чего-то другого, ну точно не от въедливого изучения предмета...
я согласна, что физика дает возможность выхода на метафизику, но опять же, если не придавать ей сверхценность...
и способность системно мыслить видимо всё-таки зависит от чего-то другого, ну точно не от въедливого изучения предмета...
Если совсем в начало смотреть - то там была огромная эпоха, в которую мир описывали только мифы - эпоха мифологического сознания человечества. её можно сравнить с эпохой философии-науки как год с секундой...
А что такое миф? Это прежде всего некий сюжетный текст, содержащий основные сведения о мире... Правда, сопровождающийся еще обрядами и ритуалами, воспроизводящими фрагменты мира и его деятельности)) - собственно, это почти то же, что литература, театр, живопись, танец...
так что - о первичности нужно еще подумать - что первее)) Факт только то, что философия, религия, искусство и наука выросли из мифа.
А что такое миф? Это прежде всего некий сюжетный текст, содержащий основные сведения о мире... Правда, сопровождающийся еще обрядами и ритуалами, воспроизводящими фрагменты мира и его деятельности)) - собственно, это почти то же, что литература, театр, живопись, танец...
так что - о первичности нужно еще подумать - что первее)) Факт только то, что философия, религия, искусство и наука выросли из мифа.
Чего Вам подкрепить? Чужую цитату? При своём поперечном мнении? *запуталась*
Это хорошо. Я тут поняла это недавно...
(убежала до вечера)
(убежала до вечера)
Я обязательно подкреплю вечером, придумаю сейчас какую-нибудь метафору, пока буду ехать на работу)
Специально для тебя))
Оч рада тебя видеть в моем топике))
Специально для тебя))
Оч рада тебя видеть в моем топике))
Сейчас читают
Обсуждение голосования - 2011
119354
1000
Дозор дневной!
60573
1000
СССР - плюсы и минусы
171166
977
Не было тогда деления на физиков и лириков. А значит и противопоставления. Так же как и гораздо позже. Ещё Ломоносов совмещал трактаты о физики, химии и стихосложении.
Это изобретение современного мира. По сути признание человеческой слабости - невозможно объять необъятное (С). Вот и приходится лирику, осознавшему что лирика не всё, что есть в этом мире, громко бить себя пяткой в грудь и выкрикивать: "Зато я главнее".
Это изобретение современного мира. По сути признание человеческой слабости - невозможно объять необъятное (С). Вот и приходится лирику, осознавшему что лирика не всё, что есть в этом мире, громко бить себя пяткой в грудь и выкрикивать: "Зато я главнее".
Учиться нужно хорошо по всем предметам. Точка, конец цитаты.
Никогда заранее не скажешь, что понадобится в жизни и когда окажется, что дефицит базовых знаний обернётся проблемой самореализации... или самооценки. Оно надо - низкую самооценку в зрелом возрасте? Мне кажется, нет.
Никогда заранее не скажешь, что понадобится в жизни и когда окажется, что дефицит базовых знаний обернётся проблемой самореализации... или самооценки. Оно надо - низкую самооценку в зрелом возрасте? Мне кажется, нет.
Вот и приходится лирику, осознавшему что лирика не всё, что есть в этом мире, громко бить себя пяткой в грудь и выкрикивать: "Зато я главнее".
----------------------
Кто так делал? Имя, сестга!
----------------------
Кто так делал? Имя, сестга!
со стены ВК :«Люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор».
самым главным навыком, которому вообще можно и должно научить - умение добывать информацию, как еду - добыть, приготовить, ассимилировать - это всё надо делать самостоятельно, а не пользоваться уже кем-то пережеванной...
а способы ее обработки правополушарный или лево - лучше объединить - тогда и карта мира будет более полной и объемной...
самым главным навыком, которому вообще можно и должно научить - умение добывать информацию, как еду - добыть, приготовить, ассимилировать - это всё надо делать самостоятельно, а не пользоваться уже кем-то пережеванной...
а способы ее обработки правополушарный или лево - лучше объединить - тогда и карта мира будет более полной и объемной...
это всё надо делать самостоятельноахренеть. Интересно, каким образом?!
А еду вы тоже с приусадебного участка и в магазин ни ни?
предпочтительнее все делать самому/самой, продукты тем более полезны, чем меньше прошли через чужие руки- технологическую цепочку - сырые фрухты-овощи...и вобщем своим чутьем лучче руководствоваться при их выборе, впрочем как и при выборе всего остального...
*ахреневайте на здоровье*
*ахреневайте на здоровье*
И все же?
Вы покупаете продукты в магазине, а не выращиваете их сами.
Вы читаете книжки, которые кто-то написал, смотрите передачи в телевизоре, которые кто-то подготовил. Читаете в интернете тексты, которые кто-то разжевал. Живете на всем готовеньком, а городите фигню сплошную прикрываясь идеализмом.
Вы покупаете продукты в магазине, а не выращиваете их сами.
Вы читаете книжки, которые кто-то написал, смотрите передачи в телевизоре, которые кто-то подготовил. Читаете в интернете тексты, которые кто-то разжевал. Живете на всем готовеньком, а городите фигню сплошную прикрываясь идеализмом.
Живете на всем готовеньком, а городите фигню сплошную прикрываясь идеализмом.1.а можно мне оценки не ставить - я вобщем-то уже достаточно взросленькая и в них не нуждаюсь...,
да и тон какой-то не модЫраторский, очень много личного, не?
2. телевизора у мну нету - аха...
3. выбор челом осуществляет по большей части по принципу "подобное к подобному"
*вы сами штоле все подряд читаете/смотрите/покупаете? безвыборочно?*
Так, разборки, девушка, дома устраивайте. Все написанное касается вами написанного, не более.
Все написанное мною написано от лица автора, а не от лица модератора, но, вот смотрю, и модератору придется поучаствовать. Всё дальнейшее выяснение отношений буду сносить.
Насчет телевизора сочувствую, много интересных передач есть. Правда у меня тоже сломался и работает только с применением бубна.
Насчет безвыборочно - это от "подобного к подобному"? Т.е. про вас? У меня вроде нигде не промелькивало.
Все написанное мною написано от лица автора, а не от лица модератора, но, вот смотрю, и модератору придется поучаствовать. Всё дальнейшее выяснение отношений буду сносить.
Насчет телевизора сочувствую, много интересных передач есть. Правда у меня тоже сломался и работает только с применением бубна.
Насчет безвыборочно - это от "подобного к подобному"? Т.е. про вас? У меня вроде нигде не промелькивало.
Ну нафига скажем водителю такси знание об ошибочной теории Дарвина (просто так поболтать с пассажирами)? Или, скажем, чем мне может помочь знание о теории черной дыры?И что, ежели он таксист, так он что, всю жизнь им был? И всю оставшуюся жизнь должен им и оставаться?
Понятно что наш мозг не работает на все 100%, так пусть работает над развитием и пониманием того что действительно интересно.
Ежели, допустим, тебе знания о черной дыре не впились, то какого ты лишаешь таксиста права знать теорию Дарвина и шанса рано или поздно бросить руль?
Хрен с ним, пусть таксистом будет. Но кроме профессии он же еще и много других ролей выполняет: отец семейства, чей-то друг, знакомый, увлекающийся хобби... гражданин государства в конце концов. Вот для этих ролей тоже немаловажен диапазон знаний.
Извечный спор физиков и лириков
Системное видение мира дает как раз естественно-научное знание, как базовое. И мышление системное развивает именно оно. А вот гуманитарное знание, лишь дополняет картину мира. Но быть базой не может никак...
Вот поэтому всех чистых гуманитариев надо из правительств гнать поганой метлой, чтобы у них не было возможностей распространять свои гениальные идеи о том, что Знания должны пренадлежать каким-то закрытым кастам.
Системное видение мира дает как раз естественно-научное знание, как базовое. И мышление системное развивает именно оно. А вот гуманитарное знание, лишь дополняет картину мира. Но быть базой не может никак...
Вот поэтому всех чистых гуманитариев надо из правительств гнать поганой метлой, чтобы у них не было возможностей распространять свои гениальные идеи о том, что Знания должны пренадлежать каким-то закрытым кастам.
Я уже несколько ранее приводил примеры музыки в математике - шахматные этюды по музыку Вивальди.
Ту же самую сонату разложи по синусовым гармоникам или запиши нотами - в чем разница? То то же, а суть-то одна.
Ту же самую сонату разложи по синусовым гармоникам или запиши нотами - в чем разница? То то же, а суть-то одна.
как человек получивший вначале техническое образование я заявляю системность мышление умение классифицировать события и находить в них суть - это от технического образования. Потому что законы природы вечны. А вот все гуманитарное может быть подверженно такому количеству сопутсвующих факторов что просто нет смысла их учитывать. Уж очень в гуманитарный науках все неявно. Ты меня любишь а я поганец изменяю тебе и при этом еще и декларирую что я молодец - а так быть не должно
В физике если ты дашь воде 100 градусов по цельсию она закипит какое бы у нее не было нстроение. Ты знаешь когда она НЕ закипит при 100. и никаких эмоций
В физике если ты дашь воде 100 градусов по цельсию она закипит какое бы у нее не было нстроение. Ты знаешь когда она НЕ закипит при 100. и никаких эмоций
> всех чистых гуманитариев надо из правительств гнать поганой метлой, чтобы у них не было возможностей распространять свои гениальные идеи о том, что Знания должны пренадлежать каким-то закрытым кастам
Твои бы слова, да Богу в уши.
Учить всех. Розгами, если нужно. Но чтобы неучей в этой стране не было. Иначе быдло кто угодно куда угодно за собой уведёт...
А главное - учить истории, мне кажется. В связи с литературой, так интереснее :-)
Твои бы слова, да Богу в уши.
Учить всех. Розгами, если нужно. Но чтобы неучей в этой стране не было. Иначе быдло кто угодно куда угодно за собой уведёт...
А главное - учить истории, мне кажется. В связи с литературой, так интереснее :-)
Вот и я о том же. Самый первый комент в теме - "а судьи кто?" - он самый главный... И что-то я вот как почитал топик-то, и как-то не доверил бы той же любимой скво роль судьи в этом вопросе... 
воот что же касается совсем обиды на образование. Вот сейчас ввели деление на физиков и лириков в 9 классе. То есть в 15 лет ребенок должен четко определиться что он хочет - получать 5 раз в неделю литературу и один раз "обществознание" (это биология, физика и химия..астрономия по моему еще) или получать пять физик пять математик и лишь один раз литратуру.
Ну вот подружка моей дочери перекрестилась что слава Богу она перестала мучить себя математикой и полностью погрузилась в языки и литературу. А дочь моя наоборот на официальную литературу забила оставив ее в качестве хобби. в общем достаточно разумно
так что что тутплакать что в технических ВУЗах плохо относятся к гумманитарным наукм? ну згляните в другой ВУЗ
Ну вот подружка моей дочери перекрестилась что слава Богу она перестала мучить себя математикой и полностью погрузилась в языки и литературу. А дочь моя наоборот на официальную литературу забила оставив ее в качестве хобби. в общем достаточно разумно
так что что тутплакать что в технических ВУЗах плохо относятся к гумманитарным наукм? ну згляните в другой ВУЗ
Однако складывая математические, физические и т.п. формулы мы получим лишь формулы, что далеко от того что мы можем постичь эмпирическим путем. Для перехода от жизни к науке и от науки к жизни всегда была и есть прослойка, просто часто мы ее не замечаем, - философия науки.
Я бы сказал, что гуманитарные знания сродни техническим наукам с вероятностными отклонениями в условиях неполной определенности. Иногда оперировать такими методами гораздо проще и результативнее, чем технологиями точных наук. Особенно в сложных системах.
Я бы сказал, что гуманитарные знания сродни техническим наукам с вероятностными отклонениями в условиях неполной определенности. Иногда оперировать такими методами гораздо проще и результативнее, чем технологиями точных наук. Особенно в сложных системах.
По поводу системности мышления несогласная я. Оно зависит от особенностей мышления, т.е. строения и функциональности мозга, а нет от образовательного профиля.
Т.е. оно или есть, или его нет.
Музыкальный слух или есть, или его нет. Хотя во втором случае музыкой заниматься отнюдь непротивопоказано.
Т.е. оно или есть, или его нет.
Музыкальный слух или есть, или его нет. Хотя во втором случае музыкой заниматься отнюдь непротивопоказано.
Музыкальный слух или есть, или его нетВесьма спорное утверждение. Хотя бы в плане того, что слух бывает разный, а не 0 или 1. Не говоря уже о том, что его таки можно развивать.
Проститя, я не столь подкована в слуховых дифференциациях. Но Вы спорьте, если хотите. Как я поняла, этот фонтан уже не заткнуть.
я тоже слышала что музыкальный слух можно развивать
Если он есть, то его, безусловно, можно развивать. Я тоже слышала.
Даже 0 в битовой ячейке означает всего лишь то, что заряд конденсатора там не достигает уровня, при котором его можно было бы считать 1.
Есть музыкальный слух, нет его - все это как раз гуманитарные условности, которыми легче оперировать в определенной области.
Есть музыкальный слух, нет его - все это как раз гуманитарные условности, которыми легче оперировать в определенной области.
Отсутствие музыкального слуха у человека - большая редкость. Но вообще, такое бывает, да.
Насчет безвыборочно - это от "подобного к подобному"? Т.е. про вас? У меня вроде нигде не промелькивало.про всех вобщем-то, "каждый выбирает по себе..."
и можно без девушек, а то модераторов на форуме не вы один, я тож могу нажать, заранее сенькью...
Все знакомые мне системно мыслящие люди обладают одной способностью - они очень быстро соображают.
Большой объём знаний (вообще или чисто профессиональных) при этом не слишком обязателен. Слабые и сильные места они видят и так.
Не уверена, что этому можно научить, во всяком случае, наверняка в подростковом возрасте уже поздно это делать. Это именно развитие мозга, мне кажется. То ли нейроны быстрее передают информацию, то ли распараллеливание мышления какое-то, а может быть и то и другое вместе.
Но можно натаскать по каким-то методикам на решение определённых задач, в качестве компенсации. Как профессионал такой человек будет достаточно компетентен. Только придётся всё-таки ему иногда объяснять генеральную линию партии, так сказать, а то он за деревьями леса не видит, случается, или перспективу теряет...
Большой объём знаний (вообще или чисто профессиональных) при этом не слишком обязателен. Слабые и сильные места они видят и так.
Не уверена, что этому можно научить, во всяком случае, наверняка в подростковом возрасте уже поздно это делать. Это именно развитие мозга, мне кажется. То ли нейроны быстрее передают информацию, то ли распараллеливание мышления какое-то, а может быть и то и другое вместе.
Но можно натаскать по каким-то методикам на решение определённых задач, в качестве компенсации. Как профессионал такой человек будет достаточно компетентен. Только придётся всё-таки ему иногда объяснять генеральную линию партии, так сказать, а то он за деревьями леса не видит, случается, или перспективу теряет...
Однако складывая математические, физические и т.п. формулы мы получим лишь формулы,прошу прощения что привожу цитату почти полностью .
1. что далеко от того что мы можем постичь эмпирическим путем.
2. Для перехода от жизни к науке и от науки к жизни всегда была и есть прослойка, просто часто мы ее не замечаем, - философия науки.
3 Иногда оперировать такими методами гораздо проще и результативнее, чем технологиями точных наук. Особенно в сложных системах.
1. Формулы хуже чем опыты? я правильно тебя поняла? то есть надо подбирать емкость кнденсатора например вручную чем рассчитать? Или количество витков в катушке?
2. есть такая штука востребованность. Вот вроде как вы много выпускаете филологов. А они востребованы? кто готов за мини мини чистить русский язык? снимать ИНТЕРЕСНЫЕ передачи об истории? кто готов пожертвовать карьерой но не допустить матов на телевидение? Никто
3. Ага.. прример приведи ка. Да хотя бы из той же ситории. Когда изобрели реактивный двигатель? а когда им воспользовались? И насколько важна роль личности в истории? а ты личность сможешь просчитать как емкость конденсатора? ну вот и получаем хаос который пытаемся хоть в какие то рамки загнать типа " законы развития. Хе хе.
Ладно пусть есть закон написания например комедии . Как там? единство места воемени и действия? .. хорошо такой закон был. по идее нарушаться не должен? Но он же стал нарушаться и породил кучи гораздо более талантливых произведений?
НПП
Физики-лирики, гуманитарии-технари... Дело ведь совсем не в них. А скорее в том, что любое новое знание ,как это не парадоксально, расшатывает человеческую цивилизацию или как минимум ,по-другому ее организует ,что в приниципе почти одно и тоже. Атомная ,водородная бомба, космос, компьютер, интернет, мобильная связь...Разогнались так, что не видим никаких предупреждающих знаков...Однажды мы возможно вообще не сможем переварить очередную порцию знания, что чревато кризисом. По-хорошему, нужна здоровая толика консерватизма, как в Древнем Египте, цивилизации ,просуществовавшей в связи с этим дольше всех... Но точка невозврата пройдена и боржоми пить поздно - экстенсивная природа человека требует новых хлебнозрелищных знаний и ничто сему не помешает
Физики-лирики, гуманитарии-технари... Дело ведь совсем не в них. А скорее в том, что любое новое знание ,как это не парадоксально, расшатывает человеческую цивилизацию или как минимум ,по-другому ее организует ,что в приниципе почти одно и тоже. Атомная ,водородная бомба, космос, компьютер, интернет, мобильная связь...Разогнались так, что не видим никаких предупреждающих знаков...Однажды мы возможно вообще не сможем переварить очередную порцию знания, что чревато кризисом. По-хорошему, нужна здоровая толика консерватизма, как в Древнем Египте, цивилизации ,просуществовавшей в связи с этим дольше всех... Но точка невозврата пройдена и боржоми пить поздно - экстенсивная природа человека требует новых хлебнозрелищных знаний и ничто сему не помешает
Но почему же не видит? Водородный взрыв над Новой Землей немного остудил физиков и военных. Показал что есть определенный предел гонки за "знаниями" в этой области. А на счет интернета и компьютера, в чем они расшатывают цивилизацию? Они просто делают её немного другой.
И потом, научный прогресс не остановить. Плохо ли, хорошо ли. Не зря же у физических законов двойные, тройные фамилии.
Если пришло время знания, то оно возникнет.
Гони любовь хоть в дверь, она влетит в окно. (С)
Если пришло время знания, то оно возникнет.
Гони любовь хоть в дверь, она влетит в окно. (С)
1. Нет, не правильно. Что хуже - телескоп или микроскоп? Нелепо это сравнивать в таком бесприкладном плане. Просто инструменты познания разного уровня.
Хоть образование и техническое, однако при задании вопросов систематизировать малость не помешало бы.
Хоть образование и техническое, однако при задании вопросов систематизировать малость не помешало бы.
а вот слово "понял" мне кажется каким то неприемлимым в данной ситуации. Кто не захочет супер дубину иметь в руках? и грозить всему миру мол если что то я кааак дам? Конечно захотят и это уже видно. тут бы и нужна гумманитарная прослойка на человеке . а ее и нет
Я как понимаю вы в курсе почему прекратили испытания более мощны водородных супер бомб?
Они просто делают её немного другой.
Они делают ее немножко нечеловеческой. Человек - животное социальное. Интернет предоставляет суррогат этой социальности. Т.е. по факту человек уже и не совсем социален (в традиционном понимании слова) А компьютер весьма скоро поможет сделать человека и не совсем животным. Ведь уже остался один маленький шажок до интеграции электроники в мозг хомо сапиэнса. Вот что я понимаю под словом "расшатывает"
Насколько всё это окажется здорово для нашей цивилизации - отказ от своей природы, от своих корней и т.п.....
Ну ,время покажет
Они делают ее немножко нечеловеческой. Человек - животное социальное. Интернет предоставляет суррогат этой социальности. Т.е. по факту человек уже и не совсем социален (в традиционном понимании слова) А компьютер весьма скоро поможет сделать человека и не совсем животным. Ведь уже остался один маленький шажок до интеграции электроники в мозг хомо сапиэнса. Вот что я понимаю под словом "расшатывает"
Насколько всё это окажется здорово для нашей цивилизации - отказ от своей природы, от своих корней и т.п.....
Ну ,время покажет
Точно так же телефон и телеграф обвиняли что они делают общение между людьми - "нечеловечными"
Есть достаточно серьёзные основания для того, чтобы считать главной опасностью для человека самого человека. А вот опасность человека для планеты наоборот слишком преувеличино. Человек ещё слишком слаб.
Он может очень сильно испортить себе жизнь. И то собственно тем, что ходит под себя.
Тут два исхода.
1 - В конце концов человечество себя истребит. Ну так и надо. Не смогло.
2 - Человечество научится (как не странно) жить. Значит будет жить. Отказ от от атмосферных атомных испытаний говорит за это.
Он может очень сильно испортить себе жизнь. И то собственно тем, что ходит под себя.
Тут два исхода.
1 - В конце концов человечество себя истребит. Ну так и надо. Не смогло.
2 - Человечество научится (как не странно) жить. Значит будет жить. Отказ от от атмосферных атомных испытаний говорит за это.
внедрение чипов в мозг человека генная инженерия, роботизация в корне изменит жизнь на земле. Интернет и нано - это первые шажки только
Да, совершенно верно, это были своего рода "первые ласточки", фундамент, так сказать. Просто очень интересно ,куда это всё в конечном счете приведёт) Тот же Интернет подчас во всём своём великолепии высвечивает ранее совершенно малоизвестные феномены. Относительно, например, совершенной безграмотности большинства населения. Когда-то давно, еще до эпохи "всемирной паутины" мне казалось, что орфографические ошибки массово допускает ну максимум 3 человека из 10, но, как оказалось, всё обстоит с точностью до наоборот))))
Я говорю как раз об опасности человека для человека. На фоне природы он не более чем свежая сопля. Ну сдохнет человечество - будет засохшая сопля. Для природы это фиолетово.
с ошибками все как раз просто -стали меньше читать (правильно написанные слова), больше стали получать инфу из других источников..., нужно некоторое время, чтоб перестроиться, смена парадигмы, так сказать, но это ж не обязательно плохо, просто по-другому...