О самоидентификации.
177722
1000
Ундинa
Вот тут я пожалуй соглашусь. Разберитесь, ребяты, сначала сами. А когда разберетесь и начнете нормально работать - вот тогда пожалуйста поговорим о федерации, союзе, равноправном партнерстве и прочем, прочем. А так, чтобы тупо кормить еще один марионеточный режим, только потому что наш - это точно нафиг не надо. Севастополь аннексировать (купить, заманить) под базу - это одно. Все равно на нее деньги тратим. А брать на горбушку братушек только потому, что они братушки - это другое.:улыб:
kosta
А так, чтобы тупо кормить еще один марионеточный режим, только потому что наш...
Снова да ладом... Россия не поставляет на мировый рынок цветные революции, предполагающие марионеточный режим.

Севастополь аннексировать (купить, заманить) под базу - это одно.
Для того, чтобы управлять ситуацией в Севастополе, есть другие, гораздо более тонкие и эффективные методы, без присоединения, а тем более, покупки территорий. Другой вопрос, хватит ли на них духу... сиречь политической воли.
Ундинa
У Сталина бы хватило.
Ушелец
А не выступаете ли Вы сами сейчас в роли этого самого Рабиновича?

**Отмена "закона об основах государственной языковой политики" возвращает Украину к закону Украинской ССР "Про языки в Украинской ССР". **

Нет.

Никуда отмена этого закона Украину не возвращает по целому ряду причин.

1. Закон Украинской ССР "Про языки в Украинской ССР" утратил силу в день вступления в силу Закона "Об основах государственной языковой политики", о чём прямо сказано в ст. 2 раздела Х последнего Закона.

2. Нигде не было сказано о возврате к Закону "Про языки в Украинской ССР".

3. Нет такого государства (и, стало быть, субъекта права) - Украинская ССР.

4. Кроме того, за истекшее время Украина ратифицировала Европейскую хартию региональных языков или языков меньшинств (в 2003 г.) и приняла свой Закон "О ратификации Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств", который вступил в силу 1 января 2006 года. Этот закон (как и ратификация Европейской хартии) не позволяют вернуться к Закону Украинской ССР.
Uncle_Oberman
Совершенно верно: как раз классический случай возникновения ситуации правового вакуума (о чем и спрашивал вчера аглоу). Причем вы совершенно благородно не прошлись по притянутой за уши сентенции относительно "мовы межнационального спилкования" :live: Я тоже сознательно не стала утюжить оппонента по этому пункту... :миг: А могли бы и раскатать :злорадство:
Ундинa
Россия не поставляет на мировый рынок цветные революции, предполагающие марионеточный режим.
Режимы в Абхазии и Осетии, возникшие в результате "самоопределения народов", менее убыточными от этого не являются. В Абхазии бюджет российская субсидия формирует примерно 30 % бюджета, в Осетии - почти полностью. Соответственно эти режимы являются не самостоятельными, а реализующими волю тех, кто дает деньги, т.е. марионеточными.
Про Севастополь согласен.
"Закон о мовах", надеюсь, Вас немного успокоил? Я не то, чтобы категорически отрицаю возможность дерусификации, просто этот конкретно случай был ни о том. А вот зачем и кем был сделан вброс - стоит погадать. Явно кем-то, кто заинтересован в незатухании конфликта и активном российском участии в нем.
Ундинa
Удивляюсь тому, что на самостийной и незалежной за все 20 с лишним лет её существования не нашлось грамотных юристов. Вся их нормативно-правовая база (начиная с конституции) зияет дырами, изобилует заложенными бомбами и просто несуразицами.
Совершенно очевидно, что при создании законодательства преобладала сиюминутная так называемая политическая целесообразность, а не верховенство права.
Как результат этого - постоянное переписывание конституции и других законов, драки и вооружённые столкновения.
kosta
а что тут гадать? :dnknow:
смотрите кому выгодно, что бы Россия размазывала свои ресурсы кашей по блюдцу и увидите наглую англо-саксонскую рожу эмигрировавшую в северную америку... :спок:
Uncle_Oberman
юристы то наверное есть, вот только влияния они не имеют...
Uncle_Oberman
Закон Украинской ССР "Про языки в Украинской ССР" утратил силу в день вступления в силу Закона "Об основах государственной языковой политики", о чём прямо сказано в ст. 2 раздела Х последнего Закона.
Вы мне цитируете мое? "Закон об основах государственной языковой политики" отменен. Следовательно отменена и ст. 2 раздела Х такового закона об утрате силы Закона УССР "Про языки в Украинской ССР". Соответственно именно последний закон вступает в силу.
Что до субъекта права УССР, также как и ратификация хартии - все это нисколько не мешало использовать Закон УССР до 2012 года на территории Украины.

PS. Для последних заседаний Рады - это типичная ситуация. Отмена законов, отменяющих законы.
PPS. Погуглив, найдется - интерфакс. http://www.interfax.ru/world/txt/360490
"Таким образом, теперь на Украине действует языковой закон УССР 1989 года.". Откуда у них этот вывод - вопросы к ним.
kosta
Режимы в Абхазии и Осетии, возникшие в результате "самоопределения народов", менее убыточными от этого не являются.
Уж если быть максимально принципиальным (каким Вы старались быть в обсуждении различий между государственным и региональным языками), то эта Ваша сентенция никоим образом не опровергает и вообще не имеет отношения к фразе Вашего оппонента "Россия не поставляет на мировый рынок цветные революции, предполагающие марионеточный режим.".

Тут, правда, попахивает уже не Рабиновичем, а в соответствии с обсуждаемой темой чем-то украинским типа бузины и киевского дядьки. :ухмылка:
Uncle_Oberman
Никоим. Вы только попробуйте читать диалог с начала, а не с конца. И обратите внимание, что выданная оппонентом сентенция была в ответ на мою фразу "А так, чтобы тупо кормить еще один марионеточный режим, только потому что наш...".
Могу расшифровать ее - в Абхазии и Ю.Осетии существуют марионеточные режимы, которые на 30-90 % финансируются за счет бюджета РФ. Наши марионеточные режимы. Второе мое сообщение собственно и является расшифровкой первого, поскольку спорить о "цветных революциях" мне абсолютно неохота. Если Ундине вольно переводить туда тему - велком.
Uncle_Oberman
В Абхазии и С. Осетии население почти поголовно с российскими паспортами, в Крыму всё-таки нет.
Хотя, наверное это вопрос времени.

В Абхазии в качестве денег используются русские рубли, как в С. Осетии, не знаю, не интересовалась, но не удивлюсь, если тоже. Режим режимом (фиг его знает, насколько марионеточный), но эти два региона давно и прочно интегрированы в российскую экономику.
Uncle_Oberman
Вся их нормативно-правовая база (начиная с конституции) зияет дырами, изобилует заложенными бомбами и просто несуразицами.
Убеждена, что такой подход к формированию основного закона государства (а он сохраняется и теперь, когда они вернулись к своей прежней дырявой конституции) абсолютно сознателен: так гораздо удобнее обслуживать правящий режим, подводя какой угодно базис под требующуюся на данный момент надстройку.
Nik1974
Юристы незалежной обслуживают интересы режима: не более и не менее.
kosta
По общему правилу закон обратной силы не имеет.
Поэтому отмена одного закона, прямо отменившего предыдущий, вовсе не влечёт за собой вступление в силу этого предыдущего. Для этого должно быть прямое указание на вступление его в силу.
Или хотя бы соответствующее разъяснение верховного суда.
К тому же есть ещё одно общее юридическое правило о недопустимости законов (или подобных изменений в действующие законы), ухудшающих положение каких-либо групп населения. Данное правило в частности, содержится в тексте конституции Украины -
При принятии новых законов или внесении изменений в действующие законы не допускается сужение содержания и объема существующих прав и свобод. (ст. 22 раздела II).
Крыска
В Абхазии и С. Осетии население почти поголовно с российскими паспортами, в Крыму всё-таки нет.
Хотя, наверное это вопрос времени.
Думаю, да. Во всяком случае, от ЛДПР уже прозвучало предложение ввести упрощенный режим получения российского гражданства для граждан Украины. Полагаю, это очень своевременно и правильно, т.к., в случае погромов русского населения в западной Украине и терактов в отношении него (а к тому, видимо, идет), обеспечит правовую возможность нашим вооруженным силам их защитить.
kosta
"Таким образом, теперь на Украине действует языковой закон УССР 1989 года.". Откуда у них этот вывод - вопросы к ним.
Разумеется, к ним. И к профессионализму горе-толкователей. Однако вы ввязались на ровном месте в спор, встали на эту же позицию и упорствовали в ней до тех пор, пока вас не подвели практически лицом к очевидным несуразицам, т.е. разделяете такую трактовку, не смотря на очевидность ее безграмотности и юридической несостоятельности.
Uncle_Oberman
По общему правилу закон обратной силы не имеет.
Запрет на ретроактивность закона не общее правило и Вы наверняка это знаете. Запрет на ретроактивность в первую очередь относится к законам, ужесточающим свободу тех или иных категорий. Европейская конвенция и прочее. Положительная ретроактивность - вполне обычная ситуация. Это во-первых.
Наличие правовой коллизии относительно ретроактивности при отмене закона, отменяющего закон - безусловно. Поскольку не ясно, что полагать в данном случае ретроактивностью, что не полагать.
Что до ухудшения положения граждан - абсолютно согласен. Но дело в том, что формально закон о языках УССР нисколько не ухудшает положение ни одной из категорий меньшинств.
PS.
Регнум цитирует Тягнибока (угу, угу, комментарии не нужны, я в курсе этой личности). http://regnum.ru/news/polit/1770334.html - "поскольку этот закон сейчас отменен и действует закон в редакции еще 1989 года"
http://jurliga.ligazakon.ua/news/2014/2/22/105985.htm - здесь тоже полагают "Отменен Закон Кивалова и Колесниченко о региональных языках. Таким образом, восстановлено действие Закона "О языках в Украинской ССР""
kosta
" Таким образом, теперь на Украине действует языковой закон УССР 1989 года "

Это сказал "корреспондент "Интерфакс-Украина", коллективный Interfax.ru или некий яйценюх?
Кто этот неуловимый Рабинович на этот раз?
Ундинa
Да да... Пока что я вижу исключительно софизмы. Что касается безграмотности и юридической несостоятельности... Есть и такая точка зрения, что в силу безграмотности и юридической несостоятельности людей, которые в 2012 году приняли закон об основах государственной языковой политики - этот закон юридически ничтожен. Что опять же возвращает нас к закону УССР.
kosta
Что опять же возвращает нас к закону УССР.
Куда опять вас возвращает? Ну куда? :dnknow: Нет такого субъекта права - УССР. Всё. Кончился... что бы там тягнибоки ни гуторили в майдановом угаре. С отменой того закона, о котором речь, в сфере его регулирования возник правовой вакуум. Признайте уже этот очевидный факт и дело с концом. А то сплошные "софизмы" (с).
Ундинa
в сфере его регулирования возник правовой вакуум
Вы полагаете, что до 2012 года в этой сфере был вакуум. Да нет же - именно законом УССР от 1989 года и пользовались.
И не лежал он мертвым грузом и поправки вносили (в 2003 последняя). Субъекта УССР не было, а законом УССР пользовались. Т.е. он был официальным законом Республики Украина. Такая вот коллизия. Поэтому все рассуждения об отсутствии субъекта можете опустить. Единственное о чем можно спорить - это о возможной ретроактивности.
Uncle_Oberman
Кто этот неуловимый Рабинович на этот раз?
Да уж не тот, что напел про общее правило обратной силы. :улыб:
PS. Если серьезно - спорить дальше смысла действительно нет. Предлагаю подождать пару дней - станет ясно, засчитан закон УССР рабочим или нет.
PPS. Удивительно сдержанная реакция Российского МИДа на отмену закона о госполитике. Если правы Вы, то МИД явно не хочет вмешиваться.
kosta
http://jurliga.ligazakon.ua/news/2014/2/22/105985.htm - здесь тоже полагают "Отменен Закон Кивалова и Колесниченко о региональных языках. Таким образом, восстановлено действие Закона "О языках в Украинской ССР""
Вот смотрите (из статьи по этой ссылке) - по поводу "Закона Кивалова" все дружно решили, что действует Закон УССР без лишних рассуждений, юридической экспертизы, разъяснения Конституционного суда или постановления Рады о введение в действие приснопамятного Закона УССР.

А вот по поводу свежайших законов от 16 января (о судебной реформе) сказано - "Не поверив, что законы от 16 января больше не действуют, депутаты приняли еще один закон..."
Т.е., дополнительный закон всё же понадобился несмотря на меньшую юридическую неочевидность ситуации.
Что мешало поступить так и в первом случае во избежание упомянутой мной бомбы?