презумпция
хикки
Ну и возвращаемся к тому, что мы обсуждали с ильичом.
Всегда кажется, что МОЖНО (было) больше.
И еще один момент: свобода воли предполагает и ответственность за свои решения. Сделала ты за человека его работу - обеспечила его выживание. Думаешь, у него вдруг отрастет эта самая ответственность?
Всегда кажется, что МОЖНО (было) больше.
И еще один момент: свобода воли предполагает и ответственность за свои решения. Сделала ты за человека его работу - обеспечила его выживание. Думаешь, у него вдруг отрастет эта самая ответственность?
презумпция
хикки
Невозможно быть "святее папы римского". Никому и никогда не удавалось спасать абсолютно всех. Даже спасателям и пожарным запрещено в определенных обстоятельствах заниматься их непосредственной работой.
Родительский долг ограничен свободой воли их взрослого и разумного (изначально) дитяти. Выставляя их ответственными абсолютно за все, что с ним происходит, вы лишаете его статуса дееспособной личности, представляя совершеннейшим объектом манипуляций, причем изначально, - словами "не смог вырастить человеком". Все-таки живой человек вовсе не tabula rasa.
Насчет распоряжения чужой жизнью не совсем поняла, о чем речь.
Родительский долг ограничен свободой воли их взрослого и разумного (изначально) дитяти. Выставляя их ответственными абсолютно за все, что с ним происходит, вы лишаете его статуса дееспособной личности, представляя совершеннейшим объектом манипуляций, причем изначально, - словами "не смог вырастить человеком". Все-таки живой человек вовсе не tabula rasa.
Насчет распоряжения чужой жизнью не совсем поняла, о чем речь.
жаба
guru
А как мать Тереза, которая ради людей должна была бы отказаться от своего маленького семейного счастья, если бы ей его захотелось вдруг?
Вот именно, что никому не удавалось спасать всех. И если выбор между своим ребенком, которого можно попытаться спасти, и многими другими, то он совершенно однозначен в пользу своего.
Вот если этого ребенка уже не спасти, и ничего с ним не сделаешь, то тогда да. Остается только молиться за него и дать ему умереть.
Вот именно, что никому не удавалось спасать всех. И если выбор между своим ребенком, которого можно попытаться спасти, и многими другими, то он совершенно однозначен в пользу своего.
Вот если этого ребенка уже не спасти, и ничего с ним не сделаешь, то тогда да. Остается только молиться за него и дать ему умереть.
презумпция
хикки
Ну так то ради счастья, а еще точнее - ради еще одной жизни, чей благополучный исход выглядит более вероятным, чем в том случае, о котором мы довольно отвлеченно рассуждаем (понятно же, что такая форма изобилует предположениями и допущениями).
Ну да, если можно попытаться. Но мы-то рассматриваем ситуацию, когда уже пытались, пытались, пытались... И наступило понимание (а даже и пусть субъективное ощущение!), что безнадежно спасаемый тянет за собой спасающих. И вот тут наступает момент тяжелого выбора - тянуть дальше, оскальзываясь с кручи, или закрепить конец и дать возможность вскарабкаться самому.
Употребляя слово "ребенок", вы невольно отчасти искажаете ситуацию, ибо любой нормальный родитель когда-то отпускает от себя выросшее дитя, предоставляя ему полное право решать самому. Дальше остается только с болью, гордостью, тревогой наблюдать, как твоя кровинка плохо ли, хорошо ли справляется с самостоятельностью. Протянуть руку помощи можно, тем более откликнуться на просьбу. Спасать того, кто этого не хочет (исключая случаи неадекватного состояния - клиническая депрессия, одурманенность чем бы то ни было), - вмешательство в его жизнь.
(А, еще не стоит это путать с состояниями вроде суицидного.)
Ну да, если можно попытаться. Но мы-то рассматриваем ситуацию, когда уже пытались, пытались, пытались... И наступило понимание (а даже и пусть субъективное ощущение!), что безнадежно спасаемый тянет за собой спасающих. И вот тут наступает момент тяжелого выбора - тянуть дальше, оскальзываясь с кручи, или закрепить конец и дать возможность вскарабкаться самому.
Употребляя слово "ребенок", вы невольно отчасти искажаете ситуацию, ибо любой нормальный родитель когда-то отпускает от себя выросшее дитя, предоставляя ему полное право решать самому. Дальше остается только с болью, гордостью, тревогой наблюдать, как твоя кровинка плохо ли, хорошо ли справляется с самостоятельностью. Протянуть руку помощи можно, тем более откликнуться на просьбу. Спасать того, кто этого не хочет (исключая случаи неадекватного состояния - клиническая депрессия, одурманенность чем бы то ни было), - вмешательство в его жизнь.
(А, еще не стоит это путать с состояниями вроде суицидного.)
Книжка есть такая кажется: "Каждый умирает в одиночку".
ильич
Брахман
Даже если сделал всё, что мог, - все равно будешь думать, что можно было больше.Пока не дойдешь до подсознательного предела возможно, потом это думанье уходит. Что то работы Виктора Франкля припомнились.
ильич
Брахман
свобода воли предполагает и ответственность за свои решения.Словеса...
жаба
guru
Я там выше написала отношение к вытягиванию людей, которым это не нужно.
Речь-то о другом шла. О том, что жизнь своего неразумного - это фигня, по сравнению с чужими, нужными обществу.
Речь-то о другом шла. О том, что жизнь своего неразумного - это фигня, по сравнению с чужими, нужными обществу.
презумпция
хикки
Ясен пень - мы ж на форуме. Ни на пальцах, ни личным примером не показать.
презумпция
хикки
Я такой речи не помню. Речь была про трудный выбор между своим неразумным и чужими нужными.
Все эти дела прекрасно описывает Треугольник Карпмана-Берна: Агрессор-Жертва-Спаситель.
.Человек должен пройти свой путь сам.
Показать спойлер
Алкоголик - жертва Алкоголя. Его жена - Спаситель.
С другой стороны Алкоголик - Агрессор для жены, и она ищет спасителя - нарколога или психотерапевта.
С третьей стороны, для алкоголика жена - Агрессор, а его Спасителем от жены является алкоголь.
Врач быстро из Спасителя превращается в Жертву, так как обещал Спасти и жену и алкоголика, и даже брал за это деньги, а жена алкоголика становится его Преследователем.
А жена ищет нового Спасителя.
И кстати, жена обретает нового обидчика (Агрессора)в лице врача, ведь он обидел и обманул её, и не выполнил своих обещаний, взяв деньги.
Поэтому жена может начать Преследования бывшего Спасителя (врача), а ныне Агрессора, находя новых Спасителей в виде:
1. СМИ, судебных органов
2. Подружек, с которыми можно перемывать косточки уже и врачу ("Ох уж эти врачи!")
3. Нового врача, который вместе с женой осуждает "некомпетентность" предыдущего врача.
Ниже представлены признаки, по которым можно себя узнать, когда вы оказываетесь в треугольнике:
Жертва - страдает
Спаситель - спасает и приходит на помощь и выручку
Агрессор наказывает, преследует, учит (проучивает)
Как выскакивать
Самое главное - понять, на какой Роли Вы вошли в треугольник.
Какой из углов треугольника был для Вас входом в него.
Обычно в руководствах дают следующий совет: инверсировать роли. То есть, заменить роли на другие:
Агрессор должен стать для Вас Учителем. Фраза, которую я говорю своим ученикам: "Наши враги, и те, кто нам "мешают", являются нашими лучшими тренерами и учителями)
Спаситель - Помощником или максимум - Проводником (можно - тренером, как в фитнесс-клубе: вы делаете, а тренер тренирует)
А Жертва - Учеником.
Если Вы поймали себя на роли Жертвы - начните учиться.
Если Вы поймали себя на роли Спасителя - бросьте глупые мысли о том, что тот, "кто нуждается в помощи" немощен и слаб. Принимая его такие мысли, Вы делаете ему медвежью услугу. Вы делаете что-то ЗА него. Вы мешаете ему научиться самостоятельно чему-то важному для него.
Нельзя делать ничего за другого человека.
Ваше желание помочь - искус, жертва является Вашим искусителем, и Вы, фактически, являетесь искусителем и провокатором для того, кому стремитесь помочь.
Дайте человеку делать самому. Пусть он ошибается, но это будут ЕГО ошибки. И он не сможет Вас обвинить в этом, когда попытается перебраться в роль Вашего Преследователя.
С другой стороны Алкоголик - Агрессор для жены, и она ищет спасителя - нарколога или психотерапевта.
С третьей стороны, для алкоголика жена - Агрессор, а его Спасителем от жены является алкоголь.
Врач быстро из Спасителя превращается в Жертву, так как обещал Спасти и жену и алкоголика, и даже брал за это деньги, а жена алкоголика становится его Преследователем.
А жена ищет нового Спасителя.
И кстати, жена обретает нового обидчика (Агрессора)в лице врача, ведь он обидел и обманул её, и не выполнил своих обещаний, взяв деньги.
Поэтому жена может начать Преследования бывшего Спасителя (врача), а ныне Агрессора, находя новых Спасителей в виде:
1. СМИ, судебных органов
2. Подружек, с которыми можно перемывать косточки уже и врачу ("Ох уж эти врачи!")
3. Нового врача, который вместе с женой осуждает "некомпетентность" предыдущего врача.
Ниже представлены признаки, по которым можно себя узнать, когда вы оказываетесь в треугольнике:
Жертва - страдает
Спаситель - спасает и приходит на помощь и выручку
Агрессор наказывает, преследует, учит (проучивает)
Как выскакивать
Самое главное - понять, на какой Роли Вы вошли в треугольник.
Какой из углов треугольника был для Вас входом в него.
Обычно в руководствах дают следующий совет: инверсировать роли. То есть, заменить роли на другие:
Агрессор должен стать для Вас Учителем. Фраза, которую я говорю своим ученикам: "Наши враги, и те, кто нам "мешают", являются нашими лучшими тренерами и учителями)
Спаситель - Помощником или максимум - Проводником (можно - тренером, как в фитнесс-клубе: вы делаете, а тренер тренирует)
А Жертва - Учеником.
Если Вы поймали себя на роли Жертвы - начните учиться.
Если Вы поймали себя на роли Спасителя - бросьте глупые мысли о том, что тот, "кто нуждается в помощи" немощен и слаб. Принимая его такие мысли, Вы делаете ему медвежью услугу. Вы делаете что-то ЗА него. Вы мешаете ему научиться самостоятельно чему-то важному для него.
Нельзя делать ничего за другого человека.
Ваше желание помочь - искус, жертва является Вашим искусителем, и Вы, фактически, являетесь искусителем и провокатором для того, кому стремитесь помочь.
Дайте человеку делать самому. Пусть он ошибается, но это будут ЕГО ошибки. И он не сможет Вас обвинить в этом, когда попытается перебраться в роль Вашего Преследователя.
Показать спойлер
презумпция
хикки
Ну да. Всему есть предел, человеческой способности сохранять себя физически и психически (включая способность к рефлексии) - тоже. Не дай бог дойти до такого состояния или оказаться в нем. Думаю, у Шаламова это тоже выразительно описано, тоже из личного опыта.
один из двоих делает нечто, что его однозначно уничтожает: курит при болезни легких, объедается при диабете, игроманит, наркоманит, уходит в секты, отдавая все имущество, прокалывает себе все возможные и невозможные места, в общем, понятно.Это был Серый.
Серый сам себя волок из этой смачной трясины за ... за что-то держа))
Как я поняла. Никаких насильников-спасителей не было ж?
Тэкшта, про Серого - это не про то...
А если было, то предъявите весь список членов: тонущий в свободно выбранном кайфе Серый и безапелляционно, железной рукой его спасающий из любви кто-то)))
Если вторая часть свободна - подите дальше пить цикорий и тренироваться в бассейн, вы исключены из того сладко-мутного болотца, моя прелесть))
Как я поняла. Никаких насильников-спасителей не было ж?
Тэкшта, про Серого - это не про то...
А если было, то предъявите весь список членов: тонущий в свободно выбранном кайфе Серый и безапелляционно, железной рукой его спасающий из любви кто-то)))
Если вторая часть свободна - подите дальше пить цикорий и тренироваться в бассейн, вы исключены из того сладко-мутного болотца, моя прелесть))
Раньше я бы однозначно сказала, что нужно спасать, несмотря на сопротивление и слабость близкого человека...Сейчас у меня уже нет такой категоричной уверенности, и, скорее всего, принципиальным в принятии решения было бы то, насколько асоциальным является это нечто, совершаемое близким человеком. Если разрушающая привычка несет вред только самому человеку и не опасна для окружающих людей (наркомания, алкоголизм, игромания), то, наверное, я бы приняла сознательный выбор близкого человека.
У всех у нас разные приоритеты и разные значимые величины: для одного абсолютной ценностью является продолжение жизни любой ценой, для другого - это продолжение жизни только в том формате, который является комфортным, и никак иначе. Я так полагаю, что любить - это еще и принимать свободный выбор любимого человека, даже если он может его преждевременно отнять.
У всех у нас разные приоритеты и разные значимые величины: для одного абсолютной ценностью является продолжение жизни любой ценой, для другого - это продолжение жизни только в том формате, который является комфортным, и никак иначе. Я так полагаю, что любить - это еще и принимать свободный выбор любимого человека, даже если он может его преждевременно отнять.
Нельзя прожить за другого его жизнь, даже если это твой ребенок или родитель. Попробовать выправить ситуацию нужно, но не ценой превращения собственной жизни в руины. И не из-за себя любимой - просто возможно ты еще для чего пригодишься. Спасение должно быть обоюдным - ты тянешь, а он подпрыгивает, чтобы хоть чуть-чуть облегчить твои усилия. А иначе это лишено смысла. Я конечно же не о помощи умирающими- тут и так все ясно.
Спасибо за мнение, Нат...
Сильные и разумные люди судят, конечно, по себе. Я тоже так думаю, но покуда не уверена, что так бы поступила...
Возможно, я сделала бы все ошибки, про которые тут многие говорили, перепутывая вину с долгом, и любовь с эгоизмом... и стремясь облегчить свою боль, а не только чужую.
Я об этом думаю сейчас, это мне важно.
Сильные и разумные люди судят, конечно, по себе. Я тоже так думаю, но покуда не уверена, что так бы поступила...
Возможно, я сделала бы все ошибки, про которые тут многие говорили, перепутывая вину с долгом, и любовь с эгоизмом... и стремясь облегчить свою боль, а не только чужую.
Я об этом думаю сейчас, это мне важно.
А мне где спасибааа? А со мной поговорить? Я старалась, выискивала тебе ассоциативные ряды! *сидит вся такая обиженная*
Да я тебя вообще как себя читаю)) А с собой же не беседуют!
(*типа, выкрутилась, как могла))
Мы ж завтра вместе обедаем, да ж? В час.
Я расскажу, после...
??? Да? Хм..ГМ...О как! Обедаем? Ну че, круто:)) Я только за. Не забудьте только предварительно, хоть часов в 12-ть сказать мне, где это волшебное место, где мы обедаем.:))) Кстати, я тут обнаружила неожиданно, что у меня лежат уже полгода 250 рублей со смутной пометкой в памяти "отдать Сквот", путем невероятных изуверских операций с собственным мозгом мне удалось вспомнить, что это деньги Александринки за медовуху.:)) Капец!
Ыыыыыыы!!!!!
Мы завтра их проедим!
И обсудим треугольник, который Татуся запостила (небрежно коснулась темы))
Звякну, ога)
Мы завтра их проедим!
И обсудим треугольник, который Татуся запостила (небрежно коснулась темы))
Звякну, ога)
Новинка. А почему у тебя на аватаре - молодой и безумно красивый Кен Хенсли?
увы, вчера было много работы, я даже заглянуть не мог.
Не оправдал твоих надежд)
Давай в следующий раз блесну нтеллектом.
Если же отвечать по сути темы, то предлагаю следующую стратегию для женщин:
- спасать чувака, который уничтожает себя до тех пор, пока вследствие такого спасения не возникает угроза устойчивости собственной жизни, то есть, когда есть не просто немедленная угроза своей жизни, но и угроза потери её баланса в непосредственном будущем.
Поясню на примере. Вы - путешественник, вам нужно пересечь пустыню и на это у вас есть 1000 р. Где-то в пункте Х этой пустыне лежит человек и клянчит ваши деньги. Самому ему они не помогут пересечь пустыню, он только купит у проходящих мимо еды и воды и полежит под солнцем ещё какое-то время. Рациональные доводы он пропускает мимо ушей.
Вы можете отдать ему любую сумму из своих 1000 р, но вы должны знать - чтобы достичь конца пустыни, вам самому необходимо 750 р. Таким образом, вы можете отдать чуваку любую сумму, например 500 р., немедленного урона вы от этого даже не почувствуете и можете не понять, что наделали. Но посреди пустыни ваши деньги кончатся и вы точно также упадете на землю.
Так что предельная цена вашего милосердия - баланс устойчивости собственной жизни.
Кому 250 р. отдать?
Не оправдал твоих надежд)
Давай в следующий раз блесну нтеллектом.
Если же отвечать по сути темы, то предлагаю следующую стратегию для женщин:
- спасать чувака, который уничтожает себя до тех пор, пока вследствие такого спасения не возникает угроза устойчивости собственной жизни, то есть, когда есть не просто немедленная угроза своей жизни, но и угроза потери её баланса в непосредственном будущем.
Поясню на примере. Вы - путешественник, вам нужно пересечь пустыню и на это у вас есть 1000 р. Где-то в пункте Х этой пустыне лежит человек и клянчит ваши деньги. Самому ему они не помогут пересечь пустыню, он только купит у проходящих мимо еды и воды и полежит под солнцем ещё какое-то время. Рациональные доводы он пропускает мимо ушей.
Вы можете отдать ему любую сумму из своих 1000 р, но вы должны знать - чтобы достичь конца пустыни, вам самому необходимо 750 р. Таким образом, вы можете отдать чуваку любую сумму, например 500 р., немедленного урона вы от этого даже не почувствуете и можете не понять, что наделали. Но посреди пустыни ваши деньги кончатся и вы точно также упадете на землю.
Так что предельная цена вашего милосердия - баланс устойчивости собственной жизни.
Кому 250 р. отдать?
тонущий в свободно выбранном кайфе Серый и безапелляционно, железной рукой его спасающий из любви кто-тоА обратную ситуацию можно представить?
Серый безапелляционно превращает себя в дерьмо, а кто-то рядом из любви ныряет с ним заодно в пропасть саморазрушения. Серый то выбирается, потому что решает, что это ему не нужно, как Ларри Флинт. А Алтею уже спасать как бы поздно. Типа - сама и виновата.
Как такой расклад?
Не. Я меньше чем на Саурона не согласный.
ну вот. пока собиралась, уже все мое сказали. ))
Возможно, я сделала бы все ошибки,
----------------------
а я и делала их, и глушила этим свою боль, а мне казалось - что чужую.
Это теперь я такая разумная стала, потому что знаю чем это кончается.
Главное наверное - знать предел, до которого ты можешь кромсать себя.
Но это только с опытом, опытом... и чужой опыт мне нисколько не помог.
----------------------
а я и делала их, и глушила этим свою боль, а мне казалось - что чужую.
Это теперь я такая разумная стала, потому что знаю чем это кончается.
Главное наверное - знать предел, до которого ты можешь кромсать себя.
Но это только с опытом, опытом... и чужой опыт мне нисколько не помог.
Нобель, ну ты чо! Это ж я - 2009 года реставрации))
ильич
Брахман
Думаю, у Шаламова это тоже выразительно описано, тоже из личного опыта.Лет десять назад как то перечитал избранное Шаламова и понял обычный ситуационно обусловленный депресняк у парня.
НПП. Название топега навязчиво выглядит как "Книга vs Илая". Это толкьо у меня или у кого-нибудь ещё мерцает так же?
// и этта. я не выпимши. ничо не курил уже год.
// и этта. я не выпимши. ничо не курил уже год.