Нанг и намус
7091
49
Что в переводе с фарси означает "честь и достоинство". Уж не знаю, почему книги Халеда Хуссейни прошли мимо меня, однако всяко лучше поздно, чем. Дочитываю сейчас его третий (а хронологически первый) роман "Бегущий за ветром". Кто здесь слоупок как я, рассказаываю. Есть там момент, на котором завязана сюжетная линия: 12-летний мальчик струсил и не заступился за своего слугу-ровесника, который был его молочным братом и с которым они вместе росли (в демократических реалиях они были бы полноценными друзьями) и в ужасе смотрел из укрытия, как того насилует ублюдок "с района" со своей свитой. Слуга подвергся изнасилованию за воздушного змея, которого он нес главному герою и которого ублюдки у него хотели отобрать при помощи кастета.

А у меня возник вопрос. Ведь у каждого из нас в жизни (пусть даже в детстве) есть поступок такой же вот степени срамности и стыдности. Когда ты струсил, когда ты предал, или стяжал что-то за огромный чужой счет, когда ты был не человеком, а слизнем. И что очень хочется забыть и о чем никому никогда не расскажешь. У меня такое точно есть, и некоторые, самые близкие, в курсе. Потому что носить в себе такое тяжело (об этом Хуссейни тоже много пишет). Однако мне, конечно, от рассказывания легче ничуть не стало.

Так вот вопрос. Возможно ли искупление чего-то подобного и восстановление своих нанга и намуса по прошествии многих лет? Особенно если того, перед кем ты виноват, больше нет?
Hoda
Вопрос подразумевает, что эти самые нанг и намус в самом деле существуют и важны. Что относительно, разумеется.
Диего
Это конечно. Мне интересен опыт других, насколько произошедшее влияет на их жизнь. Думает часто или старается стереть из памяти? Почему да, почему нет, и если пытается стереть, то насколько удачно.
Hoda
у каждого взрослого человека есть свой нанг и намус ,и каждый тащит этот не искупаемый груз до самой смерти...старается забыть и вычеркнуть навсегда из своей памяти ,но память человеческая это такая п.5 память ,которая здохнет только с хозяином .
ненавижу свою память.
Cанчо_Панчо
Мне представляется неправильным просто тащить и стараться забыть. Хотя я тащу уже 15 лет, и никак не решусь попробовать что-то изменить.
Cанчо_Панчо
Один сворованный рожок за пять копеек из булошной, да ещё и в семилетнем возрасте?!
Петрович, прости себя за это и не обременяй память мелочью. В ту смену продавщица украла семь рублей из кассы и ничо.
Sobolev
Это как сытая белая женщина съездила в бедную в африку на сафари?
Налюбителя
зря стараетесь, Хода не отвечает на вопросы которые не вписываются в ее мироощущение :secret:
хотя согласен, тут не одна докторская по психиатрии :friends:
Оладух
мне ну нужны ее ответы.)) Самореализация за счет других это диагноз. Это как кошку подобрать на улице и передать на вечное содержание другому человеку. :friends:
Hoda
Мне кажется, что если были сделаны правильные выводы, была проведена какая-то работа над собой, искуплена вина перед тем, кого обидел, ну в общем если гештальт был закрыт, то да - можно.
Если же ситуация до сих пор не отпускает, то надо искать, как перестроить и закрыть гештальт.
finity
"Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать. " из подписи автора
finity
Вину зачастую искупить уже бывает невозможно.
Hoda
и остается только сдохнуть от самоедства и понимания своего ничтожества :friends: :live:
Hoda
Возьми денег у родителей и выкупи ее.
Hoda
Я не понимаю такого рода душевный стриптиз, он неприятен. И непонятно, зачем человек это делает. Вину всё равно не искупить этим, она как была, так и останется. А зрелище некрасивое само по себе

Это же не художественное произведение, а записки на борде, когда никто не станет оценивать писательский или какой-то иной талант написавшего
Hoda
это понятно, что есть "неисправимые вещи", поэтому всегда следует исходить из ситуации, что прошлое неизменно и вопрос задавать - а что я могу сделать сейчас с учетом того, что произошло? как я сейчас могу помочь себе (предложить что-то другому) в результате свершившихся событий и нанесенного ущерба?
если задаваться вопросом - как вычеркнуть ситуацию из своей жизни и жизни того, перед кем провинился, то гештальт не закрыть никогда :dnknow:
finity
Интересно, а мы свои поступки 12-летнего возраста воспринимаем так же, как афганцы (там 12 лет - уже взрослый мужик, во всяком случае, в вопросах чести)? Я просто пытаюсь представить на месте главного героя русского мальчика, который испугался и сбежал. У нас бы его осудили?
Hoda
Да терпеть надо, да и всё.
Я иногда вспоминаю, как я была виновата перед сыном, это мне даётся нелегко.

Например, ЗДЕСЬ память часто возвращает меня в прошлое, когда я и сын ехали по Германии в гости к моей сестре и увидели из поезда красивый замок, и мой сын хотел его сфотать.. А я не разрешила, так как карты памяти аппарата были уже почти заполнены, и этих замков была уже тьма... Но сын очень обиделся на меня тогда. Даже слёзы выступили у него...и вспоминал потом часто эту ситуацию.

Вроде бы ерунда, а я спокойно эти замки видеть не могу с тех пор.

А ещё я вспоминаю, как проигнорировала опасность для сына. Когда он был совсем малыш, и как-то начал баловался с утюгом, когда я что-то отпаривала. И я сказала, что будет больно, если он обожгётся.. Он не поверил, и Я СКАЗАЛА, мол, ну попробуй.И он ожёг очень сильно ладонь, до волдыря. Я кляну себя до сих пор за это.

И много, много случаев таких было за всю жизнь, и они будут мучать меня до смерти. Но от этого ничего не изменится нигде. Ни в моей жизни, ни в окружающем мире. Потому воспринимаю это всё как должное.
Мы настолько ничтожны перед Вселенским Разумом, что никакого смысла что-то пытаться изменить нет.

ЗЫ что касается ситуации беспредельной, как в книге, то мне кажется, наш мальчик бы не остался наблюдать, а убежал бы.
Hoda
У меня есть. Я струсил. И перед мной самим мне прощения нет и не будет...
Этот эпизод со мной всю жизнь и со мной и умрет. Все остальные, надеюсь, сдохли давно...
aglow
Я очень сочувствую. И прекрасно понимаю.
Тигирька
Утюг и замки все же не так страшны, как по-настоящему серьезные вещи... а такие обиды вспоминают все, кто проводил близких :хммм: увы. Мы всегда перед ними виноваты.
Hoda
)))
Хорошая тема.
Глубокая..
В ней три линии.
Груз и раскаяние. Судьба и чувства главного героя (тот, кто с воздушным змеем). Толпа.

Если есть вера в Бога - исповедь в помощь.
Если нет - есть куда с этим, если готов.

Главный герой. Как ты хорошо написала.
Что с ним в книге?
Обычно в жизни именно они те, пред кем колена клонят.

Толпа. Так и остается толпой.
Hoda
Вот сейчас просто гранд мерси Вам за спойлер! Проснулась утром с мыслью "Бегущего за ветром" прочесть наконец-то. :зло:
Hoda
Тема действительно очень глубокая и непростая, и по всей вероятности решений имеет несколько.
В формулировке вопроса у вас уже заложена программа "искупления", в церкви вам будут очень рады, они же охотятся за "грешниками", ведь виноватые души так удобно держать на крючке.
У меня есть знакомая, которая исповедью и причастием избавилась от тяжести в душе, но я не могу оценить насколько она погрязла в паутине современного христианского мракобесия.
Поскольку тема имеет обширный эзотерический шлейф, то я с этого ракурса могу поделиться некоторыми наблюдениями и опытом.
Как только я прочитала топик, сразу кинулась в шкаф проверять свои скелеты. Лежат тихонечко, костями не гремят, не смердят, меня не трогают, душу мою не терзают.
В эзотерике работа со скелетами является первоочередной задачей, практики называются по разному, но суть одна - прекратить самоедство.
Пункт номер раз - хрестоматийный: понять и смириться с тем, что в каждом из нас есть дерьмо в прямом и переносном смыслах. Вылезти из нас оно может в любой момент преднамеренно или случайно. Грубо говоря, каждый у кого есть нога может пнуть котенка, потом плакать и оправдываться: я нечаянно, ногу судорогой свело, я испугалась, я бла-бла-бла... Наша вина не в том, что у нас есть нога, а в том, что мы на мгновенье потеряли над ней контроль.
Пункт номер два - мой личный опыт, если кому-то поможет, буду рада: не искать себе отмазок, если поступок был, то вина есть обязательно. Простить СЕБЯ и пообещать СЕБЕ никогда ни при каких обстоятельствах такого не повторить. Наверняка, каждый кто себя винит, много раз прокрутил эту ситуацию и увидел достойные варианты как можно было поступить. Самое главное, при повторе, при аналогичной ситуации не позволить своему дерьмецу вылезти ещё раз.
Мне такая техника помогла. Мысли потом возвращались, но я их легко затыкала, тем что решение уже принято, урок усвоен, тема закрыта.
Однако мне, конечно, от рассказывания легче ничуть не стало.
:respect: Урок усвоен?


Что касается чести и достоинства... Согласитесь, что это спектакль?
Liria
Любопытно, почему так активно начали эксплуатировать тему насилия-мужелоложества? потому что физический урон в качестве побоев на людей уже не действует?
Hoda
Цитата в тему:
"#2. Хватит жалеть себя.
Когда вы рассказываете другим о своих проблемах, чего вы хотите? Вы хотите жаловаться, а не решать ее. Культ страдания — еще одна наша фишка. Нам легче страдать, чем жить счастливо. Здоровый человек либо принимает ситуацию, либо меняет ее. Невротик — не принимает и не меняет. Взять, к примеру, физическую болезнь, которая реально не дает получать удовольствие от жизни. Но здоровые люди лечатся, а невротики хотят болеть, потому что получают повод себя жалеть."

цитата отсюда - Как стать счастливым. Десять советов от Михаила Лабковского
Диего
Процитируйте фразу, где автор топика себя жалеет.
Я не увидела совершенно никакой жалости к себе. Корректно сформулированная обоснованная тема для обсуждения.
Кстати, вы посылаете к Лабковскому, значит опробовали его советы, получили ожидаемый эффект?
Liria
Речь не про личность автора топика, а про саму процедуру - про то, нужно ли грузить других людей своими проблемами, нужно ли жалеть себя, нужно ли выслушивать нытье других людей.

Советы Лабковского не пробовал, но его суждения выглядят вполне здравыми.
Liria
Что касается чести и достоинства... Согласитесь, что это спектакль?

__________
Ваше мнение мне интересно.
Разверните мысль)))
Диего
НПП.

Был такой шедевр - фильм "Красная палатка". Про старого генерала Нобиле, прославившегося катастрофой его экспедиции к Севрному полюсу и тем, что при спасении экспедиции погиб великий Амундсен.
Фильм снят как диалог Нобиле с фантомами участников тех событий в попытке оправдать себя.
Когда в конце уже он задал вопрос Амундсену: - "А ты, как бы ты чувствовал себя на моём месте?", тот ответил:
- "Я бы простил себя и спал спокойно".
Absolut
elle08, Absolut, мне очень приятно что вам интересна моя писанина. :роза:
Сейчас я улетаю, но обещаю вернуться (с) )))
Отвечу обязательно.
Диего
тема топика попахивает экстремизмом.
Absolut
Главного героя в итоге жизнь помещает в ситуацию практически повтора событий, но уже в гораздо более страшном варианте, и он таки проходит через нее, обретая спокойствие. Хуссейни описывает то счастье, которое на него снисходит, когда из мозга выхватывают эту иголку. А я подумала, что жизнь далеко не ко всем так добра, давая возможность переэкзаменовки по тому же билету.
Thierry
Получите огромное удовольствие:улыб: остальные два тоже советую.
Liria
Что спектакль - честь и достоинство человека? Я соглашусь с вами лишь в той части, что не все рождаются с этими настройками, и мне таких людей искренне жаль.

Эзотерика не лежит в сфере моих интересов, ничего не могу сказать по этому поводу. К идее оправдывать себя любимого в любой "естественной" мерзости отношусь отрицательно.
Диего
В какую это тему сия цитата? О каком "нашем человеке" речь, если герой романа - американец афганского происхождения? Зачем писать, лишь бы написать.
Hoda
поняла, отстала, испарилась :роза:
Hoda
Про роман понятно, - его читать никто не будет, если в нем не будет страданий, хитросплетений сюжета, подвигов, любовных страстей и т.п.
А при чем здесь чувство вины реальных людей? Ошибки бывают у всех, это не повод грызть себе локти.
Hoda
Я не думаю, что искупить возможно, если самого человека уже нет. Всё-таки зло, причинённое конкретному человеку искупить можно, я считаю, только перед этим же человеком. А во взаимозачёт грехов я как-то не верю, что мол, если сделаю 10 добрых дел, то это зачеркнёт когда-то совершённое недостойное деяние. Если было зло, за которое мне действительно стыдно, и если этот человек из моей жизни ушёл, то значит так это и останется. Другое дело, что и бесконечно грызть себя за это и считать себя бесчестным и недостойным человеком, я тоже не стану. Я ведь человек всё-таки. А значит, совершаю ошибки, как и все люди. И если я не могу их искупить, значит я могу извлечь из них урок, и как минимум больше ничего подобного не совершать. Я вовсе не считаю, что к определённому этапу жизни нужно как ластиком очиститься от всех тёмных пятен. Зачем? Это была моя жизнь, и я старалась её прожить как могла достойно. Но где-то может и не смогла. Ну и что? Нужно лишь быть готовой ответить за все свои дела, когда придёт время, и если придётся - понести наказание.
Hoda
мммм...не думаю, что возможен взаимозачет в таких вещах. Типа, я струсил, и мальчика насиловали, зато я потом пятнадцать кошек спас и красному кресту пятнадцать литров своей личной кровищи на донорство пустил.

Про постыдные поступки. ну, трудно осудить человека, потому что люди слабы, и неизвестно как себя поведешь сам еще. Но совершив такое - конечно, будешь мучиться виной и стыдом. Сначала остро, потом поутихнет. возможно, не простишь себя, но примешь .
Диего
А при чем здесь чувство вины реальных людей? Ошибки бывают у всех, это не повод грызть себе локти.
"Боюсь, Вам этого не понять" ("Гараж", героиня Ахеджаковой)
Латута
В романе главный герой искупает вину, спасая сына того друга (который таки оказался ему братом по отцу). На все эти события накладывается война и все то, что делали талибы в стране, и вот что герою пришлось погрузиться. Думаю, у каждого, кого мы когда-то обидели, есть близкие и то, что им было очень дорого при жизни... ну, учитывая, что они, может быть, все видят оттуда и знают, то может быть, им было бы приятно.

Хотя в романе жертва (мальчик по имени Хасан, хазареец, третий сорт в Афганистане) никогда не держал зла на Амира (главного героя), хотя знал, как тот поступил. Это пример безусловной любви, которая, к счастью, действительно иногда встречается в жизни.
Hoda
Я поняла Вашу мысль, и про роман тоже... Но даже с такой оговоркой, что якобы те, перед кем мы провинились, смотрят, и им приятно, что мы возвращаем добро их детям - нет, всё равно не верю во взаимозачёты. Я считаю, что это опасная практика - думать, что ты можешь воздать кому-то за что-то, что совершил/не совершил в отношении другого человека. Ведь если следовать этой логике, можно додуматься до того, что раз добро можно "вернуть" детям, то и за зло можно заставить заплатить детей того, кто причинил его нам... А так нельзя, это низко и жестоко. Так что пусть уж будет у меня "расчёт" непосредственно с тем, кому задолжала или кто задолжал мне. А если не получится это осуществить - значит не судьба, и эта конкретная тема становится закрытой навсегда. А с другими используется лишь опыт этой ситуации...
Шелест
В такой взаимозачет я, конечно, тоже не верю. Но варианты какие-то должны быть, не только же всю жизнь потом принимать себя.
Латута
Не знаю, как-то все как на базаре получается. Мне кажется, в таких сферах все гораздо сложнее все-таки.
Hoda
Ну, правду мы узнаем в своё время...) А пока у каждого будут свои представления и своё понимание. Я, например, вообще в искупление не верю, а лишь в расплату. Расплату за зло, которое мы причинили, и возможно - вознаграждение за добро, которое мы совершаем. И верю в том, что первое придёт непременно, ну а второе - как повезёт )) Может это и правда слегка "базарно", зато справедливо, на мой взгляд. Но разумеется, кто-то может считать и по-другому, и будет тоже прав - для себя.
Absolut
Absolut, пока я гуляла тема сменила русло.
Если в двух словах о спектакле, то блюстители благочестия один за одним ловятся на педофилии, но поют красиво.
Когда группа мерзавцев насилует благочестивую девочку, то чести лишается девочка, а негодяев лишают свободы, о чести речи не идет, видимо она остается при них.
И что же такое честь?
Hoda
Да, он смел как бог, я бы сам так не смог - целый день ходить , как в кино (с)
Hoda
Возможно ли искупление чего-то подобного и восстановление своих нанга и намуса по прошествии многих лет? Особенно если того, перед кем ты виноват, больше нет?
думаю, что нет возможности искупления, в этой жизни - точно.

если хочешь покаяться- покайся перед человеком, который знает как поступить правильно. обычно это священник. он заштопает душу и исправит поступок на далекое будущее..

если проступок от слабости, то одного покаяния мало. надо избавляться от слабости..

в моей жизни я "нагрешила" больше всего перед собой. но что то, по прошествии времени, сложившаяся кривая дорожка все больше кажется мне оптимальной, в предложенных жизнью обстоятельствах..

Трагедии Хусейни я не прочитала. ну не рвет.

кто -то писал про "сценарий". увы. это уже жизненная обыденность. для мрази честь это такие вот поступки.. у нас с ними разная честь