японские или немецкие
45248
252
решил я неожиданно поменять машину, изучаю рынок, и начал ездить смотреть машины. хочу поменять аккорд на какой-нибудь седан: новая камри, аккорд или пассат. в итоге камри есть под заказ, аккордов и пассатов нет, есть пассат сс под заказ. что удивило: на дроме миллион камри по довольно таки высоким ценам, начиная с 2013 года, 2014 год стоят почти как в салоне, аккордов заметно меньше, цены такие же, даже повыше, пассатов очень мало, хотя цены сильно скромнее. так вот ведь, начиная сравнивать в живую, понимаешь, что по соотношению цена/качество, японские сливают немецким напрочь. сравнивал машины аккорд/пассат сс, прадо/туарег. т.е. те, на которых я езжу, с теми которые я посмотрел. в чем популярность японского автопрома в новосибирске не понимаю. все друзья из западной части РФ просто засмеивают с этим. у кого какие соображения?
зоки
Дядька не патриот? Они тя санкциями душат, а ты помогаешь им обогатиться...
зоки
смотреть надо не на ценник на дроме, а на соотношение объема кошелька и цены ТО
зоки
в чем популярность японского автопрома в новосибирске не понимаю... у кого какие соображения?
"...разруха не в клозетах, а в головах". Причины более исторические, нежели объективные: в недалеком прошлом европейский автопром попадал к нам в большинстве своем через стодесятые не всегда чистые руки, а япономарки приезжали на паро- ходе и -возе с аукциона в сосоянии "муха не сидела". Вот большинство и отдавало предпочтение менее проблемному со всех сторон варианту. Ситуация изменилась, но постулат, что "японское авто = самое лучшее авто" пока еще прочно сидит в сознании большинства. А техническое совершенство этому же самому большинству было и есть до лампочки.
Vld
А что такое "техническое совершенство?":улыб:
Gigabur
Если ты спрашиваешь, тебе оно не надо:улыб:
Vld
Парадокс :respect:
В моей недлинной, тысызыть, жизни, была масса поводов убедиться, что все люди вкладывают в понятия какие-то свои представления.
И все же, что ты подразумеваешь пот термином?
Gigabur
Это точно:улыб:я вот под техническим совершенством понимаю ситуацию, когда я поломанный агрегат (абсолютно не ломающийся же не рассматриваем?) незадорого и не долго на коленке починю, а когда фара 200тр стоит, это не совершенство, это понты
Gigabur
Это ты сейчас так завуалированно меня в неадекваты записал? :umnik: Я понимаю это следующим образом: есть ряд решений, позволяющих реализовать ту или иную функцию. Все решения имеют плюсы и минусы. И чем у решения плюсов больше, чем минусов, тем решение более совершенно. Совершенство - это значительное преобладание "плюсов" над "минусами" или отсутствие минусов совсем.

ОФФ: Два ярчайших примера совершенства, не из техники, но с форума: естет и сорентофил :rofl:
Volodya
... а когда фара 200тр стоит, это не совершенство, это понты
Когда она 200 стоит при себестоимости 2 - это понты, а когда она нагружена функционалом на 200, то это не понты.
Vld
а функционал фары за 200, который по эффективности будет лишь на 2% эффективнее фары за 2 - то это тоже понты)
Vld
Суть понятна
Предлагаю две ссылки, чтобы не углубляться в "что для тебя есть плюсы и что есть минусы":улыб:
Раз
Два

По первой ссылке, цитата:
"Техническое совершенство сложной машины ( двигателя, трактора и др.) оценивается наиболее полно удельной стоимостью единицы продукции."

Цитата два, если лень открывать ссыль
"Техническое совершенство автомобилей, с точки зрения их долговечности и простоты ремонта, в настоящее время должно оцениваться не с позиций возможности исправления и восстановления изношенных деталей в условиях ремонтных предприятий, а с позиций необходимости создания автомобилей, требующих при ремонте лишь малотрудоемких разборочно-сборочных работ, связанных со сменой взаимозаменяемых быстроизнашивающихся деталей и узлов."

Если исходить из этого, я не понимаю, чем авто из немеции технически совершеннее авто из япии. :dnknow:
Vld
когда она нагружена функционалом на 200, то это не понты.
ну скажи, какой функционал у фары на 200тр? Она окружающую обстановку в мозг передаёт? Видимость километр? Что там отличается так кардинально от фары за тыщу по функционалу? Даже если там диоды, работающие от своей термоядерной установки, зачем это в фаре???
Vld
Как пример технического совершенства могу привести ТОПОР:улыб:
TechnoGreen
ГЫЫЫ! А что ты понимаешь под эффективностью? А то тут все все по-разному понимают :ха-ха!:
Gigabur
Предлагаю две ссылки, чтобы не углубляться в "что для тебя есть плюсы и что есть минусы":улыб:

Если исходить из этого, я не понимаю, чем авто из немеции технически совершеннее авто из япии. :dnknow:
Ну не понимаешь, и не понимаешь. Найди другие цитаты, их тьма в гугле. Может и нас с тобой какой-нибудь бедолага цитирует, что ж теперь, каждая цитата- истина? Ты выбрал те, которые твою точку зрения обосновывают, я найду, которые мою. Я тебя понял, ты меня понял: ты считаешь совершенством дешево и попроще, я люблю дорого и с "наворотами".
Volodya
ну скажи,
Фару за 200 ты сам придумал, а я я тебе про нее расскажи? Я могу рассказать про фару за 8000 - разбирал, собирал - не понравилось. Могу про фару за 2500 - разбирал - собирал тоже не понравилось. За 8000 свеит лучше, но там потому что ксенон. думаю если в фару за 2000 поставить ксенон, будет не хуже, но мне лень. Все что знал про фары - рассказал!
Gigabur
Как пример технического совершенства могу привести ТОПОР:улыб:
А как же ЛОМ? :eek:
Vld
Я тебя понял, ты меня понял: ты считаешь совершенством дешево и попроще, я люблю дорого и с "наворотами".
Нет, ты меня не понял. Причем вообще:улыб:
Так и пиши: я люблю с наворотами и дорого. Но ты же пишешь про техническое совершенство?)))

А как же ЛОМ? :eek:
И лом.
Vld
Спор то безнадежен. Это как сравнивать АК и М16. Ттд круче у м16... но это не всегда главное:улыб:
Главное достоинство лома и топора это надежность.
И зачастую это важнее наворотов :biggrin:
igornsk
Ну так калашников то совершеннее в плане надежности:улыб:
зоки
что по соотношению цена/качество, японские сливают немецким напрочь
Давайте возьмем два самых дорогих узла - двигатель и коробку. Атмо в сочетании с классической АКПП (Камри и Аккорд) против малолитражного турбо и сухой ДСГ7 (Пассат). Есть какие-то сомнения, какая связка доставит меньше проблем и пробежит больше километров? Так может нужно не качество, а свистелки и перделки? :улыб:
пролеталмимо
На хонды тоже стали ставить аля дсг.
Правда додумались туда всунуть гидротрансформатор.
А вы задумывались зачем делают малолитражный турбо и дсг?
может дело не только в свистелкахперделках?
Ник
может дело не только в свистелкахперделках?
дело только в том чтобы сделать подешевле и продать подороже... и не более того....
Ник
Про роботы на хондах читал только про Civic 5D. Или уже массово начали?

Я ничего не имею против современных технологий. Мне не нравится подход ВАГа, когда все это откровенно тестируется на покупателях.
зоки
ну а тема розжиг напоминает. Еще бы создал тему: ЛР или ПР. ТС плеснул жидкого на вентилятор и испарился.
TechnoGreen
Я тоже школьником фары разбирал. Нифига там нет интересного. Ни за 2, ни за 200.

СтОит лазер СО2 с угловым порталом без бумажки настроить и сразу это понимаешь.
А если резанатор из десятка зеркал умеешь настроить, то смотришь на человека обсуждающего фару как на.... обезьянку, с умилением. Хотя по началу весело кирпичи пожигать.
Gigabur
Так и пиши: я люблю с наворотами и дорого. Но ты же пишешь про техническое совершенство?)))
Как мне писать, я разберусь. Это раз. Второе: не только я люблю с наворотами, а дорого уже или нет вопрос десятый. Те же первые прули восхищали дорвавшийся до благ капитализма плебс не меганадежностью, а тупо кнопочками в салоне, опускающими стекла. Если бы мир пошел по пути совершенствования в твоем понимании, то Отто, Дизель, Даймлер, Форд и пр. не вошли бы в историю автомобилестроения, а ковали бы лошадей: нафига эти "навороты" в виде ДВС, колес и трансмиссии: вон выбрал лошадку порезвее и в путь.

По поводу ломов, топоров и совершенства: давайте посмотрим на BMW X5, X6 Ауди ТТ, А5, А7, Мерседес G и весь премиум сегмент: S klasse, A8, BMW 7. Где у японцев что-то аналогичное? Весь металл на ломы перековали?

30 лет разделяли японские автомобили, висейвшие на СТО на подъемнике. Я осмотрел их снизу. Из различий в конструкции нашел только какие-то проводочки. 30 лет одно и тоже, а в том же долбаном Пассате за 7 лет 3 типа передней подвески сменилось. Т.е. люди как минимум ищут. И в целом находят. Есть удачные и неудачные решения, но это прогресс, а именно он и есть путь с совершенству, а не топтание на месте. Годами.

Про приус и хондоинсайт знаю. Чем крыть - не знаю:улыб:
пролеталмимо
Давайте возьмем два самых дорогих узла - двигатель и коробку. Атмо в сочетании с классической АКПП (Камри и Аккорд) против малолитражного турбо и сухой ДСГ7 (Пассат). Есть какие-то сомнения, какая связка доставит меньше проблем и пробежит больше километров? Так может нужно не качество, а свистелки и перделки? :улыб:
А давайте не гулить, а спросим юзеров того и другого: что оно там как долго проездит? Юзер ДСГ на форуме есть, про турбину свою я написал уже не один десяток постов - вон под окном стоит - ходите смотрите, замеряйте расход, ошибка читайте - пробег 180000, один ремонт (сразу после покупки, привет из ЮЭСЭЙ, стоило 6500 руб.) - работает идеально. По ДСГ у барышни тоже вроде проблемы закончились, клятый вами ВАГ их же и поправил и даже бесплатно. Где и кого он раздел-разул, кроме как от знакомых знакомых слышали? Зато как у Хонд внезапно мрут коробки, а у Субару стучат двигатели - лично я не единожды свидетель. Я еще слышал про кашкаевские и примеровские вариаторы, про х-трейловские моторы, которые в -20 трупы, так что не надо по одной 100 королле и тигуану с 1.4 первых выпусков и ДСГ судить о всех решениях - провалы есть как у той так и у другой стороны. И Николай правильно заметил: и на хонде ДСГ и на тоетах робот, только они в роли догоняющих.
Vld
Эк тебя)
Смешались в кучу кони, люди...
Как все вышеописанное относится к предмету обсуждения? При чем тут икс пятые и Дизель с японцами и кнопочками?))
Я где-то за больное задел? Взбудоражил застарелую япононенависть?))
или я где-то обмолвился, что японцы технически совершенны?))
При чем тут все это и обсуждение сути термина? :безум:
Vld
А давайте не гулить, а спросим юзеров того и другого: что оно там как долго проездит?
А на разных "клабах" в интернете надо понимать не юзеры пишут, а боты одни? :biggrin:
Понятно, что ломается все, но со статистикой все же глупо спорить. Тот же масложор ВАГ пока не победил, кому-то везет и его нет, но в среднем по больнице все не так красиво. Еще можно залезть в конфигуратор американского vw и увидеть, что ДСГ на джеттах и пассатах туда не идет. С чего бы это? По конструкции тех же новых TSI была статься специалиста по двс, что облегчили его не за счет применения "современных бла-бла-сплавов", а банально в сторону уменьшения ресурса в итоге. Может все это и работает прекрасно в условиях немецких автобанов, но лично я пока спокойно на японце поезжу.
Vld
том же долбаном Пассате за 7 лет 3 типа передней подвески сменилось. Т.е. люди как минимум ищут. И в целом находят.
То есть новый пассат лучше твоего? Ну в смысле ты своего хочешь поменять на нового?
Вот про табурега я так не скажу - мне новый стал неинтересен... Хотя к счастью там остался классический автомат и тот же дизель:улыб:
И вообще я нынче за классику... За АК вместо М16... А шашечки... Да бог с ними... Видимо возраст:улыб:
пролеталмимо
да, да... скольким хондоводам, эта простая коробка крови попила на аккорда 6 поколения? :biggrin:
Gigabur
Эк тебя)
Смешались в кучу кони, люди...
Как все вышеописанное относится к предмету обсуждения? При чем тут икс пятые и Дизель с японцами и кнопочками?))
Я где-то за больное задел? Взбудоражил застарелую япононенависть?))
или я где-то обмолвился, что японцы технически совершенны?))
При чем тут все это и обсуждение сути термина? :безум:
Эк меня:улыб:Про термин я все написал: а муа, так сказать - это преобладание плюсов тех. решения над его минусами в плане функционала. Ты говоришь что это когда не ломается, а только гнется. Все остальное - аргументация в подтверждение моей т.з. Я конечно погорячился насчет совершенства, но мне простительно, как поэту, могу и преувеличить. Пожалуй, заменив "совершенство" на "превосходство" получим примерно тот же смысл при более обтекаемой формулировке.
Vld
брат юзает дизельную А6. Смотря на него, себе бы ни за что такой авто не взял: чтоб поменять ГРМ и сопутствующие нужно всю морду разобрать. Ремонт вариатора обошелся в 100 тыщ, причем сделали его только раза с 3-го. А вообще он машиной доволен, продавать не собирается. Тут видится, что лучший авто - это тот авто, который под *опой. Сам езжу на авто, который для многих является эталоном ломучести, но мне этот авто по душе: возит с комфортом, проблем с ремонтом не доставляет, денег не просит, бензин нюхает, внешне нравится)
igornsk
То есть новый пассат лучше твоего? Ну в смысле ты своего хочешь поменять на нового?
Вот про табурега я так не скажу - мне новый стал неинтересен... Хотя к счастью там остался классический автомат и тот же дизель:улыб:
И вообще я нынче за классику... За АК вместо М16... А шашечки... Да бог с ними... Видимо возраст:улыб:
Менять свой Пассат пока не планирую - исключительно по причине, что его продажа экономически нецелесообразна, а не по причине того что мне не нравится новый или сильно нравится старый. Просто нет смысла особенно если учесть, что за последние 2 недели я проехал 17 км, да и то, потому-что просто захотелось. То что в конструкцию вносятся изменения - это несомненный плюс с моей т.з. - ибо это показатель прогресса. Про то, что остановившись на эксплуатации идеального инструмента - лома - люди до сих пор хорошо бы если с пальмы слезли, я уже писал же?
Ты - за классику, я - пешеход, у каждого свои недостатки (как известно, их нет только у естета), но отрицать факт пользы прогресса в технической области я категорически отказываюсь.
TechnoGreen
брат юзает дизельную А6. Смотря на него, себе бы ни за что такой авто не взял: чтоб поменять ГРМ и сопутствующие нужно всю морду разобрать.
Раз в 100000 это смертельно? У меня такая же фигня - разбор "всей морды" готов выполнить за 30 минут! Вариатор у нас чинят плохо, да. Не только Ауди, кто-то из знакомый с ниссаном тоже маялся. Лучший не тот, который под опой. У меня есть выбор - хоть и всего из двух. На одном езжу, на другом езжу и удовольствие получаю.
Vld
... То что в конструкцию вносятся изменения - это несомненный плюс с моей т.з. - ибо это показатель прогресса...
Если эти изменения вносят конструкторы, то да - это хорошо для потребителя. Сейчас же маркетологи проектируют машины и что-то мне совсем не хочется такого прогресса.
TechnoGreen
в чем косяк? я свою морду полностью разбираю за 30 минут? :eek:

кстати, вот мне интересно, почему все таки у нас тут вариаторы дохнут?

вот был в европе, у сестры ауди а4, дизельная кстати да.... пробегу 270 тысяч, коробка без нарекания...
и вообще прикольно по городу ездишь, стрелка тахометра практически лежит на нуле...
ivan_zh
не ну я тоже скидывал бампер за 10 минут. только зачем такие заморочки? Не уточнил, брат в Краснодаре варик угробил, там же и делал.
TechnoGreen
Сейчас же маркетологи проектируют машины и что-то мне совсем не хочется такого прогресса.
Я не думаю, что маркетологи заставляют ВАГ цинковать кузова, делать детали из алюминия, изобретать TSI и DSG. Некий разумный баланс наверняка имеется. Для движения вперед надо иметь деньги, а чтобы их иметь - надо продавать. Совсем без маркетологов тоже знаешь, хреновенько, и что без них бывает - масса примеров в автомобильной истории.
Vld
Ты говоришь что это когда не ломается, а только гнется
Нет. Я такого не говорю. И не говорил)
Просто привел цитаты, на мой взгляд, верные. И там ничего про не ломается нет. Причем цитаты не с форума какого, а, все-таки, Большая энциклопедия нефти и газа. О!
Пожалуй, заменив "совершенство" на "превосходство" получим примерно тот же смысл при более обтекаемой формулировке
Не получим) Бензопила технически превосходит топор, но топор технически совершеннее бензопилы.
Ну это же так просто...?
Все, что идет по пути усложнения и удорожания конструкции, идет в другую сторону от технического совершенства. В противоположную.
но отрицать факт пользы прогресса в технической области я категорически отказываюсь.
А вот это вообще глупо отрицать. Но набить машину километрами проводов и поставить тысячи датчиков - не есть прогресс.
Gigabur
топор технически совершеннее бензопилы
Ты это СЕРЬЕЗНО??? Тогда амеба совершеннее меня, тебя и Владимира Владимировича? А бактерия - вообще венец творения? А телега совершеннее вертолета? ФУНКЦИЯ топора и БП - заготовить дрова, или типа того. Кто выполнит лучше эту функцию? Вот тот и совершеннее.
Vld
бензопилой дров не наколешь)
Gigabur
набить машину километрами проводов и поставить тысячи датчиков - не есть прогресс.
Если вспомнить слова CAN и шина, то станет понятно, что борьба с "километрами" проводов проведена успешно. Тысячи датчиков говоришь? Я не один Пассат и Ауди поставил на ноги при помощи ноутбука, софтины, кабеля и элементарных знаний. Благодаря тому что на каждый чох есть датчик. Работа зажигания? Давление наддува? Расход воздуха, бензина? Все это можно увидеть на экране - даже капот не надо открывать. Ну а там уже открыить мануал и понять, кого чинить. И все благодаря километрам и тысячам. Хотя, по твоей логике регулируемый отверткой карбюратор и выставляемое по лампочке зажигание тоже технически совершеннее современной системы управления двигателем?
TechnoGreen
бензопилой дров не наколешь)
А топором не напилишь
Vld
Абсолютно серьезно.
ФУНКЦИЯ топора и БП - заготовить дрова, или типа того
Или типа того)
"Типа того" топора, это:
Свалить дерево, нарубить дров, построить дом (тут само по себе огромная куча функций), отбиться от хищников, взять с собой куда угодно. Не бояться, что выйдет из строя. Простая ремонтопригодность. Полная автономность (независимость от запчастей и т.п.). Простота технологического процесса изготовления. Низкая удельная стоимость при стопроцентном КПД изделия.

Бензопила: Сложность конструкции. Зависимость от огромного количества технологических процессов. Единственная функция - что-то распилить. Все, чем она лучше - это то, что она выполняет единственную функцию - быстрее. И все.
Но в поход ты с собой возьмешь топор.
Vld
*** изобретать TSI и DSG ***
а оно тебе точно надо? Мне вот роботы и молообъемные турбо нет:улыб:
Я за прогресс, но когда он не идет в ущерб надежности.... следовательно лучше проверенная классика чем необкатанные новомодные наноинноваци... И когда количество врожденных болячек в новом авто с трудом поддается подсчету - это имхо издевательство над покупаделем данного авто который за свои же деньги выступает в роли подопытного кролика
Vld
Хотя, по твоей логике регулируемый отверткой карбюратор и выставляемое по лампочке зажигание тоже технически совершеннее современной системы управления двигателем?
Вот тут не берусь сказать. Скорее, они в равной степени далеки от технического совершенства.
На пути к нему (в плане автомобилей), думаю, Тесла. Весь прогресс по сути уперся в дешевый элемент питания, способный аккумулировать достаточно энергии. Вот тебе пример: упрощение конструкции без потери того функционала, который тебе так нравится.
Как ты меня не поймешь - удешевление и упрощение конструкции - это не есть потеря функционала
Vld
Ну се равно у немцоф нету крузака.

Ну нет большого рамного автобуса, комфортного, и дешевого в эксплуатации.

Я вот вторую машину немца хочу, но не кроссовер.

Согласился бы с товарищем что говорил про три подвески у пассата, но на дроме болтается статья, как эту подвеску на дешевых немцах от кузова к кузову пытаются удешевить. Вот вам и фольц, тут уж лучше консервативная тойота если нет денег на бмв.

А чего стоят форточки на передних окнах.
За это я бы по яйцам пинал, пинал, пинал.... это эссенция деградация дизайна. Новый туарег БЛЕВОТА.
Хотя тойота тоже этим грешит.

Другой пример, последняя камри, первая тойота у которой мне понравился салон. На уровне первой тройки немцев я считаю. Фольц на подсосе.

В общем щитаю если говорим "немец", то имеем ввиду только БМВ, МБ, или ауди.

Философия немецких кроссоверов оправдывается только в продвижении пассивной безопасности. Больше смысла в них нет. Места в них как в легковухе, управляемость хуже.