А что делать, когда неизвестно, где зерна, а где мусор? А что делать, когда мусор за зерна принимаешь? Где критерий?

А голова вам для того, чтоб носить очки и шапку?
Если принимаете мусор за зёрна, то это уже проблема у вас. Живите КАК УМЕЕТЕ.

Не для ВСЕХ эта тема, понимаете? НЕ ДЛЯ ВСЕХ!
Если тяму не хватает, то извиняйте....

Я не знаю как можно внушить реальный самостоятельный опыт.

Приведу конкретный пример. Вы сидите и пытаетесь почувствовать внутри тепло. Через какое-то время вы действительно начинаете его ощущать. Что это? Самовнушение или "циркуляция всепроникающего торсионного энергоинформационного поля, преобразованного в кундалини, поднимающейся из нижней чакры"? По какому критерию отличать?

Это 100% самовнушение. Этот прием используется в технике мысленного массажа по Норбекову.

Я не знаю, что такое циркуляция кундалини через единое всепроникающее поле, но когда кундалини активно, такое чувство, будто на спину горчичники налепили, причем ничего я не пытаюсь чувствовать внутри, само появляется во время работы. Тем не менее, тренируйтесь, сегодня это будет самовнушенное тепло, а завтра пробудится то, что должно пробудиться.

Вы тоже держите себя в рамках, а то и последователей Зеланда может значительно поубавится.

Ок. Сорри...

Просто elefant слишком пытается раскачать маятник на эту тему, хотя сам не мыслил ничего в этом. Доводы-то его пустые )))
А если бы.... а если бы....
Знаете поговорку: Есди бы у бабки был ***, она была бы дедом.

Не для ВСЕХ эта тема, понимаете? НЕ ДЛЯ ВСЕХ!

Ну зачем же так кричать!? Я и так прекрасно вас слышу. Даже и не спорю Конечно же, это тема для Великих Гламурных Харакири!!! Эзотерическое знание, оно не для всех... да.... только для кошек... розовых японских самоубийц... с бантиком...
Харакири, а что вы такая злая? Если вы апологет трансерфинга, что ж вокруг себя такую хреновую реальность выстраиваете? Я вижу несколько ответов на этот вопрос:
1 Плохо учили матчасть, т.е. пятикнижие зеланда.
2 Учили хорошо, поняли плохо, т.к. сильно много букв (извечная проблема розовых кошек).
3 Детские страхи и комплексы (психоаналитик в принципе поможет, но долго и дорого).
3 Сексуальная неудовлетворенность... В качестве средства решения проблемы рекомендую противоположный пол.... Ну или не противоположный... Выбор за вами.

И главное, не волнуйтесь! Все будет хорошо

У Вас есть Вера и Опыт, он её ищет, сознанию надо за что-то зацепиться.

не нравится - "не ешь".
Зачем к людям-то привязываться?

Живёт товарисЩ один дома... Поговорить ему не с кем...
Вот и решил докопаться до людей, имеющих свои цели и добивающихся их.

Понимаю.... Сочуствую вам. Печально всё это в вашем случае.

Хотелось бы заметить, что формат данного форума подразумевает высказывание всех мнений. Если вам не нравится моя позиция, это ваша проблема, но никак не моя. Если я задаю вопросы, то для того, чтобы на них кто-нибудь ответил.
Учитесь у Экстремиста. Хоть я не разделяю его позиций, но его взешенный подход и умение общаться заслуживают уважение.

-Тем не менее, тренируйтесь, сегодня это будет самовнушенное тепло, а завтра пробудится то, что должно пробудиться. - абсолютно согласна!

С самовнушения кстати все и начинается! Что мы себе внушаем , то и получаем !(можно и так перефразировать и это будет правильно!)
Постоянные мысли негативного характера , которые мы создаем в своей голове , то недоверие и подозрение- это тоже самовнушение, разве нет!?

У меня взвешенный подход получается, когда я вижу, что человек не может пока собрать головоломку и пытается подглядеть у других, если человек хочет просто поскандалить, то можно и грызню устроить. Единственный момент (кажется я Вас узнал) – головоломки у всех свои, личные.

Ну на этот форум я влез для того чтобы поспорить Мое мнение, что в спорах рождается истина (в корректных спорах). У меня есть определенные мнения по некоторым вопросам, и мне интересно выслушать контраргументы, дабы убедиться в своей правоте, либо признать правоту оппонента и подкорректировать свою точку зрения. К сожалению 90% из всего написанного аргументов не содержит
Экстремист, если Вы меня узнали (в чем я сомневаюсь ), то напишите в личку.

Методом проб и ошибок- это и есть опыт !

По каким критериям отделять знания от мусора, как распознать ошибку? Проблема в том, что шарлатанов, выдающих себя за носителей истины - море. Какой критерий выбора? Как отличить шарлатана от действительного носителя знания? Как не спутать положительный опыт с заблуждением, с самовнушением?

Критерий выбора, если пока не хватает собственного внутреннего чувствования, что ложное (возможно-ложное), а что настоящее (возможно-настоящее), самое разумное двинуться по пути рекомендаций людей, мнению которых доверяете (плюс минус). Если нет личных знакомств, в которых было бы возможным довериться в такой сложной теме, то опять же самое разумное обратиться к (книгам и т.д.) мнению ученых, физиков и т.д., мнению которых опять же доверяете (симпатизируете), имеется в виду - в профессиональных вопросах, и как уже догадываетесь - к тем из них, кто диаметрально противоположного мнения вашему (сегодняшнему) мнению в вопросах эзотерики...

Приведу конкретный пример. Вы сидите и пытаетесь почувствовать внутри тепло. Через какое-то время вы действительно начинаете его ощущать. Что это? Самовнушение или "циркуляция всепроникающего торсионного энергоинформационного поля, преобразованного в кундалини, поднимающейся из нижней чакры"? По какому критерию отличать?

Всё правильно - самовнушение. И не надо этого бояться. Это есть - "азбука". Всё начинается с первых таких вот "громоздких и неуклюжих шагов" самовнушения, искусственно созданных мыслеобразов и удержания их на "ментальном экране" (внутреннего вИдения), т.е. представление и утверждение во внутреннем видении в действительности изначально представленного, как бы внушенного. (Это можно сравнить с первыми странными, неуклюжими, жутко неуверенными шажками маленького ребенка, сколько ему нужно будет вот так вот "коряво" протопать, что бы в дальнейшем овладеть искусством такого движения в совершенстве...). Постепенно, со временем, ощущения начнут меняться, а на самом деле это не ощущения изменятся, а ваша способность улавливать малейшие изменения, их характер и природу. И в какой-то момент вы сможете уловить, почувствовать и осознать, какие ощущения вы вызываете у себя искусственно, а какие ощущения "приходят, появляются как бы сами", но на самом деле произойдет вот что - изменится уровень вашей чувствительности и те же самые реакции вашего "тела" ("тел"), которые всегда были, есть и будут (но пока вы их не умеете "читать"), будут вами восприниматься уже совсем по-другому, т.е. как фактические и существующие.

Другими словами, на уровне более высокого чувствования (достигнутого постоянными и постоянными ментальными тренировками) сможете отслеживать реакцию ваших (энергетических) полей и их качественное изменение при соприкосновении с другими полями (что не вы, т.е. полями людей, предметов, времени, событий, с какими-то чужими настроениями, эмоциями, мыслями... - в общем, эманациями, окружающими нас). И тогда уже сами сможете безошибочно определять для себя, какая энергия (в вашем организме) где и как активизируется (реагируя на какие-то действия или мысли или общение), а что приходит к вам извне...

Я думаю, что это будет интересно почитать тем, кто хотел бы быстрее освоить техники Трансерфинга.

В спорах рождается драка, в 90% случаев, при этом каждая сторона лишь укрепляется в своем мнении. Спор между гуманитарием и технарем невозможен по определению, слишком различно восприятие, первые используют для понимания чувственную (эмоциональную) составляющую, вторые - рациональную. Требовать от гуманитария какой-то четкой системы бесполезно, он не в состоянии свои чувства выразить рациональным языком. Взять того же Зеланда, кстати, почему-то у меня голова заболела после прочтения первых абзацев, почему бы не попробовать себе заказать персональный самолет или космический корабль, чтоб на луну на пикники летать? Вот у меня, как у технаря, возникает такой вопрос, есть ли предел и чем он обусловлен?

В общем, в любой ситуации есть стартовая точка и есть точка достижения цели, при попадании в последнюю испытываешь чувство облегчения – это... с эзотерической точки зрения описывать не буду, не поймете, а вот на уровне ощущений попробую. Так вот, представьте себе, что возле памятника, на площади Ленина Вы с приятелем днем сидите на лавочке и пьете пиво, выпили по три бутылочки, часть жидкости, переработанной почками попала в кровь и ушла с потом, другая часть – большая, попала в мочевой пузырь, рецепторы передали в мозг сигнал о наполнении этого органа. Надо действовать, иначе может случиться конфуз – это у нас будет стартовая точка в ситуации с выведением лишней жидкости из организма.

На улице день, центр города, кругом шастает народ, и Вы начинаете суетится, искать варианты тихого укромного места, а жидкость продолжает поступать в мочевой пузырь. Вот тут Вы встаете и скорым шагом направляетесь в ближайший двор, там находите укромный уголок и… как хорошо однако… точка достижения цели… Так вот, в любом деле, будь то эзотерические практики, будь то любая обычная жизненная ситуации, когда цель достигнута Вы испытаете подобные ощущения. Единственное, не надо думать об этом, а просто чувствовать без мыслей, находится в тишине.

Ну на этот форум я влез для того чтобы поспорить

Вот тут уже вас не понять, чего вы хотите выспорить, если даже не пробовали заниматься транссерфингом, мало того видимо вы даже и книжку не прочитали, а просто надергали ссылок из инета и разводите полемику. Думаю имеет смысл продолжить разговор, после того как вы прочтете книжку и попытаетесь применить это все на практике, сначала на маленьких целях, потом все больших и больших... Если жалко 100р, то скачайте книжку в интернете вообще за бесплатно...

ПС: вам уже ответило, как минимум человек 5 у которых трансерфинг работает и вы всем пытаетесь втюхать, что это все туфта

Понимаете, Наталина, я бы может и согласился бы с Вами, если бы не имел достаточно большого опыта, который обычно называют "эзотерическим". Мистикой и эзотерикой я начал интересоваться в конце 80-х - начале 90-х годов, будучи еще студентом. Одно время меня заинтересовали кришнаиты, а если быть точным, то Бхагавад-Гита, считающаяся одной из вед. Но после того, как я услышал от них трактовку некоторых объективных явлений и событий, то долго плевался. А Бхагавд-Гиту я воспринимаю сейчас, как одно из литературных эпических произведений.
Потом меня очень сильно заинтересовала Блаватская и Рерихи. Однако, почитав Тайную доктрину, я быстро к этому охладел, т.к. сильно уж много натяжек, нелепостей и утверждений, противоречащих известным фактам. Кастанеда казалось бы дал достаточно интересную картину мира. Под его влиянием я находился несколько лет, однако, все-таки включив критическое восприятие, я и здесь увидел множество натяжек и противоречий. Были и еще достаточно интересные на первый взгляд учения, которые в конечном итоге страдали теми же недостатками. Но это теория. А вот и практика:
Занимаясь этими вещами, я пытался осваивать их и на практике, при этом многие эффекты удавалось воспроизвести. Эффекты, естественно субъективные. В частности, занимаясь медитациями удавалось почувствовать "потоки энергии" (например при випасане). Казалось, что удавалось заниматься "преобразованием реальности", выполнением желаний. Одно время получалось снимать боль других людей посредством рук. Однако, затем, по прошествии "чувства глубокого удовлетворения" я анализировал эти эффекты с разных сторон. Получалось, что все эти явления можно обяснить с рационалистических позиций, не пользуясь мистическими теориями. Что касается "изменения реальности" и выполнения желаний - если отбрасывать отрицательные результаты, а брать только положительные, то даааа!!! круто!!!! Однако,если брать всю выборку, то все находится в пределах теории вероятности. И в этом отношении я полностью согласен с Экстремистом:

почему бы не попробовать себе заказать персональный самолет или космический корабль, чтоб на луну на пикники летать? Вот у меня, как у технаря, возникает такой вопрос, есть ли предел и чем он обусловлен?

Что касается Вашего утверждения по поводу перехода от самовнушения к восприятию объективной реальности, я, исходя из собственного опыта, сделал вывод, что "объективная реальность", якобы возникающая на поздних этапах, тоже объясняется самовнушением.
Что же касается мнения авторитетов, то тут проблема в следующем: если брать науку, то да, авторитеты есть, которым я доверяю. Однако, если взять эзотерику и мистику, то к сожалению я не нашел авторитета, которому можно доверять. Одно время я реально занимался поисками "гуру", "учителя" и т.п. Не нашел Посоветуйте! Я абсолютно серьезно.

Ну и возвращаясь к теме трансерфинга, я тут просмотрел слегка книжку зеланда, выложенную Виктором-885. На мой взгляд после второго предложения " Трансерфинг – реликтовое Знание, дошедшее до нас из глубины тысячелетий ." книжку можно смело отправлять в корзину.
" Материалисты занимаются тем, что преодолевают препятствия, которые сами же и создают, а идеалисты витают в облаках и мечтах ." Автор, конечно же и не материалист и не идеалист, а кто?
Ну и далее идет такая муть... Сплошные сказочные утверждения. Мне нравятся сказки и фантастика, но не в такой форме. Можно, конечно, отключить мышление и исходить из постулата, что зеланд прав, потому что иначе быть не может. Но и в этом случае у него даже на первых страницах идут противоречия:
" Это означает, что доступ к пространству вариантов раскрывает и возможности ясновидения. Проблема заключается лишь в том, что вариантов существует бесчисленное множество, а потому можно видеть и события, которые не будут реализованы. Именно по этой причине ясновидящие нередко допускают ошибки в своих прогнозах. Ведь можно увидеть то, чего никогда не было, и то, что никогда не случится ." Т.е. сначала утверждается, что ясновидение существует, более того яновидцы нередко допускают ошибки, следовательно все-таки нередко и "ясновидят" правильно. Однако: " В этом отношении вы можете быть спокойны: ваше будущее никому неизвестно, поскольку никто не в состоянии определить, какой вариант будет действительно реализован. " Автор, определитесь все-таки в этом вопросе, есть ясновидение или нет.
Далее, автор утверждает, что он физик, занимавшийся квантовыми явлениями. Однако, ни один грамотный физик не станет утверждать: " Например, если представлять объект микромира в виде частицы, обязательно найдутся эксперименты, это подтверждающие. Но если предположить, что это не частица, а электромагнитная волна, мир не станет возражать и охотно проявит себя соответствующим образом ."
Элементарные частицы обладают свойствами как волны, так и частицы. И это не противоречит друг другу, а вытекает совершенно четко из уравнений квантовой механики. Это разные свойства одного объекта. Доведем это утверждение до абсурда, заменив объект микромира яблоком:
"Например, если представлять яблоко красным, обязательно найдутся эксперименты, это подтверждающие. Но если предположить, что оно не красное, а вкусное , мир не станет возражать и охотно проявит себя соответствующим образом."

Далее разбирать не буду - места мало

Я думаю, что это будет интересно почитать тем, кто хотел бы быстрее освоить техники Трансерфинга.

Кстати, я говорила о моменте начала доверия самому себе в общем смысле, не только в теме трансерфинга. Потому что, всё таки, чтобы начать воспринимать какие-то тексты, любые тексты, а особенно специфические и особенно убежденному материалисту (я говорю о человеке, который действительно не доверяет этому всему и понятия не имеет чему можно верить), нужно научиться доверять себе, собственному чутью... Такому человеку нужно сначала внутренне договориться с сами собой при помощи выстраивания логических цепочек (их всегда можно сплести в любой теме) и двигаться по ним практически как по канату, который постоянно увиливает из под ног.
А без возможности воспринимать тексты, разве они принесут пользу... вопрос ведь и был в том - "а почему я должен доверять этому "тексту", а не этому и вообще почему должен доверять?"...

Вот тут уже вас не понять, чего вы хотите выспорить, если даже не пробовали заниматься транссерфингом, мало того видимо вы даже и книжку не прочитали, а просто надергали ссылок из инета и разводите полемику. Думаю имеет смысл продолжить разговор, после того как вы прочтете книжку и попытаетесь применить это все на практике, сначала на маленьких целях, потом все больших и больших... Если жалко 100р, то скачайте книжку в интернете вообще за бесплатно...

ПС: вам уже ответило, как минимум человек 5 у которых трансерфинг работает и вы всем пытаетесь втюхать, что это все туфта

Я уже писал, что пробовал заниматься подобными вещеми, и что из этого получилось. Мое утверждение состоит в том, что эти 5 человек выдают желаемое за действительное. Кстати, ни один из них не ответил ни на один конкретный вопрос. Почему?
Что такое маленькие цели, большие цели? Для "пространства вариантов" по-моему такого разграничения нет. Ответьте на вопрос Экстремиста: где предел? Где миллионы баксов в карманах этих людей, феррари и порше, на которых они ездят?

Где миллионы баксов в карманах этих людей, феррари и порше, на которых они ездят?

О как! А вы думаете, что освободившись от жесткого влияния эгрегоров, вам захочется иметь всю эту чушь? Это же все игры в то у кого пиписька длинее, многие просто не ставят себе такую цель. По видимому у большинства - это всего лишь желание... Это в книгах выражается разницей желания и намерения. Написано оч просто, если есть намерение поднять руку, ты вы ее поднимите, но бывает ведь и желание, когда развалившись на диване лень двинуть рукой, чтобы дотянуться до чего либо
Можно даже спросить у всех отписавшихся здесь в пользу ТС, ставите ли вы себе цель (намерение) мульены и ферррари с бентли в гараже?

Ну и напоследок, развивайте в себе творческое начало, будете уметь творить (без разницы что, будь это исскуство, техника, наука и т.д.), будете беспрепятсвенно передвигатся в пространстве вероятностей.

Что же касается мнения авторитетов, то тут проблема в следующем: если брать науку, то да, авторитеты есть, которым я доверяю. Однако, если взять эзотерику и мистику, то к сожалению я не нашел авторитета, которому можно доверять.

Тут я больше имела в виду не эзотерических авторитетов, а как раз в науке, но которые не является атеистами и т.д.... и рассмотреть их позицию, почему они такие ученые умы, а к теме эзотерики тоже благосклонны и возможно даже практики... Поищите, думаю, найдете и таких.

Одно время я реально занимался поисками "гуру", "учителя" и т.п. Не нашел Посоветуйте! Я абсолютно серьезно.

Такое не может посоветовать другой человек (я тоже говорю серьезно). Это может найти только ваше сердце. (Как бы банально или пошло эта фраза сейчас не могла восприняться при нелюбви и брезгливости к "высокопарным" словам и высказываниям "в суе", как бы это кто не воспринял, пишу я ее от чистого сердца). А вы пока ищите головой. Это тоже неплохо. Но этого не достаточно, потому что - без сердца.
Поэтому я не могу вам советовать (именно в этом вопросе). Вернее могу, но не буду. Это уже не формат форумов, это другой уровень общения.

"Материалисты занимаются тем, что преодолевают препятствия, которые сами же и создают, а идеалисты витают в облаках и мечтах ." Автор, конечно же и не материалист и не идеалист, а кто?

Тут же понятно, что речь идет о крайностях.
На мой взгляд, вы слишком и излишне роетесь в деталях. Говорю как знаток - что такое рыться в деталяхТакой подход не всегда и не везде одинаково хорош.
А вы верите в то, что человек может быть одновременно и материалистом и идеалистом? Технарем и гуманитарием? Если вы в это не верите, то я для вас не существуювот. Как же так, я вроде бы есть, тут, здесь и сейчас...

Вы говорите - много читали пытались практиковать, не получилось, разочаровались... Я вам задам вопрос, возможно ли человеку, по книге, выучить иностранный язык, читая лишь транскрипцию и самому интерпретируя эти звуки, при этом человек ни разу нигде и никогда не слышал иную речь, не слышал ни одного звука от другого человека говорящего на том языке? Сможете ли при таких условиях освоить правильные произношения слов (без помощи другого человека, говорящего на том языке)? Нет. Вы будете только складом знаний буквенного (визуального) перевода, эдаким живым словарем и сводом правил и исключений из них. Услышав при этом иную речь вы просто поразитесь(!), как она по-другому звучит (чем в транскрипции и чем вы там себе напредставляли) и ничего не поймете(!), не сможете идентифицировать звуки, перевести слова. И вам ЗАНОВО придется учить язык, его звуковую часть. А бумажные, книжные переводы вам будут даваться легко(!). Но общаться с людьми не сможете(!). Особенно с теми, у кого этот язык - родной язык.

Говорю к тому, чтобы вы не пытались изучать, а особенно такие вещи где необходимо видеть, слышать... чужой опыт (дыхание, слова, движения и т.д.), без контакта с людьми (а не книгами) вы никогда не сможете перенять живой настоящий опыт, человеческое тепло, общение с человеком. Читая книги даже практикуя по ним (и только лишь это, без контактов с людьми) вы будете лишь носителем теоретической базы. Нужен инструктор. Нужен помощник. Всегда нужен человек, который может передать вам свое человеческое тепло (знаний), который вовремя может поправить, подсказать, указать на важное, указать на неверное, на опасное, на полезное и прочее...
А когда человек уже имеет базу (опыт+знания+помощник-другой человек), тогда уже он сможет воспринимать написанное в книгах, так как будет понимать о чем речь, уже без "ковыряний", предположений и дофантазирований.
Вы, кстати, тоже идеалист
Вы стремитесь к идеальному складыванию всех пазлов картинки образа мироздания в красивую стройную логическую формулу без недостатков, зацепок, нестыковок. И она, действительно такая(!), только это мы с вами стремимся к совершенному пониманию (стремимся достичь) чтобы понять (постичь) и поэтому она у нас не складывается (потому что постигаем, а не уже постигли). А сама для себя она уже давно сложена (всегда сложена), потому что идеальна и совершена. А мы только стремимся к этому. )) Вот такое вот маленькое отступление.

Мое утверждение состоит в том, что эти 5 человек выдают желаемое за действительное. Кстати, ни один из них не ответил ни на один конкретный вопрос. Почему?

Ответов было много, вы их пока не можете (отказываетесь) воспринять, что бы хоть что-то принять как ответ (а не как "тщетные" "беспомощные" "попытки" вас в чем-то "убедить", начать с того, что врятли кому-то здесь нужно стремиться убеждать вас в чем-то).

Ответьте на вопрос Экстремиста: где предел? Где миллионы баксов в карманах этих людей, феррари и порше, на которых они ездят?

Предел - это граница ума. За умом, где уже начинается и царствует безумие можно заказать всё что угодно, например, чтобы земля остановилась, чтобы сойти с нее. Чего уж там корабль-то заказывать, тогда уж сразу заказать, чтоб земля сама полетела куда надо к луне, к солнцу... Ум, кстати, это не обязательно "мозг" (но тут, вам, как технарю, я не объясню, вы просто не воспримите). Предел - это граница разума. С учетом того, что материя тоже в какой-то степени "разумна". Предел - это здравый, взвешенный подход, соотношение желаемого с действительным, возможным и с собственным потенциалом и возможностями.

Если отбросить всторону ваш и мой скепсис в общении, то в дополнение к постам Наталиины могу посоветовать глянуть книжки Норбекова "Опыт дурака или ключ к прозрению" и вторая книжка Ричард Стоун "Небесная 911". Можное еще почитать Хосе Сильва. У него много книг, но основные "Получение помощи с другой стороны", "Управление разумом по методу Сильва". Так вот, отвечая на ваш вопрос о мерседесах, Мирзакарим Норбеков сказал там, что просить вы можете все, что вам угодно, только та, другая, сторона даст вам ровно столько, сколько сочтет достаточным, на сколько вы нуждаетесь в помощи, и не более! Причем, даже если вы реально будете нуждаться в мерседесе, то вам его не дадут, так как вам достаточно и тойоты, которая у вас есть. Но это не все. Ваша просьба все равно не останется без ответа. Спустя какое-то время вы получите реальную возможность купить себе мерседес. Но эту возможность вы заработаете сами, вернее, у вас появится возможность заработать на него. Не получить манну с неба, а заработать. Это и есть та самая реальная помощь, в которой вы нуждаетесь. А теперь посмотрите на то, что я описал, своим взглядом материалиста. А где же та самая помощь, о которой говорится в Трансерфинге? Ее же нет! Я сам заработал себе на мерседес! Правильно, заработали, но вы забыли, благодаря чему у вас это все получилось. Мне был нужен фотоаппарат. Я попросил о помощи, так как реальной возможности у меня купить его не было. Прошло время, где-то полгода, и я покупаю себе этот аппарат. Я сам заработал себе на него деньги. Но я реально видел помощь, как у меня возникали возможности получения заработка. Были и более сложные ситуации, из которых я выходил только благодаря помощи другой стороны. Были проблемы с работой, когда оставаться на строй уже не было сил, а новой не находилось. И тоже помощь с другой стороны пришла вовремя. Я, разумеется, не сидел сложа руки, я тоже искал себе работу. Но прежние поиски были абсолютно безрезультатными и лишь после моего обращения за помощью обо мне вдруг вспомнили прежние работодатели. Та, другая сторона, не даст жировать на халяву никому. Помощь будет только адекватной и только тому, кто реально стремится сам что-то сделать. Именно в этом Зеланд неправ, но об этом четко сказали другие авторы. Будешь стремиться изменить мир вокруг себя, то к тебе помощь придет. Но надо именно что-то делать для самого себя, а не ждать пирогов с неба. Надо купить тот самый лотерейный билет.

Бля... че за бред?

Тут я больше имела в виду не эзотерических авторитетов, а как раз в науке, но которые не является атеистами и т.д.... и рассмотреть их позицию, почему они такие ученые умы, а к теме эзотерики тоже благосклонны и возможно даже практики... Поищите, думаю, найдете и таких.

Пока не нашел. Но не исключено, что найду. Здесь я с Вами согласен.

А вы верите в то, что человек может быть одновременно и материалистом и идеалистом? Технарем и гуманитарием?

Технарем и гуманитарием одновременно - без проблем. Если говорить про образ мышления, то здесь надо разобраться с терминами. Что касается одновременно материалист и идеалист - нет, т.к. эти философские позиции противоречат друг другу. Можно постоянно менять точку зрения, но это все равно будет не одновременно.
Если Вы считаете, что я только по книжкам пытался изучать и практиковать - в не правы. Я достаточно большое количество времени уделял практике в различных группах, т.е. получал то, что вы называете "живым опытом". Курсы, семинары, тренинги. Практика как раз в основном оттуда. Кстати, говорить о том, что она неудачная, тоже нельзя. У меня получались очень многие вещи. Проблема в интерпретации этого опыта. В этом принципиальное отличие!
Подавляющее большинство людей, занимающихся такими вещами интерпретируют их так, как им говорят на подобных мероприятих, не пытаясь анализировать и принимая многие вещи (зачастую достаточно абсурдные) на веру. Я же пытаюсь рассмотреть их с различных сторон, в результате делаю выводы, которые могут в корне отличаться от мистики и эзотерики.

Давайте для примера возьмем тот же самы трансерфинг. Из его 78 принципов - часть обычные психологические приемы, давно известные и используемые, правда автор выдает их за свои откровения, но это ложь. Пример:
"ВЗЛОМ СНОВИДЕНИЯ.
...Сперва спуститесь в зрительный зал, оглянитесь вокруг ясным взглядом и скажите себе: в данный момент я не сплю и отдаю себе отчет, где нахожусь, что происходит, что я делаю и почему. А затем поднимитесь на сцену и продолжайте играть, оставаясь зрителем..."
Это известнейшая техника, называемая в НЛП - выход в третью позицию. Совершенно обычный психологический прием, известный давным давно. Абсолютно ничего мистического. Таких примеров в этой книге масса.
Такое впечатление, что автор поизучал в свое время НЛП, почитал Карнеги, нахватался верхушек по эзотерическим учениям и решил сварить из этого кашу.
Психологические техники, они будут работать в любом случае, вне зависимости верите ли вы в помощь извне или нет. Но это не панацея. Всему свое время и место.
Это к посту Виктора-885. Если вы будете применять аспирин при температуре, то она у вас упадет, причем вне зависимости, верите вы в "помощь извне" или не верите. Тоже самое и здесь. Если я хочу мерседес (или фотоаппарат) и буду работать над этим и стремиться к этому, то я его получу вне зависимости от моей веры в помощь извне (что я с успехом не раз делал).
Среди этой кучи принципов есть абсолютно бессмысленные, есть вполне работающие техники, никак не относящиеся к той мистической мути, о которой говорит автор.
Что касается Норбекова, то книгу я его "Опыт дурака или ключ к прозрению" читал. Особого впечатления она не произвела. Более того, его метод лечения глаз был известен и до него, но работает он далеко не всегда, а лишь при определенных заболеваниях (по этому поводу я консультировался с офтальмологами, т.к. у дочери есть проблема со зрением). Его "учение" - эклетично надерганные отрывки. Однако, надо отдать должное, коммерсант он неплохой. И людей убеждать умеет, на чем собственно и делает деньги.
К чему это я? А к тому, что если хотите верить в чудеса, в помощь извне, да ради бога! Конечно, классно верить, что существует "большой добрый папа", который поможет. А попробуйте применять обычные психологические техники вместо трансерфинга, результат будет тот же, если не лучше. Только мистической шелухи не будет.

Что касается Норбекова, то книгу я его "Опыт дурака или ключ к прозрению" читал. Особого впечатления она не произвела. Более того, его метод лечения глаз был известен и до него, но работает он ...

Ну вот вы главное и сказали. Встречая какую-то информацию, вы видите в ней всего лишь надводную часть. Зрению в ней посвящено всего лишь 10 %. И автор не претендует на личное изобретение. Эту технику до Норбекова давно придумал доктор Уильям Бейтс, а доработал Г.А. Шичко. Но того главного, о чем сказал Норбеков, вы так и не увидели. А жаль.

Встречая какую-то информацию, вы видите в ней всего лишь надводную часть.

Ну что ж вы так невнимательно посты читаете. Я же сказал, что прочел книгу, и считаю ее эклетичным набором отрывков из разных источников. Зачастую он повторяет очевидные истины, многие его утверждения вообще мягко выражаясь спорны. Насчет глаз я упомянул в качестве примера. Кстати, Норбеков именно претендует на личное изобретение (ссылок на авторство других я не увидел).

Эх elefant, elefant, мне всё прекрасно понятно за что бьетесь и почемуНо у меня совсем другое воззрение, и оно, кстати, вовсе не мешает вас понимать, но личное отношение к вещам у меня совсем другое.
В нескольких своих постах к вам я намекала, а теперь скажу конкретней о том, что вы - разделяете единое целое на части и воспринимаете эти части почему-то как независимые и самостоятельные, а не как части единого. Разделяете и в таком виде изучаете, потому что по-другому ваши личностные черты вам не позволяют постигать суть вещей (это не плохо и не хорошо, просто у вас это так, у кого-то иначе).
А так как некоторые части для вас вовсе "несостоятельны" вы их напрочь отрицаете (вырезаете эти понятия) из своей жизни, а все явления, с чем соприкасались и с чем соприкасаетесь, объясняете только через что-то одно, например, только через психологию, или только через физику и т.д. Но это всего лишь одна часть из множества возможных, одна сторона медали... Эзотерика обязательно вбирает в себя и элементарную психологию и физику и т.д. А как иначе? Говорите - ничего нет мистического в психологических приемах, но оно так и есть причем тут эзотерика? Эзотерика это не мистика. Опять же эзотерика только включает в себя несколько "мистические" вещи. Но, как-то уже говорила, для вас, почему-то, эзотерика - это синоним сказочного волшебства, мифического флера и прочее, а не предмет изучающий явления (внутренний и внешний мир) также и через "материальное" и также через "нематериальное".
Копните глубже этимологию слов "психология" и "физика", если приблизиться к истокам возникновения этих терминов и что они обозначали... не такие уж они и "материальными" понятиями окажутся.

Давайте для примера возьмем тот же самы трансерфинг. Из его 78 принципов - часть обычные психологические приемы, давно известные и используемые, правда автор выдает их за свои откровения, но это ложь. Пример: "ВЗЛОМ СНОВИДЕНИЯ.
...Сперва спуститесь в зрительный зал..."
Это известнейшая техника, называемая в НЛП - выход в третью позицию.

О конкретном приеме не могу сказать, так как не читала, но ваше вот такое отношение наталкивает меня на некоторые мысли - знаете, в чем ваше пристрастие в таком подходе, в таком принципе мышления (на мой взгляд, естественно)? Проведу такую параллель - вы смотрите на картину какого-то художника и кое-что говорите, что можете сказать вообще применительно абсолютно к любой картине: "А, простите, в чем тут авторство художника? Вот эти "круги" уже давно до него придумали и нарисовали. Вот эти "линии" давным-давно используют все! Вот эти цвета и цветовые сочетания уже давным-давно используют все художники! А вот эти вот образы уже давно многими написаны и перенаписаны! А вот эти свето-тени, он их не придумал он их срисовал с того что видел и запомнил! А сюжет, что в этом нового? Вследствие чего вижу здесь всего лишь очередную интерпретацию на тему не более чем... Так в чем же тут авторство?" Поэтому если мы говорим о плагиате, то это одно, если говорим об открытиях - это другое, а если мы говорим об элементах, о моментах, которые неизбежно где-то, когда-то и кто-то уже высказал, придумал, открыл, то совершенно естественно использовать это в своей работе. И по-другому уже ну не получится. Только новые открытия. Но как же быть если нот, например, всего семь, плюс диезы, бемоли... Цветов всего, смотря в каком аспекте рассматривать, семь, четыре, три или два и т.д... и прочее...

А вы верите в то, что человек может быть одновременно и материалистом и идеалистом? Технарем и гуманитарием?

Технарем и гуманитарием одновременно - без проблем. Если говорить про образ мышления, то здесь надо разобраться с терминами. Что касается одновременно материалист и идеалист - нет, т.к. эти философские позиции противоречат друг другу. Можно постоянно менять точку зрения, но это все равно будет не одновременно.

Вот я и говорю не верите в моё существование.Я допускаю и то и другое, более того, если при восприятия информации в какой-то конкретной специфической ситуации требуется думание в одном философском ключе, прибегаю к нему, если нужно другое, думание направляю в другое русло. Просто я не лезу в попытках самоутвердиться в дебри философии, фольклора, мифологии, переменчивые общие тенденции и настроения и не всегда принимаю только что-то одно за отправную точку (потому что их таких, точек, огромное множество), а всё это, в моем понимании, имеет место быть и не безосновательно. И поэтому определяю для себя всё - частями одного целого. Но даже и представить себе не смогу, сможете ли вы это понять (именно так, что это значит для меня, о чем именно я говорю). Прошу не путать с легкомысленностью и прочим непостоянством, это вообще не обо мне. ))

Эх elefant, elefant, мне всё прекрасно понятно за что бьетесь и почему

Знаете, Наталина, судя по Вашим рассуждением, Вам это абсолютно непонятно. Вы сделали принципиально неверные выводы. Объясню почему.

Но у меня совсем другое воззрение, и оно, кстати, вовсе не мешает вас понимать

У Вас действительно другие позиции (ктоб спорил ), но Вы не понимаете меня может из-за них, может из-за чего-то другого, в результате выдаете желаемое за действительное.

вы - разделяете единое целое на части и воспринимаете эти части почему-то как независимые и самостоятельные, а не как части единого.

Интересно, откуда же такой вывод? Из того, что я анализирую конкретные высказывания? Чтобы показать анализ всего "учения" необходимо несколько больше места и времени. Более того, я наоборот считаю, что целое не может быть без его частей, т.к. все части взаимосвязаны. А т.к. мы говорим о теориях (заметьте, о теориях, а не о произведениях искусства), то все части взаимосвязаны и ложность одной из них в большинстве случаев влечет за собой ложность всей теории. Я бы сказал, что как раз многие дилетанты-мистики-эзотерики стараются выкинуть те части, которые им не подходят, и пытаться выдавать оставшиеся клочья за целое.

А так как некоторые части для вас вовсе "несостоятельны" вы их напрочь отрицаете (вырезаете эти понятия) из своей жизни, а все явления, с чем соприкасались и с чем соприкасаетесь, объясняете только через что-то одно, например, только через психологию, или только через физику и т.д.

Да ну нафиг, какие же я части вырезаю? Приведите пример? Почему же я пытаюсь объяснить все только через психологию или физику? Вы знаете, разделение между различными отраслями науки довольно условно. Сделано это в принципе для удобства людей. Но в целом это единая картина мира. Именно с точки зрения существующей в современной науке картины мира я и пытаюсь объяснить. Есть ли явления, которые наука не может объяснить? Да море! Но это не значит, что она не сможет объяснить это позже. И тем более это не повод использовать "учения", которые противоречат известным фактам, а зачастую и сами себе.
Теперь определимся все-таки с термином "эзотерика", а то есть такое подозрение, что мы его употребляем в разных смыслах.
Этимология этого слова, и собственно говоря, определение - тайные знания. Т.е. знания, доступные узкому "избранному" кругу лиц. Все остальные должны принимать эти знания на веру, т.к."не доросли"еще до "полного" знания. Т.е. суть эзотерики, вытекающее из определение - тайные знания, основанные на вере. В противном случае она становится "экзотерикой" - внешние знания для всех.
Если у Вас определение другое - в студию, пожалуйста. Но вообще говоря у нас спор не о терминах, а о сути.

Далее, Ваше сравнение с искусством некорректно в принципе. Суть искусства - получение эстетического наслаждения, эстетического удовлетворения. Прямое следствие: восприятие произведений искусства преимущественно чувственное. Рациональное восприятие играет незначительную роль.
Но мы то с Вами говорили не об искусстве, а об исследовании мира. А здесь иные критерии оценки. Важнейшую роль приобретает рациональный метод, основанный на логике и причинно-следственной связи. В самом деле, можно сделать открытие "на кончике пера", интуитивно. Можно чувствовать правильность или неправильность теории, однако проверка все равно будет подразумевать рациональный метод. Пример: Вы можете чувствовать правильность гипотезы, теории, однако, скажите, как без использования рационального метода Вы сможете проверить ее правильность. Утверждение "мои чувства меня не обманывают" не верно, т.к. Вы сами наверняка сможете привести кучу обратных примеров. Следовательно необходима логика.
Повторяюсь, это относится к исследованию мира. К искусству рациональное мышление применимо в гораздо меньшей степени. Там приоритет - чувственное восприятие.

Ну и напоследок:

Я допускаю и то и другое, более того, если при восприятия информации в какой-то конкретной специфической ситуации требуется думание в одном философском ключе, прибегаю к нему, если нужно другое, думание направляю в другое русло.

Именно то, о чем я и говорил: можно постоянно менять точку зрения, но это все равно будет не одновременно. Понимаете, материализм подразумевает то, что сознание суть производная материи. Идеализм это отрицает. Т.е. это взаимоисключающие понятия. Вы не можете быть одновременно и тем и другим. Если Вы так думаете, то либо Вы себя (или меня) обманываете, либо не понимаете сути данных понятий.

Понимаете, материализм подразумевает то, что сознание суть производная материи.

что есть сознание с точки зрения физики?
материя есть стоячая волна. неужели материя отражается сама от себя? я Вас как физика спрашиваю

что есть сознание с точки зрения физики?
материя есть стоячая волна. неужели материя отражается сама от себя? я Вас как физика спрашиваю

Я не отвечу Вам на этот вопрос. Нет у меня точного определения. Есть вариант, что сознание - это просто физико-химические процессы, происходящие в мозгу человека. Но, честно говоря, мне это определение не нравится. Если хотите, не нравится на интуитивном уровне, хотя противопоставить ему что-то я не могу. Нет у меня корректных доказательств существования сознания вне тела.
Что касается Вашего определения материи, то Вы не правы.

материя есть стоячая волна.

Стоячая волна чего? Волна это описание процесса. Процесс сам по себе вне привязки к чему-либо не существует.

стоячая волна света.
в книге перемен и еще много где читано, что наш мир - отраженный.
много аналогий в эзотерике: змея кусающая свой хвост.
ультрафиолетовый спектр света "догоняет" инфракрасный. или наооборт. "борьба "света " и "тьмы"

стоячая волна света.

А что такое свет? Не материя? Неужто сознание?

в книге перемен и еще много где читано, что наш мир - отраженный.

Отраженный от чего?
А есть мнения, что земля плоская и стоит на трех слонах. Кому верить?

ультрафиолетовый спектр света "догоняет" инфракрасный. или наооборт.

Ну это вообще непонятно. Поясните свою мысль, пожалуйста. И где здесь свет, а где тьма?

свет - ТОНКАЯ материя. тонкий мир.


что такое стоячая волна в физике?

свет - ТОНКАЯ материя. тонкий мир.
что такое стоячая волна в физике?

Тогда физика изучает тонкий мир. А квантовая механика - отрасль знаний о тонком мире.
По-моему - это Ваше личное определение света и тонкого мира.
Стоячая волна образуется при резонансе двух волн (либо волны и ее отражения), движущихся навстречу друг другу.

Господа, давайте остановимся. Мы стоим на разных берегах и докричаться друг другу просто не можем. Да и нет смысла. Ну просто остаемся при своих убеждениях и все. Я верю в одно, потому, что это у меня работает, потому, что это мне помогает. А Элефант верит физике и своему образованию. И он тоже по-своему прав. Никто из нас не желает быть побежденным в этом споре, поэтому предлагаю перемирие. Все равно мы никому ничего не докажем, хотя каждый из нас думает иначе.

Ну, я тут еще немножко отвечу ))))))))
Я не ссорюсь (чтобы мириться)!
И не доказываю
Делюсь своим видением...

Эх elefant, elefant, мне всё прекрасно понятно за что бьетесь и почему

Знаете, Наталина, судя по Вашим рассуждением, Вам это абсолютно непонятно. Вы сделали принципиально неверные выводы.

Я отдаю себе отчет в том что говорю. Что мне абсолютно непонятно, с этим вы конечно загнули. Но может быть, конечно, и мне не всё понятно, но гораздо больше чем вам кажется, потому что половина меня - жесткий логик, аналитик, человек с математическим складом ума, с практическим и конструктивным подходом в делах и прочими рациональностями. )) Этой частью себя хорошо понимаю о чем говорите вы. Или это невозможно?

Но у меня совсем другое воззрение, и оно, кстати, вовсе не мешает вас понимать

У Вас действительно другие позиции (ктоб спорил ), но Вы не понимаете меня может из-за них, может из-за чего-то другого, в результате выдаете желаемое за действительное.

Давайте не будем "перетягивать одело" с утвердительными заявлениями кто из нас здесь выдает желаемое за действительное. Вы же прекрасно понимаете, что со своей позиции в вашу сторону я могу сказать то же самое (выдаете желаемое за действительное), только эффект будет примерно таким же как и от вашего подобного высказывания в мою сторону.

Интересно, откуда же такой вывод? Из того, что я анализирую конкретные высказывания? Чтобы показать анализ всего "учения" необходимо несколько больше места и времени. Более того, я наоборот считаю, что целое не может быть без его частей, т.к. все части взаимосвязаны. А т.к. мы говорим о теориях (заметьте, о теориях, а не о произведениях искусства), то все части взаимосвязаны и ложность одной из них в большинстве случаев влечет за собой ложность всей теории. Я бы сказал, что как раз многие дилетанты-мистики-эзотерики стараются выкинуть те части, которые им не подходят, и пытаться выдавать оставшиеся клочья за целое.

Места и времени действительно недостаточно чтобы подробнее объяснить почему я так подумала о вас (исходя опять же и ваших постов).
Хорошо, насчет того, что ложность одной части теории влечет за собой ложность всей теории, это логично. Но так же вполне логично и то, что ложное восприятие одной части теории влечет за собой искаженное восприятие всей теории в целом. Не так ли? И доказательства одного можно получить опытным путем и доказательства другого...

Да ну нафиг, какие же я части вырезаю? Приведите пример? Почему же я пытаюсь объяснить все только через психологию или физику? Вы знаете, разделение между различными отраслями науки довольно условно. Сделано это в принципе для удобства людей. Но в целом это единая картина мира. Именно с точки зрения существующей в современной науке картины мира я и пытаюсь объяснить.

Возможно я ошибаюсь, но пока что у меня сложилось такое впечатление. Возможно, далее приведу примеры из своей жизни, чтобы стало понятней что подразумеваю я.

Есть ли явления, которые наука не может объяснить? Да море! Но это не значит, что она не сможет объяснить это позже.

Конечно не значит! И интересно получается, по-вашему, эти явления (так понимаю эзотерического характера) перестанут быть эзотерическими? А по-моему нет. )) Да я только рада буду, что ученые умы официально признают то, что сейчас во многом не торопятся признавать, т.к. может пошатнуться картинка сегодняшнего ученого мира...

И тем более это не повод использовать "учения", которые противоречат известным фактам, а зачастую и сами себе.

А это вы спрашивайте с конкретных людей, а не с эзотерики в целом.

Теперь определимся все-таки с термином "эзотерика", а то есть такое подозрение, что мы его употребляем в разных смыслах.

Есть такое подозрение

Этимология этого слова, и собственно говоря, определение - тайные знания. Т.е. знания, доступные узкому "избранному" кругу лиц. Все остальные должны принимать эти знания на веру, т.к."не доросли"еще до "полного" знания. Т.е. суть эзотерики, вытекающее из определение - тайные знания, основанные на вере. В противном случае она становится "экзотерикой" - внешние знания для всех.
Если у Вас определение другое - в студию, пожалуйста. Но вообще говоря у нас спор не о терминах, а о сути.

Доминанты в моем восприятии термина "эзотерика" расставлены совсем иначе чем у вас. Отчасти, но только совсем отчасти я соглашусь с вашей трактовкой, но у вас акцент на том, что это - "знания для избранных, "посвященных"" (т.е. речь про других людей, не лично самого человека), а у меня акцент на понятии - "внутренний" (т.е. внутреннее "я"), т.е. у каждого, в какой-то степени, есть свой "эзотеризм", как бы собственное тайное знание (которое является как бы и "общим" одновременно, но не все могут "прочитать"), а не то чтобы существуют (отдельно от людей) некие абстрактно-туманные тайные знания и всегда только для избранных, а остальные, типа, "дураки", потому что ничего не понимают в "колбасных обрезках". С понятием "внутренний" мне пришлось вырасти и стать собой. Было в детстве то, чем я пыталась поделиться со взрослыми, но оставшись непонятой что причинило мне очень сильную боль (пронзительную боль в детском сердце - я доверилась, но меня не поняли и самые близкие люди, тогда кто меня поймет?) и чтобы больше мне не смогли причинить боль, мне пришлось "захлопнуть" это внутреннее в себе, оставив, до поры до времени, только для себя и для своего внутреннего поиска и развития. Именно поэтому этот термин мне очень близок. Не потому что я "прочитала" это слово в книжке и оно мне понравилось, а потому что когда я узнала это слово я сразу поняла как называется во мне то, название чему я не могла найти с детства (определенных явлений, проявлений, опыта в моей жизни). А уже всякие практики и теории появились потом, и мне стали известны названия многих явлений и действий (опять же в моей жизни), а не наоборот, якобы никогда не сталкивалась и не подозревала, а тут услышала "звон", и решила попрактиковаться...
Так что, действительно, понимания этого термина у нас с вами различаются. Но это не значит, что у кого-то из нас оно "неправильное". Просто у нас с вами очень разный жизненный опыт и каждый из нас доверяет именно ему. Но отношение к чужим опытам в корне разное - я не исключаю чужой опыт (больше допускаю), а вы просто "не верите" (больше отвергаете).

Далее, Ваше сравнение с искусством некорректно в принципе. Суть искусства - получение эстетического наслаждения, эстетического удовлетворения. Прямое следствие: восприятие произведений искусства преимущественно чувственное. Рациональное восприятие играет незначительную роль.

Да? А я думаю иначе, потому что когда искусство только хобби, то, действительно, основная цель такого искусства - перманентное самовыражение, получение эстетического удовольствия и удовлетворения (и зрителями и лично). А когда искусство это профессия, то и цель здесь видоизменяется и в большей степени становится уже запрограммированным направленным воздействием на потребителя с заведомо известной вызываемой реакцией (в расчете на среднестатистического потребителя, или на нужного потребителя какого надо круга (любого), но, в моем случае, с подходом всё-таки повышать вкус потребителя, а не играть на низменных инстинктах) - куда уж рациональней? Да и потом, вы, похоже, и понятия не имеете насколько - рационально (а совсем не чувственно) - "творцы искусства" могут "воспринимать" и "разносить" друг друга в пух и прах, причем кто бы как ни молился на творения тех или других. Просто каждый из нас с вами приводит примеры близкие ему самому. Вот и всё.

Можно чувствовать правильность или неправильность теории, однако проверка все равно будет подразумевать рациональный метод. Пример: Вы можете чувствовать правильность гипотезы, теории, однако, скажите, как без использования рационального метода Вы сможете проверить ее правильность. Утверждение "мои чувства меня не обманывают" не верно, т.к. Вы сами наверняка сможете привести кучу обратных примеров. Следовательно необходима логика.

Нет. Не смогу привести ни одного примера. Так как когда я что-то чувствую, но не уверена что именно, я и не делаю выбор в пользу того или другого предположения, таким подходом стремлюсь исключить возможность ошибки. А когда уверена в том что чувствую, это и подтверждается.

...материализм подразумевает то, что сознание суть производная материи. Идеализм это отрицает. Т.е. это взаимоисключающие понятия. Вы не можете быть одновременно и тем и другим. Если Вы так думаете, то либо Вы себя (или меня) обманываете, либо не понимаете сути данных понятий.

Себя я не обманываю, суть данных понятий понимаю (но тут как и с "эзотерикой" - воспринимаем по-разному, понятие "материя" в моем понимании шире чем в вашем). Как быть (вам)? Мне лично хорошо. Если вам так будет комфортней, как вариант, можете остаться при своем мнении, что с вами всё в порядке, а со мной что-то "не так". Я не настаиваю на обратном.

Утверждение "мои чувства меня не обманывают" не верно

Скажите, а ваш ум вас никогда не обманывал?
Когда я несколько раз уличил свой ум в обмане, ложных рассуждениях и пр., мне стало проще выйти из под его контроля, т.е. перестать быть узником своего же ума. Теперь я пользуюсь им наравне с другими инструментами, как и многие здесь.

Меня терзает одно чувство, с французскими корнями... может такой вопрос был уже?

Спасибо, Наталина, за столь обстоятельный ответ. Позволю себе вставить еще несколько замечаний.

Но так же вполне логично и то, что ложное восприятие одной части теории влечет за собой искаженное восприятие всей теории в целом. Не так ли?

Конечно! И я не претендую на истину в последней инстанции. Свои выводы я всегда стараюсь проверить. И только после этого уже принимаю решение. Выводы по тем учениям, которые я Вам приводил, я проверял как у сторонников, так и у противников. К сожалению, доводы сторонников сводились в конечном итоге к тому, что их учение верно, потому что оно истинноеКроме того, обычно проблемы учения не в одном месте, а во многих (трансерфинг тому пример).

И доказательства одного можно получить опытным путем и доказательства другого...

Если одно не отрицает другое. В противном случае нельзя. Как жесткий логик, Вы меня поймете

И интересно получается, по-вашему, эти явления (так понимаю эзотерического характера) перестанут быть эзотерическими?

Да, перестанут, исходя из определения эзотерики. Вы пользуйтесь другим определением эзотерики - Ваше право, хотя на мой взгляд Ваше определение некорректно. Вот интересная статья на эту тему http://www.inlighten.ru/ezoterics.html . Приведите, пожалуйста пример какого-либо современного научного знания, эффекта, явления, которое можно отнести к эзотерическим.

Но отношение к чужим опытам в корне разное - я не исключаю чужой опыт (больше допускаю), а вы просто "не верите" (больше отвергаете).

Я просто признаю за каждым человеком право на ошибку и действительно не люблю что-то принимать просто на веру. Наверное часто обманывали в жизни Предпочитаю хотя бы минимальную проверку.
По поводу Ваших рассуждений об искусстве. Давайте не будем путать цель искусства в общем смысле и цели его "творцов". Это просто разные категории. Они могут различаться кардинально. От того, что "творцы" спорят между собой с точки зрения рациональности (а в основном конечно тоже эмоции) цель искусства производить некое чувственное впечатление не изменится. Следовательно, исновной метод восприятия искусства все-таки чувственный, а не рациональный.

А когда уверена в том что чувствую, это и подтверждается.

Здесь я бы спросил, а что такое для Вас уверенность и как Вы определяете уверены Вы или нет? Но, понимая, что это вопрос далеко нетривиальный, и в формате форума на него ответить проблематично, ответа не жду.

По поводу материализма и идеализма. Скажите Ваши определения этих понятий? Насколько они далеки от общепринятых? Что для Вас есть материя, и почему Вы считаете свое понятие материи шире моего?

2 Omca

Скажите, а ваш ум вас никогда не обманывал?

Чтобы ум не обманывал, существуют методики проверки, например логика. Ну и опять же такой момент: что Вы понимаете под умом?

>>> Т.е. сначала утверждается, что ясновидение существует, более того ясновидцы нередко допускают ошибки, следовательно все-таки нередко и "ясновидят" правильно. Однако: " В этом отношении вы можете быть спокойны: ваше будущее никому неизвестно, поскольку никто не в состоянии определить, какой вариант будет действительно реализован. " Автор, определитесь все-таки в этом вопросе, есть ясновидение или нет.

Где же Вы противоречие нашли здесь?
Вы написали что книжку прочитали. Из Вашего ответа я вижу что Вы как-то поверхностно читаете, хотя бы про пространство вариантов.
Что же тут непонятного - есть прошлое - это прошло - это случилось. Это наша общая канализация - слили и всё. Некоторые пытаются жить прошлым - копаются в этой канализации - потом пачкают других и сами дурно пахнут.
Есть настоящее
И есть будущее. В будущем Вы в некоторой степени свободны и перед Вами не один - а несколько вариантов своего дальнейшего существования-поведения.
Но каждая из этих дорог на данном этапе развития имеет определенную вероятность осуществиться. Какой-то из вариантов имеет большую вероятность (ну так обстоятельства сложились на данный момент).
Люди которые имеют экстрасенсорные способности просто видят эти варианты либо сами в информационном поле, либо им подсказывают наиболеее вероятные пути тонкоматериальные объекты-сущности c которыми они
контактируют.

Где же Вы противоречие нашли здесь?

В том, что автор вначале утверждает, что ясновидение существует, а потом говорит о том, что его нет. Читайте внимательно, и включайте логику.

Пространство вариантов не является изобретением зеланда. До него эту штуку "изобрели" фантасты. А вообще говоря - это математическая абстракция.
Хотя, как с математикой, так и с абстракциями, у Вас проблемы...

Спасибо, Наталина, за столь обстоятельный ответ.

Пожалуйста ))

К сожалению, доводы сторонников сводились в конечном итоге к тому, что их учение верно, потому что оно истинное

У-у-у... я в такое вообще не играю, это не серьезно - выкидывать слова-пустышки в воздух "у меня-то истина, а у вас-то нет" (и еще язык при этом показать), не.))

Кроме того, обычно проблемы учения не в одном месте, а во многих (трансерфинг тому пример).

Ой, да вы же прекрасно понимаете как этим грешит и ученый материальный мир, между собой-то, между своими-то учениями и гипотезами... Разве это проблема только составляющих эзотерики?И эзотерики ли это проблема вообще, по крупному счету?

И доказательства одного можно получить опытным путем и доказательства другого...

Если одно не отрицает другое. В противном случае нельзя. Как жесткий логик, Вы меня поймете

Как логик, конечно.Но, как изобретатель, скажу более того, если рассматривать предмет изучения только в одной плоскости, то при отрицании одного другим, одновременное существование двух взаимоисключающих доказательных баз будет невозможно. Но как только доказательства будут разнесены в разные плоскости (точки зрения), они смогут сосуществовать одновременно и быть одновременно верными. И еще более того - уместиться в голове одного и того же человека

И интересно получается, по-вашему, эти явления (так понимаю эзотерического характера) перестанут быть эзотерическими?

Да, перестанут, исходя из определения эзотерики. Вы пользуйтесь другим определением эзотерики - Ваше право, хотя на мой взгляд Ваше определение некорректно. Вот интересная статья на эту тему http://www.inlighten.ru/ezoterics.html . Приведите, пожалуйста пример какого-либо современного научного знания, эффекта, явления, которое можно отнести к эзотерическим.

Во-первых, то что перестанет быть частью эзотерики, т.е. перейдет в разряд экзотерики (доступного знания) - так что в этом плохого? Для меня лично такой процесс абсолютно естественен, когда со временем, с эволюцией, с прогрессом одно качество переходит в другое. Это же естественно. Частности в эзотерике и в экзотерике всегда будут изменчивы относительно времени и эволюции, и между собой эти понятия коррелируются. Опять же, я здесь не вижу ничего взаимоисключающего.
Во-вторых, моя трактовка никак не противоречит трактовке в приведенной ссылке и наоборот. Разница лишь в том, что в моем восприятии присутствует оттенок личностного восприятия, что опять же естественно, потому что я отталкиваюсь же от личного опыта (что и объясняла), а не жесткое следование книжному определению, причем тоже когда-то написанному каким-то отдельным от меня человеком, со своей головой. И это тоже хорошо. И хорошо то, что у меня есть своя голова.

Я просто признаю за каждым человеком право на ошибку и действительно не люблю что-то принимать просто на веру. Наверное часто обманывали в жизни Предпочитаю хотя бы минимальную проверку.

Первое предложение, вот просто про меня написано. )) А вот насчет обманывали - у меня несколько иначе с этим, наверное не допускаю, чтобы обманывали, а когда такое все-таки происходит, в первую очередь спрашиваю с себя "а почему это со мной произошло? Что я сделала так, что это стало допустимо по отношению ко мне?", поэтому, наверное, с доверием у меня проще чем у вас, потому что изначально жестко фильтрую поступающую информацию, и она очень долго может находиться, так сказать, "на карантине", прежде чем я определю, что с ней делать.

По поводу Ваших рассуждений об искусстве. Давайте не будем путать цель искусства в общем смысле и цели его "творцов". Это просто разные категории. Они могут различаться кардинально. От того, что "творцы" спорят между собой с точки зрения рациональности (а в основном конечно тоже эмоции) цель искусства производить некое чувственное впечатление не изменится. Следовательно, исновной метод восприятия искусства все-таки чувственный, а не рациональный.

Знаете, почему я с вами здесь не соглашусь и видимо, друг друга не поймем? Конечно, не в том, что - в основном чувственное восприятие, а не рациональное... и т.д., а в другом. Потому что вы разделяете - это искусство, а это жизнь. Искусство - это "роскошь" или что-то типа "привилегии", или "отдушины", а жизнь это - "реальность". А для меня жизнь - это искусство жить. Т.е. вся моя жизнь состоит из творческого процесса и в буквальном и переносном смыслах. Поверьте, так бывает. И именно поэтому мне не нужно самоутверждение в каком-то абстрактном понятии "искусство", когда для меня это (в моей жизни) естественно как воздух, который всегда с тобой и окружает тебя, и ты им дышишь.

По поводу материализма и идеализма. Скажите Ваши определения этих понятий? Насколько они далеки от общепринятых? Что для Вас есть материя, и почему Вы считаете свое понятие материи шире моего?

Не думаю, что вас на самом деле интересует мое понимание этих понятий. Честно.Думаю, что здесь вас больше интересует получение потенциально возможного очередного вашего подтверждения верности ваших же убеждений применительно к вашей же жизни. А мне это зачем? У меня своя жизнь с моими верными убеждениями относительно ее. И ваше и мое действительно будут противоречить друг другу, но от этого не перестанут сосуществовать бок о бок, и какой в этом смысл очередной раз убеждаться в этом?

Еще чуть-чуть, и наши позиции практически сойдуться Шутка

Ой, да вы же прекрасно понимаете как этим грешит и ученый материальный мир, между собой-то, между своими-то учениями и гипотезами... Разве это проблема только составляющих эзотерики? И эзотерики ли это проблема вообще, по крупному счету?

Не соглашусь в общем, т.к. научные теории подразумевают непротиворечивость. В частности, да, согласен. Только эти теории через какое-то время уходят в корзину именно из-за их внутренних проблем. И проблема эта действительно не эзотерики, а логики.

Но, как изобретатель, скажу более того, если рассматривать предмет изучения только в одной плоскости, то при отрицании одного другим, одновременное существование двух взаимоисключающих доказательных баз будет невозможно. Но как только доказательства будут разнесены в разные плоскости (точки зрения), они смогут сосуществовать одновременно и быть одновременно верными.

По большому счету, игра слов. Если точки зрения не исключают одна другую, то да, но в этом случае противоречия изначально нет, а эти две точки зрения можно объединить в одну. Мнимое противоречие - ошибка исследователя.
Далее Ваши рассужедения фактически идут исходя из Ваших определений различных терминов. В результате наша дискуссия полностью уходит в сторону. Все-таки спор не терминологический

Что я сделала так, что это стало допустимо по отношению ко мне?", поэтому, наверное, с доверием у меня проще чем у вас, потому что изначально жестко фильтрую поступающую информацию

Вот о фильтрах мы изначально и говорили. Вопрос только в том, какие фильтры и как использовать.

(либо волны и ее отражения)

да. правильно!