Тут я больше имела в виду не эзотерических авторитетов, а как раз в науке, но которые не является атеистами и т.д.... и рассмотреть их позицию, почему они такие ученые умы, а к теме эзотерики тоже благосклонны и возможно даже практики... Поищите, думаю, найдете и таких.

Пока не нашел. Но не исключено, что найду. Здесь я с Вами согласен.

А вы верите в то, что человек может быть одновременно и материалистом и идеалистом? Технарем и гуманитарием?

Технарем и гуманитарием одновременно - без проблем. Если говорить про образ мышления, то здесь надо разобраться с терминами. Что касается одновременно материалист и идеалист - нет, т.к. эти философские позиции противоречат друг другу. Можно постоянно менять точку зрения, но это все равно будет не одновременно.
Если Вы считаете, что я только по книжкам пытался изучать и практиковать - в не правы. Я достаточно большое количество времени уделял практике в различных группах, т.е. получал то, что вы называете "живым опытом". Курсы, семинары, тренинги. Практика как раз в основном оттуда. Кстати, говорить о том, что она неудачная, тоже нельзя. У меня получались очень многие вещи. Проблема в интерпретации этого опыта. В этом принципиальное отличие!
Подавляющее большинство людей, занимающихся такими вещами интерпретируют их так, как им говорят на подобных мероприятих, не пытаясь анализировать и принимая многие вещи (зачастую достаточно абсурдные) на веру. Я же пытаюсь рассмотреть их с различных сторон, в результате делаю выводы, которые могут в корне отличаться от мистики и эзотерики.

Давайте для примера возьмем тот же самы трансерфинг. Из его 78 принципов - часть обычные психологические приемы, давно известные и используемые, правда автор выдает их за свои откровения, но это ложь. Пример:
"ВЗЛОМ СНОВИДЕНИЯ.
...Сперва спуститесь в зрительный зал, оглянитесь вокруг ясным взглядом и скажите себе: в данный момент я не сплю и отдаю себе отчет, где нахожусь, что происходит, что я делаю и почему. А затем поднимитесь на сцену и продолжайте играть, оставаясь зрителем..."
Это известнейшая техника, называемая в НЛП - выход в третью позицию. Совершенно обычный психологический прием, известный давным давно. Абсолютно ничего мистического. Таких примеров в этой книге масса.
Такое впечатление, что автор поизучал в свое время НЛП, почитал Карнеги, нахватался верхушек по эзотерическим учениям и решил сварить из этого кашу.
Психологические техники, они будут работать в любом случае, вне зависимости верите ли вы в помощь извне или нет. Но это не панацея. Всему свое время и место.
Это к посту Виктора-885. Если вы будете применять аспирин при температуре, то она у вас упадет, причем вне зависимости, верите вы в "помощь извне" или не верите. Тоже самое и здесь. Если я хочу мерседес (или фотоаппарат) и буду работать над этим и стремиться к этому, то я его получу вне зависимости от моей веры в помощь извне (что я с успехом не раз делал).
Среди этой кучи принципов есть абсолютно бессмысленные, есть вполне работающие техники, никак не относящиеся к той мистической мути, о которой говорит автор.
Что касается Норбекова, то книгу я его "Опыт дурака или ключ к прозрению" читал. Особого впечатления она не произвела. Более того, его метод лечения глаз был известен и до него, но работает он далеко не всегда, а лишь при определенных заболеваниях (по этому поводу я консультировался с офтальмологами, т.к. у дочери есть проблема со зрением). Его "учение" - эклетично надерганные отрывки. Однако, надо отдать должное, коммерсант он неплохой. И людей убеждать умеет, на чем собственно и делает деньги.
К чему это я? А к тому, что если хотите верить в чудеса, в помощь извне, да ради бога! Конечно, классно верить, что существует "большой добрый папа", который поможет. А попробуйте применять обычные психологические техники вместо трансерфинга, результат будет тот же, если не лучше. Только мистической шелухи не будет.

Что касается Норбекова, то книгу я его "Опыт дурака или ключ к прозрению" читал. Особого впечатления она не произвела. Более того, его метод лечения глаз был известен и до него, но работает он ...

Ну вот вы главное и сказали. Встречая какую-то информацию, вы видите в ней всего лишь надводную часть. Зрению в ней посвящено всего лишь 10 %. И автор не претендует на личное изобретение. Эту технику до Норбекова давно придумал доктор Уильям Бейтс, а доработал Г.А. Шичко. Но того главного, о чем сказал Норбеков, вы так и не увидели. А жаль.

Встречая какую-то информацию, вы видите в ней всего лишь надводную часть.

Ну что ж вы так невнимательно посты читаете. Я же сказал, что прочел книгу, и считаю ее эклетичным набором отрывков из разных источников. Зачастую он повторяет очевидные истины, многие его утверждения вообще мягко выражаясь спорны. Насчет глаз я упомянул в качестве примера. Кстати, Норбеков именно претендует на личное изобретение (ссылок на авторство других я не увидел).

Эх elefant, elefant, мне всё прекрасно понятно за что бьетесь и почемуНо у меня совсем другое воззрение, и оно, кстати, вовсе не мешает вас понимать, но личное отношение к вещам у меня совсем другое.
В нескольких своих постах к вам я намекала, а теперь скажу конкретней о том, что вы - разделяете единое целое на части и воспринимаете эти части почему-то как независимые и самостоятельные, а не как части единого. Разделяете и в таком виде изучаете, потому что по-другому ваши личностные черты вам не позволяют постигать суть вещей (это не плохо и не хорошо, просто у вас это так, у кого-то иначе).
А так как некоторые части для вас вовсе "несостоятельны" вы их напрочь отрицаете (вырезаете эти понятия) из своей жизни, а все явления, с чем соприкасались и с чем соприкасаетесь, объясняете только через что-то одно, например, только через психологию, или только через физику и т.д. Но это всего лишь одна часть из множества возможных, одна сторона медали... Эзотерика обязательно вбирает в себя и элементарную психологию и физику и т.д. А как иначе? Говорите - ничего нет мистического в психологических приемах, но оно так и есть причем тут эзотерика? Эзотерика это не мистика. Опять же эзотерика только включает в себя несколько "мистические" вещи. Но, как-то уже говорила, для вас, почему-то, эзотерика - это синоним сказочного волшебства, мифического флера и прочее, а не предмет изучающий явления (внутренний и внешний мир) также и через "материальное" и также через "нематериальное".
Копните глубже этимологию слов "психология" и "физика", если приблизиться к истокам возникновения этих терминов и что они обозначали... не такие уж они и "материальными" понятиями окажутся.

Давайте для примера возьмем тот же самы трансерфинг. Из его 78 принципов - часть обычные психологические приемы, давно известные и используемые, правда автор выдает их за свои откровения, но это ложь. Пример: "ВЗЛОМ СНОВИДЕНИЯ.
...Сперва спуститесь в зрительный зал..."
Это известнейшая техника, называемая в НЛП - выход в третью позицию.

О конкретном приеме не могу сказать, так как не читала, но ваше вот такое отношение наталкивает меня на некоторые мысли - знаете, в чем ваше пристрастие в таком подходе, в таком принципе мышления (на мой взгляд, естественно)? Проведу такую параллель - вы смотрите на картину какого-то художника и кое-что говорите, что можете сказать вообще применительно абсолютно к любой картине: "А, простите, в чем тут авторство художника? Вот эти "круги" уже давно до него придумали и нарисовали. Вот эти "линии" давным-давно используют все! Вот эти цвета и цветовые сочетания уже давным-давно используют все художники! А вот эти вот образы уже давно многими написаны и перенаписаны! А вот эти свето-тени, он их не придумал он их срисовал с того что видел и запомнил! А сюжет, что в этом нового? Вследствие чего вижу здесь всего лишь очередную интерпретацию на тему не более чем... Так в чем же тут авторство?" Поэтому если мы говорим о плагиате, то это одно, если говорим об открытиях - это другое, а если мы говорим об элементах, о моментах, которые неизбежно где-то, когда-то и кто-то уже высказал, придумал, открыл, то совершенно естественно использовать это в своей работе. И по-другому уже ну не получится. Только новые открытия. Но как же быть если нот, например, всего семь, плюс диезы, бемоли... Цветов всего, смотря в каком аспекте рассматривать, семь, четыре, три или два и т.д... и прочее...

А вы верите в то, что человек может быть одновременно и материалистом и идеалистом? Технарем и гуманитарием?

Технарем и гуманитарием одновременно - без проблем. Если говорить про образ мышления, то здесь надо разобраться с терминами. Что касается одновременно материалист и идеалист - нет, т.к. эти философские позиции противоречат друг другу. Можно постоянно менять точку зрения, но это все равно будет не одновременно.

Вот я и говорю не верите в моё существование.Я допускаю и то и другое, более того, если при восприятия информации в какой-то конкретной специфической ситуации требуется думание в одном философском ключе, прибегаю к нему, если нужно другое, думание направляю в другое русло. Просто я не лезу в попытках самоутвердиться в дебри философии, фольклора, мифологии, переменчивые общие тенденции и настроения и не всегда принимаю только что-то одно за отправную точку (потому что их таких, точек, огромное множество), а всё это, в моем понимании, имеет место быть и не безосновательно. И поэтому определяю для себя всё - частями одного целого. Но даже и представить себе не смогу, сможете ли вы это понять (именно так, что это значит для меня, о чем именно я говорю). Прошу не путать с легкомысленностью и прочим непостоянством, это вообще не обо мне. ))

Эх elefant, elefant, мне всё прекрасно понятно за что бьетесь и почему

Знаете, Наталина, судя по Вашим рассуждением, Вам это абсолютно непонятно. Вы сделали принципиально неверные выводы. Объясню почему.

Но у меня совсем другое воззрение, и оно, кстати, вовсе не мешает вас понимать

У Вас действительно другие позиции (ктоб спорил ), но Вы не понимаете меня может из-за них, может из-за чего-то другого, в результате выдаете желаемое за действительное.

вы - разделяете единое целое на части и воспринимаете эти части почему-то как независимые и самостоятельные, а не как части единого.

Интересно, откуда же такой вывод? Из того, что я анализирую конкретные высказывания? Чтобы показать анализ всего "учения" необходимо несколько больше места и времени. Более того, я наоборот считаю, что целое не может быть без его частей, т.к. все части взаимосвязаны. А т.к. мы говорим о теориях (заметьте, о теориях, а не о произведениях искусства), то все части взаимосвязаны и ложность одной из них в большинстве случаев влечет за собой ложность всей теории. Я бы сказал, что как раз многие дилетанты-мистики-эзотерики стараются выкинуть те части, которые им не подходят, и пытаться выдавать оставшиеся клочья за целое.

А так как некоторые части для вас вовсе "несостоятельны" вы их напрочь отрицаете (вырезаете эти понятия) из своей жизни, а все явления, с чем соприкасались и с чем соприкасаетесь, объясняете только через что-то одно, например, только через психологию, или только через физику и т.д.

Да ну нафиг, какие же я части вырезаю? Приведите пример? Почему же я пытаюсь объяснить все только через психологию или физику? Вы знаете, разделение между различными отраслями науки довольно условно. Сделано это в принципе для удобства людей. Но в целом это единая картина мира. Именно с точки зрения существующей в современной науке картины мира я и пытаюсь объяснить. Есть ли явления, которые наука не может объяснить? Да море! Но это не значит, что она не сможет объяснить это позже. И тем более это не повод использовать "учения", которые противоречат известным фактам, а зачастую и сами себе.
Теперь определимся все-таки с термином "эзотерика", а то есть такое подозрение, что мы его употребляем в разных смыслах.
Этимология этого слова, и собственно говоря, определение - тайные знания. Т.е. знания, доступные узкому "избранному" кругу лиц. Все остальные должны принимать эти знания на веру, т.к."не доросли"еще до "полного" знания. Т.е. суть эзотерики, вытекающее из определение - тайные знания, основанные на вере. В противном случае она становится "экзотерикой" - внешние знания для всех.
Если у Вас определение другое - в студию, пожалуйста. Но вообще говоря у нас спор не о терминах, а о сути.

Далее, Ваше сравнение с искусством некорректно в принципе. Суть искусства - получение эстетического наслаждения, эстетического удовлетворения. Прямое следствие: восприятие произведений искусства преимущественно чувственное. Рациональное восприятие играет незначительную роль.
Но мы то с Вами говорили не об искусстве, а об исследовании мира. А здесь иные критерии оценки. Важнейшую роль приобретает рациональный метод, основанный на логике и причинно-следственной связи. В самом деле, можно сделать открытие "на кончике пера", интуитивно. Можно чувствовать правильность или неправильность теории, однако проверка все равно будет подразумевать рациональный метод. Пример: Вы можете чувствовать правильность гипотезы, теории, однако, скажите, как без использования рационального метода Вы сможете проверить ее правильность. Утверждение "мои чувства меня не обманывают" не верно, т.к. Вы сами наверняка сможете привести кучу обратных примеров. Следовательно необходима логика.
Повторяюсь, это относится к исследованию мира. К искусству рациональное мышление применимо в гораздо меньшей степени. Там приоритет - чувственное восприятие.

Ну и напоследок:

Я допускаю и то и другое, более того, если при восприятия информации в какой-то конкретной специфической ситуации требуется думание в одном философском ключе, прибегаю к нему, если нужно другое, думание направляю в другое русло.

Именно то, о чем я и говорил: можно постоянно менять точку зрения, но это все равно будет не одновременно. Понимаете, материализм подразумевает то, что сознание суть производная материи. Идеализм это отрицает. Т.е. это взаимоисключающие понятия. Вы не можете быть одновременно и тем и другим. Если Вы так думаете, то либо Вы себя (или меня) обманываете, либо не понимаете сути данных понятий.

Понимаете, материализм подразумевает то, что сознание суть производная материи.

что есть сознание с точки зрения физики?
материя есть стоячая волна. неужели материя отражается сама от себя? я Вас как физика спрашиваю

что есть сознание с точки зрения физики?
материя есть стоячая волна. неужели материя отражается сама от себя? я Вас как физика спрашиваю

Я не отвечу Вам на этот вопрос. Нет у меня точного определения. Есть вариант, что сознание - это просто физико-химические процессы, происходящие в мозгу человека. Но, честно говоря, мне это определение не нравится. Если хотите, не нравится на интуитивном уровне, хотя противопоставить ему что-то я не могу. Нет у меня корректных доказательств существования сознания вне тела.
Что касается Вашего определения материи, то Вы не правы.

материя есть стоячая волна.

Стоячая волна чего? Волна это описание процесса. Процесс сам по себе вне привязки к чему-либо не существует.

стоячая волна света.
в книге перемен и еще много где читано, что наш мир - отраженный.
много аналогий в эзотерике: змея кусающая свой хвост.
ультрафиолетовый спектр света "догоняет" инфракрасный. или наооборт. "борьба "света " и "тьмы"

стоячая волна света.

А что такое свет? Не материя? Неужто сознание?

в книге перемен и еще много где читано, что наш мир - отраженный.

Отраженный от чего?
А есть мнения, что земля плоская и стоит на трех слонах. Кому верить?

ультрафиолетовый спектр света "догоняет" инфракрасный. или наооборт.

Ну это вообще непонятно. Поясните свою мысль, пожалуйста. И где здесь свет, а где тьма?

свет - ТОНКАЯ материя. тонкий мир.


что такое стоячая волна в физике?

свет - ТОНКАЯ материя. тонкий мир.
что такое стоячая волна в физике?

Тогда физика изучает тонкий мир. А квантовая механика - отрасль знаний о тонком мире.
По-моему - это Ваше личное определение света и тонкого мира.
Стоячая волна образуется при резонансе двух волн (либо волны и ее отражения), движущихся навстречу друг другу.

Господа, давайте остановимся. Мы стоим на разных берегах и докричаться друг другу просто не можем. Да и нет смысла. Ну просто остаемся при своих убеждениях и все. Я верю в одно, потому, что это у меня работает, потому, что это мне помогает. А Элефант верит физике и своему образованию. И он тоже по-своему прав. Никто из нас не желает быть побежденным в этом споре, поэтому предлагаю перемирие. Все равно мы никому ничего не докажем, хотя каждый из нас думает иначе.

Ну, я тут еще немножко отвечу ))))))))
Я не ссорюсь (чтобы мириться)!
И не доказываю
Делюсь своим видением...

Эх elefant, elefant, мне всё прекрасно понятно за что бьетесь и почему

Знаете, Наталина, судя по Вашим рассуждением, Вам это абсолютно непонятно. Вы сделали принципиально неверные выводы.

Я отдаю себе отчет в том что говорю. Что мне абсолютно непонятно, с этим вы конечно загнули. Но может быть, конечно, и мне не всё понятно, но гораздо больше чем вам кажется, потому что половина меня - жесткий логик, аналитик, человек с математическим складом ума, с практическим и конструктивным подходом в делах и прочими рациональностями. )) Этой частью себя хорошо понимаю о чем говорите вы. Или это невозможно?

Но у меня совсем другое воззрение, и оно, кстати, вовсе не мешает вас понимать

У Вас действительно другие позиции (ктоб спорил ), но Вы не понимаете меня может из-за них, может из-за чего-то другого, в результате выдаете желаемое за действительное.

Давайте не будем "перетягивать одело" с утвердительными заявлениями кто из нас здесь выдает желаемое за действительное. Вы же прекрасно понимаете, что со своей позиции в вашу сторону я могу сказать то же самое (выдаете желаемое за действительное), только эффект будет примерно таким же как и от вашего подобного высказывания в мою сторону.

Интересно, откуда же такой вывод? Из того, что я анализирую конкретные высказывания? Чтобы показать анализ всего "учения" необходимо несколько больше места и времени. Более того, я наоборот считаю, что целое не может быть без его частей, т.к. все части взаимосвязаны. А т.к. мы говорим о теориях (заметьте, о теориях, а не о произведениях искусства), то все части взаимосвязаны и ложность одной из них в большинстве случаев влечет за собой ложность всей теории. Я бы сказал, что как раз многие дилетанты-мистики-эзотерики стараются выкинуть те части, которые им не подходят, и пытаться выдавать оставшиеся клочья за целое.

Места и времени действительно недостаточно чтобы подробнее объяснить почему я так подумала о вас (исходя опять же и ваших постов).
Хорошо, насчет того, что ложность одной части теории влечет за собой ложность всей теории, это логично. Но так же вполне логично и то, что ложное восприятие одной части теории влечет за собой искаженное восприятие всей теории в целом. Не так ли? И доказательства одного можно получить опытным путем и доказательства другого...

Да ну нафиг, какие же я части вырезаю? Приведите пример? Почему же я пытаюсь объяснить все только через психологию или физику? Вы знаете, разделение между различными отраслями науки довольно условно. Сделано это в принципе для удобства людей. Но в целом это единая картина мира. Именно с точки зрения существующей в современной науке картины мира я и пытаюсь объяснить.

Возможно я ошибаюсь, но пока что у меня сложилось такое впечатление. Возможно, далее приведу примеры из своей жизни, чтобы стало понятней что подразумеваю я.

Есть ли явления, которые наука не может объяснить? Да море! Но это не значит, что она не сможет объяснить это позже.

Конечно не значит! И интересно получается, по-вашему, эти явления (так понимаю эзотерического характера) перестанут быть эзотерическими? А по-моему нет. )) Да я только рада буду, что ученые умы официально признают то, что сейчас во многом не торопятся признавать, т.к. может пошатнуться картинка сегодняшнего ученого мира...

И тем более это не повод использовать "учения", которые противоречат известным фактам, а зачастую и сами себе.

А это вы спрашивайте с конкретных людей, а не с эзотерики в целом.

Теперь определимся все-таки с термином "эзотерика", а то есть такое подозрение, что мы его употребляем в разных смыслах.

Есть такое подозрение

Этимология этого слова, и собственно говоря, определение - тайные знания. Т.е. знания, доступные узкому "избранному" кругу лиц. Все остальные должны принимать эти знания на веру, т.к."не доросли"еще до "полного" знания. Т.е. суть эзотерики, вытекающее из определение - тайные знания, основанные на вере. В противном случае она становится "экзотерикой" - внешние знания для всех.
Если у Вас определение другое - в студию, пожалуйста. Но вообще говоря у нас спор не о терминах, а о сути.

Доминанты в моем восприятии термина "эзотерика" расставлены совсем иначе чем у вас. Отчасти, но только совсем отчасти я соглашусь с вашей трактовкой, но у вас акцент на том, что это - "знания для избранных, "посвященных"" (т.е. речь про других людей, не лично самого человека), а у меня акцент на понятии - "внутренний" (т.е. внутреннее "я"), т.е. у каждого, в какой-то степени, есть свой "эзотеризм", как бы собственное тайное знание (которое является как бы и "общим" одновременно, но не все могут "прочитать"), а не то чтобы существуют (отдельно от людей) некие абстрактно-туманные тайные знания и всегда только для избранных, а остальные, типа, "дураки", потому что ничего не понимают в "колбасных обрезках". С понятием "внутренний" мне пришлось вырасти и стать собой. Было в детстве то, чем я пыталась поделиться со взрослыми, но оставшись непонятой что причинило мне очень сильную боль (пронзительную боль в детском сердце - я доверилась, но меня не поняли и самые близкие люди, тогда кто меня поймет?) и чтобы больше мне не смогли причинить боль, мне пришлось "захлопнуть" это внутреннее в себе, оставив, до поры до времени, только для себя и для своего внутреннего поиска и развития. Именно поэтому этот термин мне очень близок. Не потому что я "прочитала" это слово в книжке и оно мне понравилось, а потому что когда я узнала это слово я сразу поняла как называется во мне то, название чему я не могла найти с детства (определенных явлений, проявлений, опыта в моей жизни). А уже всякие практики и теории появились потом, и мне стали известны названия многих явлений и действий (опять же в моей жизни), а не наоборот, якобы никогда не сталкивалась и не подозревала, а тут услышала "звон", и решила попрактиковаться...
Так что, действительно, понимания этого термина у нас с вами различаются. Но это не значит, что у кого-то из нас оно "неправильное". Просто у нас с вами очень разный жизненный опыт и каждый из нас доверяет именно ему. Но отношение к чужим опытам в корне разное - я не исключаю чужой опыт (больше допускаю), а вы просто "не верите" (больше отвергаете).

Далее, Ваше сравнение с искусством некорректно в принципе. Суть искусства - получение эстетического наслаждения, эстетического удовлетворения. Прямое следствие: восприятие произведений искусства преимущественно чувственное. Рациональное восприятие играет незначительную роль.

Да? А я думаю иначе, потому что когда искусство только хобби, то, действительно, основная цель такого искусства - перманентное самовыражение, получение эстетического удовольствия и удовлетворения (и зрителями и лично). А когда искусство это профессия, то и цель здесь видоизменяется и в большей степени становится уже запрограммированным направленным воздействием на потребителя с заведомо известной вызываемой реакцией (в расчете на среднестатистического потребителя, или на нужного потребителя какого надо круга (любого), но, в моем случае, с подходом всё-таки повышать вкус потребителя, а не играть на низменных инстинктах) - куда уж рациональней? Да и потом, вы, похоже, и понятия не имеете насколько - рационально (а совсем не чувственно) - "творцы искусства" могут "воспринимать" и "разносить" друг друга в пух и прах, причем кто бы как ни молился на творения тех или других. Просто каждый из нас с вами приводит примеры близкие ему самому. Вот и всё.

Можно чувствовать правильность или неправильность теории, однако проверка все равно будет подразумевать рациональный метод. Пример: Вы можете чувствовать правильность гипотезы, теории, однако, скажите, как без использования рационального метода Вы сможете проверить ее правильность. Утверждение "мои чувства меня не обманывают" не верно, т.к. Вы сами наверняка сможете привести кучу обратных примеров. Следовательно необходима логика.

Нет. Не смогу привести ни одного примера. Так как когда я что-то чувствую, но не уверена что именно, я и не делаю выбор в пользу того или другого предположения, таким подходом стремлюсь исключить возможность ошибки. А когда уверена в том что чувствую, это и подтверждается.

...материализм подразумевает то, что сознание суть производная материи. Идеализм это отрицает. Т.е. это взаимоисключающие понятия. Вы не можете быть одновременно и тем и другим. Если Вы так думаете, то либо Вы себя (или меня) обманываете, либо не понимаете сути данных понятий.

Себя я не обманываю, суть данных понятий понимаю (но тут как и с "эзотерикой" - воспринимаем по-разному, понятие "материя" в моем понимании шире чем в вашем). Как быть (вам)? Мне лично хорошо. Если вам так будет комфортней, как вариант, можете остаться при своем мнении, что с вами всё в порядке, а со мной что-то "не так". Я не настаиваю на обратном.

Утверждение "мои чувства меня не обманывают" не верно

Скажите, а ваш ум вас никогда не обманывал?
Когда я несколько раз уличил свой ум в обмане, ложных рассуждениях и пр., мне стало проще выйти из под его контроля, т.е. перестать быть узником своего же ума. Теперь я пользуюсь им наравне с другими инструментами, как и многие здесь.

Меня терзает одно чувство, с французскими корнями... может такой вопрос был уже?

Спасибо, Наталина, за столь обстоятельный ответ. Позволю себе вставить еще несколько замечаний.

Но так же вполне логично и то, что ложное восприятие одной части теории влечет за собой искаженное восприятие всей теории в целом. Не так ли?

Конечно! И я не претендую на истину в последней инстанции. Свои выводы я всегда стараюсь проверить. И только после этого уже принимаю решение. Выводы по тем учениям, которые я Вам приводил, я проверял как у сторонников, так и у противников. К сожалению, доводы сторонников сводились в конечном итоге к тому, что их учение верно, потому что оно истинноеКроме того, обычно проблемы учения не в одном месте, а во многих (трансерфинг тому пример).

И доказательства одного можно получить опытным путем и доказательства другого...

Если одно не отрицает другое. В противном случае нельзя. Как жесткий логик, Вы меня поймете

И интересно получается, по-вашему, эти явления (так понимаю эзотерического характера) перестанут быть эзотерическими?

Да, перестанут, исходя из определения эзотерики. Вы пользуйтесь другим определением эзотерики - Ваше право, хотя на мой взгляд Ваше определение некорректно. Вот интересная статья на эту тему http://www.inlighten.ru/ezoterics.html . Приведите, пожалуйста пример какого-либо современного научного знания, эффекта, явления, которое можно отнести к эзотерическим.

Но отношение к чужим опытам в корне разное - я не исключаю чужой опыт (больше допускаю), а вы просто "не верите" (больше отвергаете).

Я просто признаю за каждым человеком право на ошибку и действительно не люблю что-то принимать просто на веру. Наверное часто обманывали в жизни Предпочитаю хотя бы минимальную проверку.
По поводу Ваших рассуждений об искусстве. Давайте не будем путать цель искусства в общем смысле и цели его "творцов". Это просто разные категории. Они могут различаться кардинально. От того, что "творцы" спорят между собой с точки зрения рациональности (а в основном конечно тоже эмоции) цель искусства производить некое чувственное впечатление не изменится. Следовательно, исновной метод восприятия искусства все-таки чувственный, а не рациональный.

А когда уверена в том что чувствую, это и подтверждается.

Здесь я бы спросил, а что такое для Вас уверенность и как Вы определяете уверены Вы или нет? Но, понимая, что это вопрос далеко нетривиальный, и в формате форума на него ответить проблематично, ответа не жду.

По поводу материализма и идеализма. Скажите Ваши определения этих понятий? Насколько они далеки от общепринятых? Что для Вас есть материя, и почему Вы считаете свое понятие материи шире моего?

2 Omca

Скажите, а ваш ум вас никогда не обманывал?

Чтобы ум не обманывал, существуют методики проверки, например логика. Ну и опять же такой момент: что Вы понимаете под умом?

>>> Т.е. сначала утверждается, что ясновидение существует, более того ясновидцы нередко допускают ошибки, следовательно все-таки нередко и "ясновидят" правильно. Однако: " В этом отношении вы можете быть спокойны: ваше будущее никому неизвестно, поскольку никто не в состоянии определить, какой вариант будет действительно реализован. " Автор, определитесь все-таки в этом вопросе, есть ясновидение или нет.

Где же Вы противоречие нашли здесь?
Вы написали что книжку прочитали. Из Вашего ответа я вижу что Вы как-то поверхностно читаете, хотя бы про пространство вариантов.
Что же тут непонятного - есть прошлое - это прошло - это случилось. Это наша общая канализация - слили и всё. Некоторые пытаются жить прошлым - копаются в этой канализации - потом пачкают других и сами дурно пахнут.
Есть настоящее
И есть будущее. В будущем Вы в некоторой степени свободны и перед Вами не один - а несколько вариантов своего дальнейшего существования-поведения.
Но каждая из этих дорог на данном этапе развития имеет определенную вероятность осуществиться. Какой-то из вариантов имеет большую вероятность (ну так обстоятельства сложились на данный момент).
Люди которые имеют экстрасенсорные способности просто видят эти варианты либо сами в информационном поле, либо им подсказывают наиболеее вероятные пути тонкоматериальные объекты-сущности c которыми они
контактируют.

Где же Вы противоречие нашли здесь?

В том, что автор вначале утверждает, что ясновидение существует, а потом говорит о том, что его нет. Читайте внимательно, и включайте логику.

Пространство вариантов не является изобретением зеланда. До него эту штуку "изобрели" фантасты. А вообще говоря - это математическая абстракция.
Хотя, как с математикой, так и с абстракциями, у Вас проблемы...

Спасибо, Наталина, за столь обстоятельный ответ.

Пожалуйста ))

К сожалению, доводы сторонников сводились в конечном итоге к тому, что их учение верно, потому что оно истинное

У-у-у... я в такое вообще не играю, это не серьезно - выкидывать слова-пустышки в воздух "у меня-то истина, а у вас-то нет" (и еще язык при этом показать), не.))

Кроме того, обычно проблемы учения не в одном месте, а во многих (трансерфинг тому пример).

Ой, да вы же прекрасно понимаете как этим грешит и ученый материальный мир, между собой-то, между своими-то учениями и гипотезами... Разве это проблема только составляющих эзотерики?И эзотерики ли это проблема вообще, по крупному счету?

И доказательства одного можно получить опытным путем и доказательства другого...

Если одно не отрицает другое. В противном случае нельзя. Как жесткий логик, Вы меня поймете

Как логик, конечно.Но, как изобретатель, скажу более того, если рассматривать предмет изучения только в одной плоскости, то при отрицании одного другим, одновременное существование двух взаимоисключающих доказательных баз будет невозможно. Но как только доказательства будут разнесены в разные плоскости (точки зрения), они смогут сосуществовать одновременно и быть одновременно верными. И еще более того - уместиться в голове одного и того же человека

И интересно получается, по-вашему, эти явления (так понимаю эзотерического характера) перестанут быть эзотерическими?

Да, перестанут, исходя из определения эзотерики. Вы пользуйтесь другим определением эзотерики - Ваше право, хотя на мой взгляд Ваше определение некорректно. Вот интересная статья на эту тему http://www.inlighten.ru/ezoterics.html . Приведите, пожалуйста пример какого-либо современного научного знания, эффекта, явления, которое можно отнести к эзотерическим.

Во-первых, то что перестанет быть частью эзотерики, т.е. перейдет в разряд экзотерики (доступного знания) - так что в этом плохого? Для меня лично такой процесс абсолютно естественен, когда со временем, с эволюцией, с прогрессом одно качество переходит в другое. Это же естественно. Частности в эзотерике и в экзотерике всегда будут изменчивы относительно времени и эволюции, и между собой эти понятия коррелируются. Опять же, я здесь не вижу ничего взаимоисключающего.
Во-вторых, моя трактовка никак не противоречит трактовке в приведенной ссылке и наоборот. Разница лишь в том, что в моем восприятии присутствует оттенок личностного восприятия, что опять же естественно, потому что я отталкиваюсь же от личного опыта (что и объясняла), а не жесткое следование книжному определению, причем тоже когда-то написанному каким-то отдельным от меня человеком, со своей головой. И это тоже хорошо. И хорошо то, что у меня есть своя голова.

Я просто признаю за каждым человеком право на ошибку и действительно не люблю что-то принимать просто на веру. Наверное часто обманывали в жизни Предпочитаю хотя бы минимальную проверку.

Первое предложение, вот просто про меня написано. )) А вот насчет обманывали - у меня несколько иначе с этим, наверное не допускаю, чтобы обманывали, а когда такое все-таки происходит, в первую очередь спрашиваю с себя "а почему это со мной произошло? Что я сделала так, что это стало допустимо по отношению ко мне?", поэтому, наверное, с доверием у меня проще чем у вас, потому что изначально жестко фильтрую поступающую информацию, и она очень долго может находиться, так сказать, "на карантине", прежде чем я определю, что с ней делать.

По поводу Ваших рассуждений об искусстве. Давайте не будем путать цель искусства в общем смысле и цели его "творцов". Это просто разные категории. Они могут различаться кардинально. От того, что "творцы" спорят между собой с точки зрения рациональности (а в основном конечно тоже эмоции) цель искусства производить некое чувственное впечатление не изменится. Следовательно, исновной метод восприятия искусства все-таки чувственный, а не рациональный.

Знаете, почему я с вами здесь не соглашусь и видимо, друг друга не поймем? Конечно, не в том, что - в основном чувственное восприятие, а не рациональное... и т.д., а в другом. Потому что вы разделяете - это искусство, а это жизнь. Искусство - это "роскошь" или что-то типа "привилегии", или "отдушины", а жизнь это - "реальность". А для меня жизнь - это искусство жить. Т.е. вся моя жизнь состоит из творческого процесса и в буквальном и переносном смыслах. Поверьте, так бывает. И именно поэтому мне не нужно самоутверждение в каком-то абстрактном понятии "искусство", когда для меня это (в моей жизни) естественно как воздух, который всегда с тобой и окружает тебя, и ты им дышишь.

По поводу материализма и идеализма. Скажите Ваши определения этих понятий? Насколько они далеки от общепринятых? Что для Вас есть материя, и почему Вы считаете свое понятие материи шире моего?

Не думаю, что вас на самом деле интересует мое понимание этих понятий. Честно.Думаю, что здесь вас больше интересует получение потенциально возможного очередного вашего подтверждения верности ваших же убеждений применительно к вашей же жизни. А мне это зачем? У меня своя жизнь с моими верными убеждениями относительно ее. И ваше и мое действительно будут противоречить друг другу, но от этого не перестанут сосуществовать бок о бок, и какой в этом смысл очередной раз убеждаться в этом?

Еще чуть-чуть, и наши позиции практически сойдуться Шутка

Ой, да вы же прекрасно понимаете как этим грешит и ученый материальный мир, между собой-то, между своими-то учениями и гипотезами... Разве это проблема только составляющих эзотерики? И эзотерики ли это проблема вообще, по крупному счету?

Не соглашусь в общем, т.к. научные теории подразумевают непротиворечивость. В частности, да, согласен. Только эти теории через какое-то время уходят в корзину именно из-за их внутренних проблем. И проблема эта действительно не эзотерики, а логики.

Но, как изобретатель, скажу более того, если рассматривать предмет изучения только в одной плоскости, то при отрицании одного другим, одновременное существование двух взаимоисключающих доказательных баз будет невозможно. Но как только доказательства будут разнесены в разные плоскости (точки зрения), они смогут сосуществовать одновременно и быть одновременно верными.

По большому счету, игра слов. Если точки зрения не исключают одна другую, то да, но в этом случае противоречия изначально нет, а эти две точки зрения можно объединить в одну. Мнимое противоречие - ошибка исследователя.
Далее Ваши рассужедения фактически идут исходя из Ваших определений различных терминов. В результате наша дискуссия полностью уходит в сторону. Все-таки спор не терминологический

Что я сделала так, что это стало допустимо по отношению ко мне?", поэтому, наверное, с доверием у меня проще чем у вас, потому что изначально жестко фильтрую поступающую информацию

Вот о фильтрах мы изначально и говорили. Вопрос только в том, какие фильтры и как использовать.

(либо волны и ее отражения)

да. правильно!