А чо это за вторая природа такая?

Колечки - вторая природа тоже, как и чужие механизмы.
И ведь творчество в этом наверняка присутствует - иначе откуда бы мокуме взялось - вишь как на тебя оно повлияло - наверняка хочется такое сваять.
Мокуме - чужая мысль- но как только ты попытался её реализовать, хоть в мыслях - она уже твоя мысль. И до такой степени твоя - что ты и ник себе на форуме выбираешь соответствующий - а ведь это почти альтерэго.

Чужая мысль или своя - неважно.
Важно что ВЫ её мыслите, а не просто помните -"огонь горяч". Задаете вопросы, ищите ответы - в этом и состоит мыслительный процесс - работа Разума, это и есть саморазвитие и в то же время обоснование вашей уверенности - что это мыслите именно ВЫ.

Да мне не просто хочется...я уже. Сильно торкнула она меня тогда, мысль эта. А началось с того, што стал искать чего-нибудь эдакова в ювелирке и, как это обычно бывает-нашОл. А ник это не альтерэго. Это я вирус так в чужие мозги решил запустить...смотрит человек-слово нипанятное, лезет гуглить, а там-с одной стороны оно, а с другой-я. Ловко? Кто-то же должен нести в народ великое, доброе, светлое и перспективное....
ЗЫ С суицЫдом соглашусь-всё приходит иминна тогда, когда человеку это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно.не раньше и не позже.не больше и не меньше.

Ну осталось только за малым - определить что стоит за ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужным моментом получения нового знания. Судьба? Обстоятельства ? Чужие?
Тогда нет свободы воли. Свободы мысли. Нет Я. Есть чьи то чужие знания, которые вкладываются в нас как в компьютер и обрабатываются в нас через вложенные же программы чужих программистов. Все заранее известно и определенно.

Мое имхо = нет - решаешь в конечном итоге ты - думать, анализировать, препарировать, проверять или нет полученные знания или сразу принять эти знания за истину и отправить в память, а когда потребуется -вытащить из памяти для принятия быстрого, но не осмысленного решения. Потому как свобода мысли - хочешь мысли о сем, хочешь о другом.
В этом и заключается различие животного и человека.
Животное раз и навсегда - опытным путем или через инстинкт - усвоило для себя и запомнило - "огонь - враг".
Свободно думать оно не может в силу отсутствия Разума.
В итоге именно разумный человек приручает огонь, а животное его избегает.

То же и о мокуме. Я узнал о нем от совсем другого ювелира - Ильи, а не Александра. А на ник-мокуме я среагировал только когда мыслил - рассуждал о теме этого топика.
А так интереса в новом знании и не было - ник и не интересовал, хотя и попадался на глаза, не смотря на усилия хозяина ника продвинуть тему в массы.
Интерес к нику появился - только когда Я стал писать свои мысли и получать СВОИ выводы.
То есть момент определил я САМ. И момент этот - мой свободный индивидуальный мыслительный процесс.

Да - тему задал не я.
Да - мокуме - придумал не я.
Да - ник мокуме - написал не я.
Да - затравка моих мыслей не моя.
Но - ход мыслей то мой ( и судя по форуму сугубо индивидуальный и многим вообще не понятный) - и только поэтому все это МНЕ интересно.
И никакого дискомфорта от нового знания, пусть оно и рушит мое старое знание, я не испытываю.
Получение знания о мокуме как то было дискомфортно?
Получение знания о том, что не всегда огонь- враг, и не всегда он обжигает - было дискомфортно?
Мало того что получение нового знания несет в себе мыслительный процесс с явным УДОВОЛЬСТВИЕМ ( из-за подтверждения существования своего Я), так это еще и несет материальные дивиденды - красивое колечко и теплый очаг.

Дискомфорт вашему Я может принести только то - что разрушает ваше Я. А так как мысленный процесс и есть Я, навредить себе он не может в принципе.

Педофилу сначала дискомфортны ложные идеи своих извращений - как разрушение своего Я - каже так? Я и не помню про себя же - но обдумав их, переварив, проиграв их в своем разуме, он делает их своими. Комфортное осознание своего целостного Я сильнее предложенной дискомфортной лжи - и он принимает ложные воспоминания.

Ну осталось только за малым - определить что стоит за ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужным моментом получения нового знания. Судьба? Обстоятельства ? Чужие?

Да бох за всем этим стоит. Наделал много разных Я и тасует их по разному, в прятки сам с собой играет.

Читая книги и получая некий жизненный опыт мы получаем некое рациональное знание. Все это знание может быть как чем-то принципиально новым и свежим, что дает нам новые взгляды с новых ракурсов на суть вещей, а может быть лишь подтверждением того, что мы уже когда знали, лишний раз убеждая нас в своей собственной правоте.

Это хорошо когда книжка умная.... а если она глупая, и вы заблуждаетесь вместе с автором...?

А так ли уж важно для человека саморазвитие и самопознание?

Без саморазвитие не дано человеку быть счастливым.


Ведь лишний раз убедиться в собственной правоте - гораздо удобней, гораздо радостней и приносит большее удовольствие, чем горечь разочарований в собственных, возможных ошибках и муки переосмысления собственных убеждений на основании новых знаний.

Не отрицаем ли мы для себя, подсознательно (бессознательно) возможности получения новых знаний вообще, предпочитая вариться в радостях от лишнего подтверждения собственной правоты?

Когда личная сила человека мала, у него снижен интерес ко всему новому, он вариться в своих ограничен знанийях И как следствие не выходит за свои приделы

И, избрав какое-то время назад свой путь, не боимся ли мы сойти с проторенной дороги, катясь по давно уже проложенным рельсам и наблюдая в окно одни и те же проплывающие мимо окна сосенки, березки, шлагбаумы и переезды

Большинство людей бояться сойти с рельсов. Выбрать путь неизвестности...Поступить не так как привыкли...Поступить как то по другому. Регулярно сталкиваюсь с этим в своей практике

Животное раз и навсегда - опытным путем или через инстинкт - усвоило для себя и запомнило - "огонь - враг".
Свободно думать оно не может в силу отсутствия Разума.

Признак разумности насекомых. Возьмем муравьев. Они имеют сложную общественную иерархию, которую возможно создать и поддерживать только с элементами разумности. Строят сложной конструкции муравейник со знанием законов природы. И не то что по шаблонам, как делают человеческие специалисты, а каждый раз конструкция муравейника жестко привязана к условиям местности, погодным условиям и к иерархическим особенностям каждого сообщества. У них есть даже кондиционер в муравейнике. Они регулируют температуру и влажность на каждом этаже муравейника.

то что разум животных отличается от человеческого иными ценностями, манерами, интересами, человек по своей примитивности, воспринимает как отсутствие разума.

Дискомфорт вашему Я может принести только то - что разрушает ваше Я.

отсутствие удобств не может разрушить я

Признак разумности насекомых

Муравьи не могут построить плотину - а вот бобры могут, но в свою очередь не могут построить муравейник. Эти способности не от свободы разума. Они инстинктивны, рефлекторны, неосознанны.

отсутствие удобств не может разрушить я

Речь же шла о принятии новой Истинны взамен старой - это ментальный процесс. И дискомфорт тоже должен быть ментальным. Это если удобства материальные.

А если удобства мысленные - те же стереотипы или личный багаж для принятия быстрых решений - типа колеи для Разума. Эта колея и есть ВЫ через свою память.
Изменение себя происходит самим собой же. Посредством своих мыслей. Сам себя мысленно не разрушишь. Разве только физически.
Вот если тебя кто то другой насильно изменяет...то да - дискомфортно...пока не согласишься.

Муравьи не могут построить плотину - а вот бобры могут, но в свою очередь не могут построить муравейник. Эти способности не от свободы разума. Они инстинктивны, рефлекторны, неосознанны.

А чтобы создать (не поддерживать) такие постройки, элемент разумности не нужен был? Если вы думаете, что маугли будет хорошо считать и писать, вы ошибаетесь. он огонь не разведет даже.

Нет у муравьев разумности, не смотря на общество - есть инстинкт - нести веточку, нести корм - они не просчитывают ветровые нагрузки и не пректируют муравеники заранее - они все это делают инстинктивно и не разумно.

Возьмете яйца муравьев и отнесете в другое место, оторвите их от знаний общества муравьев - они по вашей логике не смогут новый муравейник создать? Да создадут за милый мой.
А вот как раз Маугли в отрыве от знаний общества не сможет костер развести.
И Робинзон сойдет натурально с ума - лишится Разума и языка.

..Вы об этом?

Я где-то читал, что у муравьев есть коллективный разум. В одиночку муравей ничего не построит, хотя даже если ему это будет по силам. Он даже о своей еде думать не будет. Главной его целью станет поиск сородичей, чтобы вновь стать частицей их общества, их коллективного разума. И вот такой отдельно взятый нейрончик уже сможет и корм добывать и муравейники строить. Хотя муравьи не разговаривают, но есть подозрение, что они все же общаются, видимо, телепатически, так как команды они получают практически одновременно, хотя и находятся в разных местах.
Эффект коллективного разума наблюдается и у рыб, и у птиц, да и у людей тоже, только мы его называем эффектом толпы. Именно в толпе человек начинает вести себя неадекватно, поддавшись воздействию чужих эмоций.

В одиночку муравей ничего не построит

то же об этом читал. сдохнет.
но ведь если бросить личинки муравьев и обеспечить их выживанием без знаний других муравьев - вырастут и создадут муравейник, а не плотину.

у муравьев есть коллективный разум

Информацию о расположении еды передают как то по другому.
Новосибирские ученые ставили опыты с муравьями по передаче информации.
Замеряли скорость обмена информацией между фуражирами и разведчиками и определили зависимость между сложностью маршрута к еде и временем обмена информацией.
Время увеличивается - в зависимости от сложности маршрута к еде - от "все время на лево" ЛЛЛЛЛЛ, к боле запутаному ЛППЛЛП. А вот ЛПЛПЛП - то есть ЛП три раза - промежуточный результат. То есть они уменьшают поток информации через его анализ.

Да муравьи строители, даже вентилируют помещение.
Да - муравьи разводят домашний скот -тлю.
Да - муравьи разводят и сельское хозяйство - выращивают грибы. А некоторые даже пропалывают лес, что бы росло только те деревья, что им подходят.

Но. Весь вопрос - где заложено Знание. У человека - в Памяти и материальных носителях. У муравьев - в генах. В тысячелетиях, а может миллионах лет естественного отбора.
Один вид муравьев - делает одно. Другой вид - другое. Причем разводят только одну тлю и только один вид гриба и позволяют расти только одному типу дерева.

Вот где колея. Даже не колея, а труба какая-то из которой не выбраться.


К дискомфорту от нового знания. В голову приходит только одно - знание о измене. Любовь - проекция себя, своего Я на другое Я. И когда понимаешь, что это не твое Я - происходит разрушение части твоего Я - от этого и дискомфорт.
Другое в голову пока не приходит. От выхода кого-то в какой-то Астрал - не - дискомфорта не испытываю.

Любовь - проекция себя, своего Я на другое Я

Т.е. человек приписывает любимой(ому) свои собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя?

Ну да - а иначе откуда эта любовь с первого взгляда? это просто любовь к себе, к лучшей своей части.
Ты думаешь о любимой, ты её идеализируешь - а откуда тогда - Любовь слепа? Наделяешь её всеми лучшими со своей точки зрения чертами. Ты таким образом отдаешь ей часть своей души, свою лучшую часть.
Поэтому и говорят о любви как о частнособственническом чувстве. Отсюда и ревность.
На самом деле любим себя, свою вложенную работу души над другим человеком, свои переживания. Переживания - и есть жизнь.

И опа...усе разбилось...твоя лучшая часть сдохла.... дискомфортно...да...

Любить на расстоянии, без частнособственнического чувства, без навязывания себя, отдельно от себя, бескорыстно - по мне так это недостижимая идеализация. Хотя может как техника и сработает для вовлечения объекта любви опять же в СВОИ сети.

Т.е. человек приписывает любимой(ому) свои собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя?

Ну да - а иначе откуда эта любовь с первого взгляда? это просто любовь к себе, к лучшей своей части.

вот не соглашусь

К дискомфорту от нового знания. В голову приходит только одно - знание о измене. ...

Примерно так, только масштаб измены больше в разы. Представьте, что вам изменил весь мир. "Дискомфорт" ага... и спрятаться некуда. Вернуть себе комфорт, это значит вернуться в спячку, всё забыть и жить как все.
Внутренний комфорт, покой, довольство собой - это остановка в развитии, в получении знаний. При этом можно сколько угодно читать умных правильных книжек, слушать одухотворённых просветлённых гуру, любоваться собой, убеждаясь в собственной почтисвятости и дремать дальше под уютную колыбельную.

Любить на расстоянии, без частнособственнического чувства, без навязывания себя, отдельно от себя, бескорыстно - по мне так это недостижимая идеализация.

А если я люблю Бритни Спирс за её красоту, бескорыстно и, ничего не навязывая, готов поставить свою жизнь на паузу, чтобы посмотреть клип с её участием. Причем я действительно наделил её вымышленными чертами характера и у меня к ней чувство глубокой симпатии. Я делаю сайты про неё, думаю о ней и расстояние между нами не мешает мне любить её.

Такое состояние достижимой идеализации длится n-секунд.

вот не соглашусь

хорошее взаимодействие в коллективе обуславливается не единомыслием, а умением действовать в команде. и у каждого в этой команде своя роль.

любоваться собой, убеждаясь в собственной почтисвятости и дремать дальше под уютную колыбельную

разумное количество здорового нарциссизма позволяет сбалансировать удовлетворение своих потребностей относительно окружающих, иначе возможно расстройство личности

это остановка в развитии, в получении знаний

отключая внутренний диалог, человек тоже развивается

Такое состояние достижимой идеализации длится n-секунд.

значит и дискомфорт от невозможности реализации своей любви - пропаже Спирс или отсутствию доступа к информации - тоже будет N секунд.
От знания что сайт потерли - дискомфорта будет столько, сколько душевных сил туда вложил.

вот не соглашусь

А подпись говорит мне об обратном.
Разделяешься - станешь второй половинкой - и половинку отнимут.

Представьте, что вам изменил весь мир

Тогда мне нужно для начала представить, что я в него влюбился. Растворить свое Я.

Что такое комфорт?
Для материального тела - комфортно то , что не приносит неудобств для существования. комфортное Тепло - не холодно и не жарко. Комфортно то, что позволяет нашему телу существовать как можно дольше с меньшими энергозатратами. Да - меньшие энергозатраты - лень.
Но Знания о мире - всегда комфортны для тела.
Вот жили мы себе и не знали о радиации или о вампирах. И вдруг узнали. Жить в радиации или с вампиром сразу стало не комфортно. Это новое знание принесло? С одной стороны да - а с другой стороны нет. Мы вольны сменить обстановку, убрать радиацию, защитить тело таблетками, костюмом химзащиты. Или если мы знаем о вампирах - то узнаем и что с ними делать. Степень комфорта с новым знанием только возросла.

Другой вопрос истинное ли это знание ? ложное знание может принести дискомфорт, так как выдумку нейтрализовать сложнее - и где минимум энергозатрат мы не определим. Детектор радиации нужен или паранойя начнется.

Для духовного - мысли Я - по аналогии - комфортно, что что поддерживает его существование.
Новые знания - новые мысли - новое подтверждение существования Я.
Самореализация и самоопознание = мысли о самом себе = Я = самоосознание = разум, сознание.
Именно по этому "Без саморазвитие не дано человеку быть счастливым."
Даже прекращение внутреннего диалога - некое расширение сознания, попытка выйти за границы Разума, оставшись самим собой.

=вот не соглашусь =
А подпись говорит мне об обратном.
Разделяешься - станешь второй половинкой - и половинку отнимут.

я в принципе по другому смотрю на ситуацию.
Именно исходя из всей ситуации я с Вами и не согласна.
Однако это тема для другой ветки.

Еще одно дискомфортное знание - знать дату своей смерти, без возможности повлиять, приблизить или отодвинуть и представить, что там - за смертью. Опять же связано с разрушением своего Я.

В соседнем топике маска Чарли Чаплина крутится. Вот уж где "Истина" против "подтверждения своего Мнения".
Кто из нас шизофреник - кто видит того чего нет или тот, кого не обманывает свой же мозг ?
Тогда кому дискомфортней - шизику или нормальному?

Еще одно дискомфортное знание - знать дату своей смерти, без возможности повлиять, приблизить или отодвинуть и представить, что там - за смертью. Опять же связано с разрушением своего Я.

а в чем для Вас конкретно выражается дискомфорт - в информации о дате своей смерти?)
Спрашиваю без подвоха, просто интересна Ваша точка зрения.

плюсанусь к вопросу...

и чем такое знание "разрушительно" для Я.
или //Опять же связано с разрушением своего Я.// - это о чемто еще другом?

а в чем для Вас конкретно выражается дискомфорт

Ну да..поймали меня )
Дискомфорт опять же от ОТСУТСТВИЯ знания - что там после смерти.
А такое знание - как точная дата смерти идет наверно рука об руку со знанием - что там после смерти.

//Опять же связано с разрушением своего Я.// - это о чемто еще другом?

Существование Я - наивысшая ценность для Я.
Поэтому я и уперся рогом - мысли о новом Знании не могут повредить существованию Я, которое и есть мысль о самой себе.. Изменить? да -изменят - но это и есть саморазвитие.
Поэтому я и не вижу дискомфорта от обладания новым Знанием, только если это Знание не разрушает само Я.

Поэтому физическая смерть, которая возможно повлечет смерть Я, потеря через Знание отношений с близкими , в которых ты вложил свое Я и следовательно потеря своей части Я - вызовут дискомфорт.

Так что - мне при близком рассмотрении "многие знания - многие печали" - кажется весьма спорным.
Безусловно энергетически менее затратно и комфортно жить в своей колее и не дергаться.
Но так уж устроен Разум у человека - он свободен перепрыгнуть в новую колею.

Дискомфортен может быть только переход ( когда новое Знание еще не осмыслено, как знание - есть ли жизнь после смерти или что такое любовь, а вот информация уже получена - дата смерти или факт измены) - и это несет угрозу существованию Я.
Зато потом, после осмысления, после вхождения или протаптывания новой колеи - комфорт от увеличения Знания так же увеличивается - в вашем распоряжении уже две колеи - вы более свободны в их выборе, значит более Разумны - более развиты.

Хм.. Не совсем понимаю, если честно, Ваш тезис о дискомфорте нового Знания....
Вы то, что знаете, как основу и незыблемость рассматриваете?
И если что-то может пошатнуть эту основу - получается дискомфорт - опираться больше не на что? Так?

Почему уточняю - у меня давно нет такого дискомфорта. Все, что известно - рабочие гипотезы, подтверждаемые или нет - но гипотезы, к которым можно доставить пазл, и гипотеза перевернется с ног на голову, и станет какой-то другой гипотезой в рамках другой теории. Как пазл собираешь))))) У Вас не так?
Соответственно и дискомфорта нет - нет и точки опоры, и можно выходить за рамки этих теорий, брать "за основу рассмотрения" на данный момент другую гипотезу. Даже гипотезу собственной смерти: что будут делать близкие, друзья, враги, что будет с телом и имуществом, и если есть Душа - куда она отправится, какие картинки может увидеть. А если она живая и ее закапывают - как это может быть?..

Как-то так.

Не совсем понимаю, если честно, Ваш тезис о дискомфорте нового Знания

Ну это не мой, а ТС тезис

это вопрос "зона комфорта" vs "вызов": Уверенности в устойчивости и светлом будущем против новых событий и новых ощущений. ... значит - вылазить из зоны комфорта

Вот я и недоумеваю о дискомфортности нового Знания и "подсознательном отрицании саморазвития".

А так как ТС, кроме хождения по углям, ничего не предложил и дискомфорта это знание у меня никогда не вызывало, я придумываю сам для себя - а какое новое Знание мне может принести дискомфорт?

И получается - ложное знание о существовании якобы моей второй половинке моего целого Я
и - неполное знание о моменте моей смерти.
Мало того что эти знания неполные и иллюзорные, так еще они и угрожают существованию моего Я.
Вот такие Знания - приносят дискомфорт, а не просто все новые Знания.