Извини, дорогой, сейчас мне не до общих вопросов, мне надо подраться с Фениксом.
Он мне врезал, а я ему еще не ответил. Когда буду посвободней,- отвечу.

И так, напомню слушателям о чем идет речь. Господин Историк выдвинул 2 обвинения:

1-е,- Православной Церкви,- якобы Православная Церковь необоснованно и предвзято причисляет
Климента Александрийского, (по их мнению гностика), к православным и православию.

2-е,- обвиняет Правсиба в искажении Православия. (???).

По п.1.
- Доказывать что Климент Александрийский православный,- атеистам, эзотерикам и гностикам,-
это нонсенс и пустой разговор. По этому поводу Иисус Христос неоднократно высказывался, что
говорить с не желающими слушать совершенно бесполезно и даже вредно. По этому поводу есть
даже Его высказывание, вошедшее в поговорку: отряхните пыль со своих ног!
Это дело психиатров, а я в психиатрии не силен.
Но могу сослаться на собственные слова Феникса, недавно им сказанные, что Климент Александрийский
считался православным святым до 16 века. Я это не проверял, потому как мне это все равно,
считался он таким или нет, это дела не меняет. Он однозначно был православным. ( Его колебания
относительно природы Христа оставим за скобками,- это не для вас и не для меня).
Но на чем основана вся ложь гностиков? Ну не могли же они просто так, ни с того, ни с сего,
причислить Климента к гностицизму? (Вообще-то могли, их лжи и извращениям нет пределов и
ограничений). Но тут был формальный повод,- Климент, грекоговорящий, в грекоговорящей империи,
применил греческое слово "гносис",- в переводе с греческого обозначающее "знание".
А это кодовое слово для гностиков, зомбированных бесами в гностицизм. Услышав кодовое слово
они поперли свое учение, не обращая внимания на смысл сказанного слова, не обращая внимания
на то, что Климент употребил уточняющее слово "истинный" гносис. Т.е. он, зная прекрасно о чем
идет речь отделил, разделил понимание слова "гносис" в гностицизме и православии.
Но увидев кодовое слово гностики, не обращая уже ни на что внимания, поперли свое, - зомби,
че тут скажешь.

По п.2.
Фениксу, господину "Историку", очень важно как-то скомпроментировать Правсиба, обвинить его
в искажении православия, ибо других тут нет. Я пошел у него на поводу и сказал ему:
ну приведи мнение явно православного авторитета, отвергающего мою точку зрения.
И он приводит! Но что? И кого? Вот явный Промысл Божий, даже в устах еретика!
Он приводит мнение второго человека в православной иерархии, заместителя Патриарха
Православной Церкви, митрополита Илариона, полностью подтверждающего мои слова.
Чем господин "Историк" крайне возмущен:

Предоставлю возможность форумчанам самим судить и о моральных качествах человека и христианина, скрывающемся под ником "Правсиб" и о "православии" в его понимании, поскольку он сам себя ясно изобличил последними постами в паранойе и невежестве полностью..
Однако, он - как оказывается, не одинок в попытке переиначить и скрыть реальную суть книги Климента.
Вот, взгляните на книгу "Отцы и учителя церкви 111 - го века. Антология.", где составителем выступает иеромонах Илларион (Алфеев). В антологии "Строматы" Климента Александрийского напечатаны в сокращении. Перевод Н. Корсунского, 1892г. Редакция перевода - Ю. С. Терентьева:

И ниже. Цитату не привожу по техническим причинам, чтобы Тезира по формальному поводу не удалила
мой пост.
Ну это вообще класс! Вообще слов нет о Промысле Божием! Еретик, враг православия, обвиняя
Правсиба в искажении Православия, приводит свидетельство в его защиту! Как скажут протестанты, Алилуйя!

Да, и еще. Все эти разговоры с Фениксом,- это "бить по хвостам". А главное то в чем?
Для нормального и православного сознания, и я это говорил мимоходом, ибо это совершенно
очевидно для нормального сознания, не требует никаких специальных доказательств, это то,
что знанием, "гносисом", спастись невозможно!!! Послушайте об этом проф. Осипова. Он очень
аргументированно говорит об этом, хоть и кратко.
Но поскольку многие принципиально, фатально боясь православия, не слушают православных,
кратко перескажу его лекцию: самый малый бесенок в тысячи раз знает больше всех
православных богословов, но при этом остается бесом! Т.е. - не спасенным! Попытайтесь это понять!
Кстати говоря, из множества лекций Осипова по этой теме, я выбрал эту только потому, что он применяет
там слово "гносеология" в начале лекции. Надеюсь Феникс споткнется об это слово и причислит
Осипова к гностикам.

web-страница .

Правсиб, еще раз вам говорю - я не феникс, гнозис не проповедую и разбирайтесь с ним сами.
Мне уже поднадоело слышать отзвуки ваших с ним споров. Закончим на этом впредь эту тему.

А далее - все наоборот, Правсиб!:)
Любой, кто прочтет мои посты выше поймет, что я считаю именно Климента - православным человеком, христианином. Стоящим у основания, во главе угла восточного богословия вообще и Александрийской школы в частности. Я писал именно об этом.
А вас - не считаю. Именно вы двигаете на форуме полностью искаженное "православие", очевидно постсергианских времен. И для этой цели я и выделил - пользуясь материалом из вашего читального зала, работу Афонасина, где в сумме показана в цитатах четко эта разница: богословие античных христиан и Климента, и ваше - так сказать, "богословие".
Вы опять сознательно передергиваете и уже не один пост льете воду, пытаясь опорочить нашего Новосибирского ученого, совершившего подвиг - второй перевод Стромат на русский язык, более чем за сто лет! Работы очень основательной и серьезной. Вместо того, что бы вникнуть в слова Климента. Я не еретик и не враг православия - перестаньте порочить всех на своем пути, и привожу свидетельство не в вашу защиту, а наоборот - цитирую слова редактора, где последний прямо говорит об его исправлениях в тексте. А сколько там тех исправлений, меняющих смысл слов Климента вообще - одному Богу ведомо.
Вот так, Правсиб.
Комментировать ваш пассаж о "слове "гнозис"" - вообще бред. Поскольку из Предисловия очевиден тот огромный пласт открытых Климентом сведений о действительном христианстве. Это и отсутствие важнейших знаний о Христе в письменной традиции (ято же тогда в Каноне?:)0, это и приоритет тайных знаний идущих даже от не всяких Апостолов, это и посвящение Климента в эллинские мистерии и обязательный примат философии и науки - как ступени на пути к Богопознанию (а не та истероидная борьба с просвящением, что вы тут толкаете). Климент четко разделяет истинный христианский гнозис с ложным и дает признаки отличия. Это огромная христианская Наука, а не "слово "гнозис"", как вы примитивно меня обвиняете.
Вы как уж изгибаясь, выкручиваетесь на раскаленной сковороде, Правсиб. Пытаясь сохранить вымаранное в грязи лицо. Мне уже противно.
Жалко вас и тех простосердечных христиан, что вы увлекли за собой в мир безумия и борьбы с просвещением, под маской "друга России".
Это не имеет ничего общего с православием, исповедываемым Климентом во втором веке, переданным ему Апостолом Павлом.

Я пожалуй дам себе труд сделать выжимку из Предисловия, что бы окончательно развеять все сомнения на этот счет и форумчане смогли в кратце, не тратя времени, понять то, о чем писал Климент.
Но попозже.

А далее - все наоборот, Правсиб!:)
Любой, кто прочтет мои посты выше поймет, что я считаю именно Климента - православным человеком, христианином. Стоящим у основания, во главе угла восточного богословия вообще и Александрийской школы в частности. Я писал именно об этом.
А вас - не считаю. Именно вы двигаете на форуме полностью искаженное "православие", очевидно постсергианских времен.

.

Да я это прекрасно понял, господин Феникс, гностик и историк, что Вы двигаете идею, что
Климент был гностиком, (в Вашем понимании православным),потому что гностицизм в голом виде
не проходит, благодаря возражениям Правсиба. Поэтому Вам необходимо легализовать гностицизм
в православие. Ну че непонятного? Все понятно. Не пройдет, господин "Историк"!
О каком православии Вы ведете речь,- тоже не понятно? Вы уж поясните, будь ласка! Когда и где
было православие, а когда и где - нет. Вы уж разъясните нам, темным! А то Патриарх Кирилл, его
заместитель митрополит Иларион, все остальные митрополиты и Епископы, все священники и
православный народ считают, что они исповедают православие, а Вы говорите, что это не так.
Так скажите нам, православным, что мы исповедаем? А то нам без Вас никуда, пропадем нахрен.

Вы двигаете идею, что Климент был гностиком

Он сам об этом говорит, а вы исправляете тексты - выше показано как, дабы не предать это огласке.
Мне все равно, кем он был, я не верующий и исследователь - он христианин поавторитетнее вас и я намерен делать выводы на его свидетельствах. И продемонстрировать это на форуме, но работа кропотливая и требует времени, а мне за нее не платят. Огорчает, что кроме ваших соплей и слюней, никто в топике не пишет - значит нет интереса. А мне для вас ничего не хочется делать - к чему? Мне, в отличие от Феникса, не доставляет удовольствия вас гонять по клумбам. Без меня вам и руку то никто, как я вижу, не пожмет.

благодаря возражениям Правсиба

Благодаря вам, читатели могут сделать выводы и о вас, и о "православии" в вашем понимании.
Уверен, что ни Патриарх, ни Илларион, ни "все остальные митрополиты и Епископы, все священники и православный народ" - не имеют к этому никакого отношения!:) Вы безумец в трениках. Вероятно вы вообще образования не имеете. Неуемное самомнение, гордыня и маниакальный мессианизм - в купе с глупостью не признаки христианина. Впрочем, я повторяюсь.
Феникс, так Феникс - как вам будет угодно.:) Что то он молчит давно.

НЕ-е, господин Историк, так дело не пойдет. Вы хоть раз в жизни ответьте на прямо
поставленный вопрос, без виляний и извивов: где, когда и у кого было православие?
А то ведь,( да фиг с ним, с Правсибом,) а остальные миллионы православных пропадут же!
Проявите свое гностическое милосердие! Это вас ваш плеромный Пахан спасет вас без вашего
согласия. А у нас по-другому считается,- надо и самому потрудиться хоть маленько.
А тут не знаешь даже в какую сторону трудиться, уж просветитите.

ответьте на прямо поставленный вопрос, без виляний и извивов: где, когда и у кого было православие?

На этот вопрос я ответить не смогу - тема обширная слишком. Он и не стоял. Думаю, "миллионы православных" переживут. Поскольку этот форум не читают.:) Что вы то с вашей подготовкой здесь делаете? То, что вам никто не отвечает, как видно и по нашему общению, свидетельствует лишь о том, что никто не желает быть "врагом России" и "пятой колонной", а так же им надоело обтекать от вашего хамства. Попахивает.. Люди то интеллигентные и образованные. А вы поди гордитесь убийственными аргументами? Или шеф поощряет?:)

А вот что можно сделать, это дать очень краткий анализ первоначального христианства, в изложении Климента Александрийского. Исходя из выложенных на форуме источников - два перевода и комментарии. Все можно проверить текстуально. Со временем.

Это вас ваш плеромный Пахан

Гопоть, что сказать. Если в вашей среде все такие, как вы - это заставляет задуматься. Я знаком с иными православными людьми, к счастью.

vvls, (слушай, обзовись как-нибудь удобно, по русски: доктор, виллис, велес или еще как), а то
не хочется язык ломать.
Отвечу пока формально, сделаю бюрократическую отписку. Понятно, что она тебе нафик
не нужна,- но там есть и хорошие вещи:

web-страница .

web-страница .

Вот эту, вторую ссылку привел еще и потому, что там есть кусочек текста относительно моих
споров с Фениксом о Клименте Александрийском, гностиках и православных. Хочу привести его
отдельно в следующем посту.

А относительно твоего вопроса,- я понял, о чем ты говоришь,- о вере в душе. Недели 2-4 назад мне
приходило в голову краткое и емкое определение, причем литературное, этого явления,- но забыл!
И теперь уже безвозвратно. Вот ленюсь записывать свои гениальные мысли, а потом жалею.
А сейчас у меня по этому вопросу,- о вере в душе, в голове только бурлящий котел матерных слов.
Ну что поделаешь,- издержки бурно прожитой молодости. Так что мне надо время успокоить этот
котел, чтобы я смог применять литературные выражения.

Текст из приведенной выше второй ссылки:

Впервые теоретическому рассмотрению понятие веры подвергается у Климента Александрийского, который, с одной стороны, опровергал обвинение греческих философов в том, что вера есть неразумное мнение, основанное на предрассудке, с другой стороны, противостоял мнению гностиков, оставлявших веру простым членам Церкви, противопоставляя ей значение гнозиса, понимаемого как некое эзотерическое ведение, доступное только посвященным и закрытое от профанов. С третьей стороны, он противился убеждению тех самых простецов, полагавших, что одной веры без знания или гнозиса вполне достаточно.
«Вера, – пишет Климент в «Строматах», – есть свободное предвосхищение и благочестивое согласие ... Другие же определяют веру как акт мысленного допущения неявного, наподобие доказательства, открывающего нам существование вещи хоть и неизвестной, но очевидной. Итак, вера – это акт свободного выбора, поскольку она есть некое стремление, и стремление разумное. Но так как каждое действие начинается с разумного выбора, то выходит, что вера и есть основа всякого разумного выбора... Итак, верящий Писаниям и имеющий верное суждение слышит в них голос самого Бога, свидетельство непререкаемое. Такая вера уже более не нуждается в доказательствах. Блаженны поэтому не видевшие, но уверовавшие.

.

О! Че нарыл!

.

И ЕЩЕ:

.

Правсиб,
если эти люди являются для вас источником информации - ваше право конечно.:)
Мне жаль на них и других ангажированных политиканов тратить время. Впрочем, как и затронутая ими тема - мне вне этого форума не интересна.

(...) - Доказывать, что Климент Александрийский - православный (...) что Климент Александрийский считался православным святым до 16 века (...)

То есть, Вы считаете, что во втором - начале третьего века существовало православие ? "Ортодоксия" переводится с греческого словом "Правоверие". Так и называлась - Ортодоксальная Христианская Церковь, Правоверная христианская.. На Руси огнём и мечом насаждалась эта религия против Старой Веры, что и было названо "крещением Руси". Адепты Старой Веры и назывались Православными, потому что Правь славили. И во времена Петра I в Регламенте 1718 года читаем : "...как христианский Государь, Правоверия в святой Церкви Блюститель,..". Никон в 17 веке издал указ - переписать богослужебные книги и молитвенники, заменив слово "Правоверие" и его производные на слово "Православие" с целью подмены понятий, чтобы вытеснить из памяти народа Старую Веру, и, как следствие, присвоить заслуги и победы Православия (Старой Веры) - вот откуда присвоение исповедников Старой Веры в свой список, напр. Александра Невского, Сергия из Радонежа.. Так что - различаем : 1)староверов , 2) старообрядцев, 3) правоверных, ортодоксов, которые присвоили себе название "православные" (волки в овечьей шкуре). p.s. Учитель заповедовал: "Разить подделывателей чужих ценностей."

VikRoSS, Хотелось бы дать тебе послушать одну ссылку, но не знаю как получиться.
Есть такой современный и молодой историк Роман Шляхтин. У меня к нему много негативных
вопросов, но в тоже время в нем чувствуется научная честность и непредвзятость.
Пытаюсь дать ссылки:

web-страница .

web-страница .

Там аудиофайлы.

Наталья, как-то у нас был разговор о том, что первые христиане не записывали почти ничего.
Недавно встречал этому подтверждение, хотел его тебе потом выложить, но оказалось что забыл
заложить в "Закладки", а теперь не могу вспомнить где видел.
Сегодня встретил еще одно свидетельство,- попытаюсь привести:

Обличителем лжеименного гнозиса был и священномученик Поликарп, который, по словам Евсевия Кесарийского, «будучи при Аникете в Риме, многих вернул от тех еретиков в Церковь Божию… Тот же Поликарп, встретившись однажды с Маркионом, на его слова: ”Узнаешь нас?” – ответил: ”Узнаю, узнаю первенца сатаны”»[8].

Систематической критике гностических конструкций посвятил свой главный труд «Против ересей» епископ Лионский Ириней. Он родился около 130 года в Малой Азии, вероятно в городе Смирне, в христианской греческой семье; уже в отрочестве общался со святым Поликарпом Смирнским. В послании к римскому пресвитеру Флорину святитель Ириней рассказывает: «Я помню тогдашние события лучше недавних (узнанное в детстве срастается с душой). Я могу показать, где сидел и разговаривал блаженный Поликарп; могу рассказать о его уходах и приходах, особенностях его жизни, его внешнем виде, о беседах, какие он вел с народом, о том, как он говорил о своих встречах с Иоанном и с теми остальными, кто своими глазами видел Господа, о том, как он припоминал слова их, что он слышал от них о Господе, о чудесах Его и Его учении. Поликарп и возвещал то, что принял от видевших Слово жизни, это согласно с Писанием. По милости Божией ко мне, я тогда внимательно это слушал и записывал не на бумаге, а в сердце»[9]. Беседуя с мужем апостольским Поликарпом, Ириней входил в соприкосновение с апостольским веком. В правление Марка Аврелия он уже проповедовал Евангелие в Галлии. Пресвитером Лионской Церкви он приезжал в Рим для встречи с епископом этого города Елевферием. После мученической кончины епископа Лионского Пофина в 177 году Ириней был избран и поставлен на его место, а затем и сам при императоре Септимии Севере около 202 года пролил кровь за Христа, однако обстоятельства его мученичества неизвестны. Большая часть его творений утрачена, сохранились лишь отрывки из них, известные по цитатам у Евсевия Кесарийского и других древних писателей. Но до нас дошли, правда, не в греческом подлиннике, а в переводе на латинский язык, его «Пять книг против ересей», по-другому названные им «Обличением и опровержением лжеименного знания», откуда, собственно, и почерпаются основные сведения о гностицизме.

В своей полемике против еретиков святитель Ириней во главу угла ставит Священное Предание, которое он называет по-разному: «правилом истины», «проповедью апостолов», «проповедью Церкви», но по преимуществу «церковным Преданием» и «Преданием апостолов». Противопоставляя «Предание апостолов» «преданиям» эзотерических гностических сект, святой Ириней писал: «Прежде Валентина не было валентиан, и до Маркиона не было маркионитов, равно и прочих худомыслящих (учителей)… не было прежде, чем появились основатели и изобретатели их превратного учения»[10]. Между тем как учение Церкви, или, как его называет святитель, «устроение нашего спасения», «мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие, которое они тогда проповедовали (устно), потом же по воле Божией предали нам в Писаниях как будущее основание и столп нашей веры»[11]. Таким образом, основу Предания составляет керигма – свидетельство самих апостолов о Христе, о Его словах и делах. И это преемственно от апостолов хранимое Церковью Священное Предание везде одно и то же: «Хотя в мире языки различны, но сила Предания одна и та же. Не иначе верят и не разное имеют Предание Церкви, основанные в Германии, Испании, Галлии, на Востоке, в Египте, в Ливии и в средине мира. Но как солнце, это творение Божие, во всем мире одно и то же, так и проповедь истины везде сияет и просвещает всех людей, желающих прийти к познанию истины»[12].

Говоря о важности Предания, святитель особое значение придает такому средству его хранения, как апостольское преемство епископских рукоположений, которого лишены были еретические секты, хотя некоторые из гностиков и ссылались на авторитет отдельных апостолов, как, например, Василид ссылался на тайное учение апостола Петра. «Все желающие видеть истину, – писал святитель, – могут во всякой Церкви узнать Предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в Церквях, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят»[13]. Не имея возможности привести списки преемственно сменявших друг друга епископов всех Церквей, святой Ириней ограничивается перечнем предстоятелей Римской Церкви от преемника апостолов Петра и Павла Лина до своего современника – двенадцатого по порядку епископа Елевферия.

Преемство епископов от апостолов служит внешним ручательством неповрежденности Предания Церкви, а внутренним гарантом его истины является действие благодати Святого Духа: вера Церкви «всегда чрез Духа Божия, как драгоценное сокровище в прекрасном сосуде, сохраняет свою свежесть и делает свежим самый сосуд, в котором содержится»[14]. Эту веру святитель Ириней излагает в разных местах своей книги в виде своего рода символа. Упоминая о варварах, уверовавших во Христа, он пишет, что они «тщательно блюдут древнее Предание, веруя во Единого Бога, Творца неба и земли и всего, что в них, чрез Иисуса Христа, Сына Божия, Который, по превосходной любви к Своему созданию, снизошел до рождения от Девы, чрез Себя Самого соединяя человека с Богом, пострадал при Понтии Пилате, воскрес, во славе взят (на небо) и со славою придет как Спаситель спасаемых и Судия осуждаемых и пошлет в вечный огонь исказителей истины и презрителей Его Отца и
пришествия Его»[15].

Взято отсюда: web-страница .

Всю статью можешь не читать,- много, а только цитату.
Под "Спойлер" спрятать цитату не смог, почему-то не получается, из-за этого приходится
настукивать пост уже третий раз.

vvls, уже и на службу сходил сегодня, а все не могу спокойно ответить, поэтому приведу
чужие слова.









web-страница

web-страница .

VikRoSS, Хотелось бы дать тебе послушать одну ссылку,(...)
Есть такой современный и молодой историк Роман Шляхтин.(...)

Предложу Вам мнение о христианстве на Руси писателя - историка, исследователя Г.К. Сидорова. Видеофрагмент " Как христиане предавали Русь."

Деда, - не вредничай, как хочу, так и обзываюсь!
То что ты про "веру в душе" уловил - это хорошо, но идея была в том, что цель любой религии - подчинение и управление адептом, что тут копья то ломать какая религия лучше? Любая религия - это механизмы, технологии управления, которые более или менее успешно адаптируются под требования исторического момента! Пример - католическая церковь во времена средневековья яро не принимала педорастию, даже короля английского Эдуарда в усмерть покарали за его привязанность к анальным утехам, не посмотрели на то что он помазанник божий на земле, а сейчас что мы наблюдаем???
По поводу староверов, старообрядцев и "православных", полностью согласен с предыдущим оратором! Хотелось бы только чуть дополнить в отношении старообрядцев, которых часто путают со староверами - это последователи ортодоксальной христианской веры, отказавшиеся принять никоновский канон

Выше, Феникс представил выжимки из Соборного Уложения 1649 г., где в главе о Богохульниках и Церковных мятежниках - последних надлежало сжигать. И сжигали тысячами.
Внесу и свою лепту что бы пролить свет, какие - "православные" очевидно законы получаются при соединении Церкви и государства. Совершенно случайно наткнулся на выжимку из имперского Уголовного Кодекса, 1845 года: "Уложение о наказаниях уголовных и исправительных". Текст уже переведен на современный язык.

Глава 2. О преступлениях против Веры и постановлений Церкви.

190. За отвлечение, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от Христианской веры Православного или другого исповедания в веру Магометанскую, Еврейскую или иную не Христианскую, виновный приговаривается: к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в крепостях на время от восьми до десяти лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

191. Отступившие от Христианской веры Православного или другого исповедания в веру не Христианскую, отправляются к духовному начальству прежнего их исповедания, для увещания и вразумления. До возвращения в Христианство они не пользуются правами своего состояния и на все сие время имение их берется в опеку.

193. Евреи, хотя и неизобличенные в совращении Христиан, но державшие их у себя для постоянных домашних услуг, кроме случаев законом дозволенных, подвергаются за сие: взысканию по пяти рублей за каждые сутки. За повторение сего преступления, они сверх того приговариваются: к аресту на время от трех недель до трех месяцев.

195. За совращение из Православного в иное Христианское вероисповедание, виновный приговаривается: к лишению всех особенных лично и по состоянию присвоенных ему прав и преимуществ и к ссылке на житье в губернии Тобольскую или Томскую, или, буде он по закону не изъят от наказаний телесных, к наказанию розгами в мере, определенной статьею 35 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода и к отдаче в исправительные арестантские роты гражданского ведомства на время от одного года до двух лет.

196. Отступившие от Православного в иное Христианское вероисповедание,
отсылаются к духовному начальству для увещания, вразумления их и поступления с ними по правилам церковным. До возвращения их в Православие, принимаются правительством, для охранения их малолетних детей и подвластных им крепостных людей от совращения, указанный в законах меры (см. Т. XIV, Уст. о Предупр. и Пресеч. Преступл. ст. 49-54). В имениях их, населенных Православными, на все сие время назначается опека и им воспрещается иметь в оных жительство.

197. Кто в проповеди или сочинении будет усиливаться привлекать и совращать Православных в иное, хотя Христианское, вероисповедание, или же еретическую секту, или раскольнический толк, тот за сие преступление подвергается: в первый раз лишению некоторых, на основании статьи 53 сего Уложения, особенных прав и преимуществ и заключению в смирительном доме на время от одного года до двух лет; а во вторый заключению в крепости на время от четырех до шести лет, также с потерею некоторых, по статье 53, особенных прав и преимуществу в третий же раз он присуждается к лишению всех особенных лично и по состоянию присвоенных ему прав и преимуществ и к ссылке на житье в губернии Томскую или Тобольскую, с заключением на время от одного года до двух лет, или, буде он по закону не изъять от наказаний телесных, к наказанию розгами в мере, определенной статьею 35 сего Уложения для четвертой степени наказаний сего рода и к отдаче в исправительные арестантские роты гражданского ведомства на время от двух до четырех лет.

198. Родители, которые, быв по закону обязаны воспитывать детей своих в вере Православной, будут крестить их или приводить к прочим таинствам и воспитывать по обрядам другого Христианского исповедания, присуждаются за сие: к заключению в тюрьме на время от одного года до двух лет. Дети их отдаются на воспитание родственникам Православного исповедания, или, за неимением оных, назначаемым для сего от правительства опекунам, также Православной веры.

214. Изобличенные в издании старопечатных книг не в Московской Синодальной или единоверческой типографии, а равно и в продаже и распространении каким-либо образом книг сего рода, или же в приобретении книг раскольнических для употребления их в Божественной службе, подвергаются за сие: в первый раз денежному взысканию от ста до двух сот рублей; во вторый вдвое. Изобличенные в том более двух раз приговариваются: сверх денежного положенного за вторый раз взыскания, к заключению в тюрьме на время от трех до шести месяцев. Найденные у них книги отбираются и отсылаются к епархиальному начальству по принадлежности.

219. Лица Православного исповедания, уклоняющиеся от исповеди и причащения Св. Таин, по нерадению или небрежению, подвергаются: церковным наказаниям по усмотрению и распоряжению духовного епархиального начальства, с наблюдением токмо, чтоб при сем не были надолго отлучаемы должностные от службы, а поселяне от домов и работ своих.

Да, как говорится: очевидное - невероятное!)
Не знаю, долго ли продержится 13-я статья Конституции:

1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.

У меня вопрос на грани, пусть модераторы меня поправят если он нарушает правила - а чем занимается на форуме Правсиб и "православная" Церковь в его изложении, как не "разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни."?

Невозможно представить, что бы Христос проповедывал в соответствии с такими Законами.

...а чем занимается на форуме Правсиб и "православная" Церковь в его изложении, как не "разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни."?

Да, по большому счету, тут каждое первое сообщение можно подтянуть к этому пункту. И не только сообщения Правсиба. В свое время Феникс много чего нелицеприятного тут написал. Так что перья на носу у обеих сторон. Но я не запрещаю обсуждение лишь потому, что именно в споре рождается истина, именно в споре человек либо доказывает правоту своих убеждений, либо полностью себя дискредитирует. Поэтому такие "научные" споры полезны не только участникам дискуссии, но и остальным "слушателям", даже тем, кто вообще тут тихо молчит.
С другой стороны, наш форум Эзотерический, а это по умолчанию является и богохульством и великим грехом. Поэтому грехом больше - грехом меньше (супротив правил форума), какая теперь уже разница.

Деда, - не вредничай, как хочу, так и обзываюсь!

.

Уговорил, не буду ворчать, потерплю.

но идея была в том, что цель любой религии - подчинение и управление адептом, что тут копья то ломать какая религия лучше? Любая религия - это механизмы, технологии управления, которые более или менее успешно адаптируются под требования исторического момента! Пример - католическая церковь во времена средневековья яро не принимала педорастию, даже короля английского Эдуарда в усмерть покарали за его привязанность к анальным утехам, не посмотрели на то что он помазанник божий на земле, а сейчас что мы наблюдаем???

Мысль выражена слишком общО, несмотря на приведенный конкретный пример. Хотелось бы
услышать: как, какими методами и способами, инструментами, Церковь, любая, управляет адептами,
народом, желательно в применении к нашему времени,- последние 100 лет, как раз те 3-4 поколения,
которые отвел нам Господь. ( И тут хочу обратить ваше внимание на мягкость, толерантность, либерализм
Господа, это я выражаюсь вашими терминами, у нас это называется - милосердие Божие. Он не ставит
жесткие рамки и требования,- только 3 или 4 поколения, и потом принимает меры. Он принимает во
внимание, отслеживает все в совокупности,- для каждой семьи, рода,- дает возможность исправиться в
течении 3-4 родов, и потом принимает решение, уничтожить их или оставить жить.
Для народа в целом Он еще считает сколько есть верных Ему, чтобы принять решение о народе.
И вообще, у Него очень много критериев, которые Он оценивает в совокупности.).

По поводу староверов, старообрядцев и "православных", полностью согласен с предыдущим оратором! Хотелось бы только чуть дополнить в отношении старообрядцев, которых часто путают со староверами - это последователи ортодоксальной христианской веры, отказавшиеся принять никоновский канон

А вот в отношении этого я еще давно,( если правильно понял кто скрывается под ником vvls), хотел
предложить тебе разобраться в этом вопросе. Не помню, предлагал или нет, но точно хотел предложить.
Возможно не успел по причине бана или самобана.
А почему я хотел тебе предложить разобраться в этом вопросе? Да потому, что тобой, атеистом по
существу, которому пофиг старообрядчество и православие, движет обида за предков, неважно в каком
поколении, пусть даже весьма виртуальная и не существенная, как кажется. Но весьма существенная,
тем не менее, в сохранности личности, даже если ты этого не понимаешь.
Поэтому предлагаю сейчас,- давай разберемся! Давай ты будешь нападать на меня, приводить документы,
доводы, свидетельства в защиту сермяжной правды старообрядцев!Почему они были правы по твоему
мнению. Давай попробуем разобраться! Кто был прав? Причем с привелигированного положения нашего
времени! Это ж такой убийственный довод, преимущество, посмотреть на давно прошедшее с позиций
современного знания, "гносиса" по Фениксу. Ну вот не поверишь, не безразличен ты мне! Как и любой
другой человек.

Вы понимаете,
в этом круговороте лжи и подмены понятий, когда ортодоксальная Церковь - призванная быть водительницей человека ко Христу, становится чиновничьим аппаратом при государстве, выполняя приказы светской власти - которая регулирует деятельность и самой Церкви, по меткому выражению самого Никона: "Божие достояние и Божий суд были переписаны на царское Имя.", самое страшное что эта Власть полностью развращается.
Становится попросту безбожной!
Поскольку Власть видит, как Церковь бегает с ее поручениями и выполняет ее волю, причем нижайше лицемеря и заискивая перед этой властью! Послушаете ли вы Патриарха или любое "духовное" лицо в минуты тяжелых испытаний и принятия решений, особенно когда вы Власть абсолютная, если вы сами выбираете этих духовных лиц и ставите им задачи? Видите, как они действуют по законам "мира сего" и ничуть не честнее, смиреннее, богобоязливее чем вы сами?! Если они не менее вас алчны, лживы, властолюбивы, женолюбивы, свирепы в достижении целей - ваших целей по удержанию в повиновении народных масс?
Вы, как власть, поверите такому духовному Отцу и его "Богу" - общаясь с ним через день и зная про него все?!
Вот, что страшно...
Что может натворить такая Власть? До чего она может дойти, не имея независимого Авторитета Божия рядом с собой? До обожествления себя - как минимум! И что эта власть думает о своих гражданах, подданных? Как об безмолвных овцах..
Что мы и видим из истории.
Иисус - противопоставлял себя Властям, отзываясь о них не иначе, как о Князе мира сего в хоромах царских.
А Правсиб и его Церковь - не видят между ними различия, что полностью нивелирует с плинтусом православие, как христианское учение. И получаются вот такие Законы, которые представлены выше на форуме.

Я скоро выложу одну интересную работу. Можно писать своими словами, но гораздо более важно привести мнение более авторитетных наблюдателей.

Очень интересный человек, я прямо в него влюбился, хоть и не согласен с ним в некоторых
вопросах:

web-страница .

Особенно, конечно, в истории славян, тут у него чисто фантазии и легенды. Ну что поделаешь,
человек творческий- актер, режиссер и т.д. Он мне очень симпатичен, но принять его историческую
точку зрения я не могу, нет оснований, хотя многое было так, как он говорит.
Тут надо все-таки опираться на факты, но в том числе и на Предания, в отличие от Романа Шляхтина,
который по протестански опирается только на писания.

Прослушал ваши ролики, где трое священнослужителей говорят о Боге в душе.
Они очень коротки и простеньки по содержанию, но.. Эти "служители" тремя своими репликами (а там все остальное вообще вода, способная убедить лишь бабушек на восьмом десятке) просто прикончили православную церковь.
Четко и ясно, с повторением было сказано:
- наличие Бога в душе - просто мечтание;
- наличие Бога в душе есть безбожие;
- Бога в душе нет.
Занавес. Особенно в свете того, что было сказано на форуме.
Более откровенного приговора себе, как Церкви Божией - трудно было произнести.
Признаюсь, Правсиб, судя по всему вы излагаете настоящее православие. Был неправ. Все остальное понятно - Бог в Храмах и разьяснить его волю человеку может не Он сам через душу, а только священник из церковной иерархии. Иными словами, Бог людям без структуры православной церкви (интегрированной в государственную власть, как помним) - закрыт. Власть и ее Церковь может открыть людям Божью волю.
Как принято говорить на форуме, это - сатанизм и человеконенавистничество, выражаясь вашим языком.
Слов больше не нужно. Неплохое себе место церковная иерархия подобрала в жизни и - судя по вам, зубами защищает свое кормление. Не ходил в церковь никогда и не пойду теперь точно. Мошенничество на шеях недалеких (вот почему вы боритесь насмерть с наукой и просвещением) людей и махровое мракобесие.

Подскажите, как можно выложить PDF файл на форум?
С рабочего стола..
Ни скопировать, ни загрузить не получается.