Комментарии к Канону Маркиона
3495
21
Pravsib
guru
Маркион биография, фото, истории - христианский богослов, ересиарх, гностик
христианский богослов, ересиарх, гностик
БИОГРАФИЯ
Родился в Синопе (Понт), в семье будущего христианского епископа.
Около 140 прибыл в Рим, но вскоре, в 144 был предан анафеме местной общиной. После этого он проникся идеями сирийского гностика Кердона и основал собственную церковь со священноначалием и таинствами, которая обрела своих последователей в Италии, Египте и Ближнем Востоке.
БИБЛЕЙСКИЙ КАНОН
христианский богослов, ересиарх, гностик
БИОГРАФИЯ
Родился в Синопе (Понт), в семье будущего христианского епископа.
Около 140 прибыл в Рим, но вскоре, в 144 был предан анафеме местной общиной. После этого он проникся идеями сирийского гностика Кердона и основал собственную церковь со священноначалием и таинствами, которая обрела своих последователей в Италии, Египте и Ближнем Востоке.
БИБЛЕЙСКИЙ КАНОН
Показать спойлер
Маркион решительно отверг Ветхий Завет, утверждая, что тот повествует о немилосердном Демиурге, а предсказанный там мессия является антихристом. Новый Завет он разделил на:
Евангелие — состоящее из одной книги и представляющее собой иную версию Евангелия от Луки (в которой нет первых двух глав, и имеется некоторое отличие текста), которую он считал аутентичным текстом.
Апостол, в который Маркион включил:
Послание Галатам
1-е послание к Коринфянам
2-е послание к Коринфянам
Послание Римлянам (кроме 15 и 16 гл.)
1-е послание к Фессалоникийцам
2-е послание к Фессалоникийцам
Послание Ефесянам
Послание к Колоссянам
Послание к Филимону
Послание к Филиппийцам
Разделение Нового Завета на Евангелие и Апостол сохраняется в годовом круге чтения всех основных христианских конфессий.
ВЕРОУЧЕНИЕ
Докетизм: Иисус не родился, но явился людям, чтобы избавить их от власти материи. Тело Спасителя не было вещественно, так как вещество есть зло — но, вместе с тем, оно не было и одним призраком (как учили гностики): оно было действительным телом, хотя и невидимым, и облечено было во внешнюю призрачную форму, почему было чуждо страдания физического. Спасение соделано Сыном верховного Бога не живых только, но и умерших, для чего Он сходил в ад, где были избавлены от мучений язычники и ветхозаветные грешники; но ветхозаветные святые отказались послушаться Его и остались в прежнем состоянии, считая, что Христос искушает их, как их искушал прежде Демиург-Яхве.
Дуализм: Бог Ветхого Завета не имеет ничего общего с истинным Богом — Отцом Небесным. Никакого предварительного откровения о явлении в мир этого истинного Мессии дано не было; истинного Мессию люди должны были узнать по учению и делам его. Этот сын всеблагого верховного Бога явился в Капернауме в 15-й год царствования Тиверия и, с целью обратить к себе иудеев, говорил, что он — тот Мессия, которого предсказывали пророки Демиурга. Демиург, не зная о том, кто этот Мессия, и завидуя его славе, возбудил вражду к нему между иудеями, а бог материи, дьявол, побудил и язычников соединиться с ними во вражде к Сыну Божию; таким образом, Спаситель мира был распят. Впоследствии должен и к ним прийти Мессия — Мессия Демиурга, который соберёт сынов Израиля со всех
Евангелие — состоящее из одной книги и представляющее собой иную версию Евангелия от Луки (в которой нет первых двух глав, и имеется некоторое отличие текста), которую он считал аутентичным текстом.
Апостол, в который Маркион включил:
Послание Галатам
1-е послание к Коринфянам
2-е послание к Коринфянам
Послание Римлянам (кроме 15 и 16 гл.)
1-е послание к Фессалоникийцам
2-е послание к Фессалоникийцам
Послание Ефесянам
Послание к Колоссянам
Послание к Филимону
Послание к Филиппийцам
Разделение Нового Завета на Евангелие и Апостол сохраняется в годовом круге чтения всех основных христианских конфессий.
ВЕРОУЧЕНИЕ
Докетизм: Иисус не родился, но явился людям, чтобы избавить их от власти материи. Тело Спасителя не было вещественно, так как вещество есть зло — но, вместе с тем, оно не было и одним призраком (как учили гностики): оно было действительным телом, хотя и невидимым, и облечено было во внешнюю призрачную форму, почему было чуждо страдания физического. Спасение соделано Сыном верховного Бога не живых только, но и умерших, для чего Он сходил в ад, где были избавлены от мучений язычники и ветхозаветные грешники; но ветхозаветные святые отказались послушаться Его и остались в прежнем состоянии, считая, что Христос искушает их, как их искушал прежде Демиург-Яхве.
Дуализм: Бог Ветхого Завета не имеет ничего общего с истинным Богом — Отцом Небесным. Никакого предварительного откровения о явлении в мир этого истинного Мессии дано не было; истинного Мессию люди должны были узнать по учению и делам его. Этот сын всеблагого верховного Бога явился в Капернауме в 15-й год царствования Тиверия и, с целью обратить к себе иудеев, говорил, что он — тот Мессия, которого предсказывали пророки Демиурга. Демиург, не зная о том, кто этот Мессия, и завидуя его славе, возбудил вражду к нему между иудеями, а бог материи, дьявол, побудил и язычников соединиться с ними во вражде к Сыну Божию; таким образом, Спаситель мира был распят. Впоследствии должен и к ним прийти Мессия — Мессия Демиурга, который соберёт сынов Израиля со всех
Показать спойлер
Поскольку ты человек занятой, а я лодырь и бездельник, давай ссылки-цитаты буду
приводить я, ну и говорить про них тоже я буду первый, а ты уже будешь соглашаться
или возражать. Так тебе экономней будет.
Сокращение- "гн". будет означать гностики, а "пр"- православные. Если еще что-то понадобится,
- определимся по ходу дела.
приводить я, ну и говорить про них тоже я буду первый, а ты уже будешь соглашаться
или возражать. Так тебе экономней будет.
Сокращение- "гн". будет означать гностики, а "пр"- православные. Если еще что-то понадобится,
- определимся по ходу дела.
Показать спойлер
Pravsib
veteran
Сообщений: 1808
08.11.14 16:03 Ответ на сообщение Re: Что такое эзотерика? (часть 6) пользователя Pravsib
В ответ на: 1:1 Павел, апостол не от людей и не чрез человека, но чрез Иисуса Христа, воскресшего из мертвых,
1:2 и все братья, которые со мною, церквам Галатийским,
1:3 - милость вам и мир от Бога, Отца нашего, и Господа Иисуса Христа,
1:4 давшего Себя за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века по воле Бога и Отца нашего,
1:5 Которому слава во веки веков, аминь.
В ответ на: 1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,
2 и все находящиеся со мною братия - церквам Галатийским:
3 благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа,
4 Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего;
5 Ему слава во веки веков. Аминь.
Фиг-вам. Цвет не копируется. Придется приводить гностический текст по первой ссылке.
- гн говорят: кто-то, по имени Павел и апостол, неизвестно кто, но появившийся и говорящий
не от людей, но через Иисуса Христа, самовоскресшегося из мертвых, и еще какие-то и сколько-то
его братий которые с ним, посылают привет, милость и мир от Бога, Отца нашего, и Господа
Иисуса Христа церквам Галатийским ..... .
Прошу обратить тут внимание на слово "церквам",- что это такое непонятно, но можно
предположить что какие-то общины людей, причем больше одной.
Феникс уж больно возбухал по поводу церквей.(может правда только по поводу христианских?).
А также прошу обратить внимание на объект под названием "Иисус Христос",- так в те
времена называли людей.
- пр говорят: какой-то Павел Апостол, скорей всего человек, но избранный не
человеками и не только от их имени говорящий, но избранный и говорящий Иисусом Христом
и Богом Отцем, воскресившем Иисуса Христа из мертвых .... .
Показать спойлер
Но есть одно слово в этих отрывках, про которое надо говорить отдельно,
ибо много. Постараюсь покороче.
Это слово "давшего" и "отдал".
В варианте Маркиона:
в православном варианте:
ничего не значащие слова, почему и не фальсифицировали их никак, прошляпили.
А для православия это главная, центральная мысль и факт. Почему? А потому что:
Еще на предвечном Своем Совете, когда ничего еще не было кроме Бога, Они все
обдумали, обговорили, распределили обязанности и, зная что будет, предложили Сыну
стать Спасителем, умалившись до человеческого естества, принять на Себя муки ради
спасения человеков, и Он согласился, послушавшись Отца.
Потому что, православие говорит что Иисус Христос, Сын Божий, был настоящим
человеком, а не призраком, - иначе все христианство рассыпается в прах.
(Тут надо много говорить, но обойдемся пока этим).
А Маркион и гностики говорят, что Иисус Христос был призраком или не материален,
но по недосмотру не уточнили этого в этой фразе. Т.е. исходя из своей точки зрения
они должны были написать в п.1:4 призрачно давшего Себя за грехи наша .... .
Ну а то что Иисус Христос не был призраком, тому в Библии масса доказательств и
примеров.
Единственное что гностики могут привести в доказательство своей правоты, по моим
прикидкам, так это действительно бывшие явления Ангелов и Святых людям в виде
человеков. Но эти явления носят специфический характер и совершенно отличаются
от того, что нам хотят втюхать гностики, хотя внешне похожи для поверхностного взгляда.
Наталья, жду ответа, как соловей лета! Надеюсь до лета ждать не придется.
Ну и может кто еще хочет что-то сказать, согласиться, возразить?
ибо много. Постараюсь покороче.
Это слово "давшего" и "отдал".
В варианте Маркиона:
1:4 давшего Себя за грехи наши,,
в православном варианте:
4 Который отдал Себя Самого за грехи наши,.В обоих вариантах смысл этой фразы одинаковый, но для Маркиона и гностиков это
ничего не значащие слова, почему и не фальсифицировали их никак, прошляпили.
А для православия это главная, центральная мысль и факт. Почему? А потому что:
Еще на предвечном Своем Совете, когда ничего еще не было кроме Бога, Они все
обдумали, обговорили, распределили обязанности и, зная что будет, предложили Сыну
стать Спасителем, умалившись до человеческого естества, принять на Себя муки ради
спасения человеков, и Он согласился, послушавшись Отца.
Потому что, православие говорит что Иисус Христос, Сын Божий, был настоящим
человеком, а не призраком, - иначе все христианство рассыпается в прах.
(Тут надо много говорить, но обойдемся пока этим).
А Маркион и гностики говорят, что Иисус Христос был призраком или не материален,
но по недосмотру не уточнили этого в этой фразе. Т.е. исходя из своей точки зрения
они должны были написать в п.1:4 призрачно давшего Себя за грехи наша .... .
Ну а то что Иисус Христос не был призраком, тому в Библии масса доказательств и
примеров.
Единственное что гностики могут привести в доказательство своей правоты, по моим
прикидкам, так это действительно бывшие явления Ангелов и Святых людям в виде
человеков. Но эти явления носят специфический характер и совершенно отличаются
от того, что нам хотят втюхать гностики, хотя внешне похожи для поверхностного взгляда.
Наталья, жду ответа, как соловей лета! Надеюсь до лета ждать не придется.
Ну и может кто еще хочет что-то сказать, согласиться, возразить?
Деда, вот на первый взгляд кажется, что все-то вам надо материализовать в физическую оболочку.
Я если рассматривать с позиции, что Христос не тело свое материальное отдал (ну какой в нем прок в сущности-то, плоть гниющая), а дал себя как учение, как учение о Христа? Как тебе версия?
Тогда Маркилнов вариант более точный.
Я если рассматривать с позиции, что Христос не тело свое материальное отдал (ну какой в нем прок в сущности-то, плоть гниющая), а дал себя как учение, как учение о Христа? Как тебе версия?
Тогда Маркилнов вариант более точный.
Деда, вот на первый взгляд кажется, что все-то вам надо материализовать в физическую оболочку..
Не склонен рассматривать эти твои слова буквально, скорее как недооформившуюся мысль,
которую я бы выразил так: деда хочет более точно и упорядоченно объяснить и пояснить
путь спасения человеков, данный нам Богом через Иисуса Христа.
Я если рассматривать с позиции, что Христос не тело свое материальное отдал (ну какой в нем прок в сущности-то, плоть гниющая), а дал себя как учение, как учение о Христе? Как тебе версия?Плохая версия, мы же живем в поврежденном грехом материальном теле. Когда мы в Адаме
и Еве повредились грехом, Бог поместил нас в материальное тело, (одел в кожаные ризы), и
так мы теперь и живем и будем жить во веки веков и можем перейти в другое состояние
только преобразившись через Иисуса Христа, Его Тело. (Через Крещение и Причастие).
А если не преобразимся, то идем в ад после смерти и пребываем там до Второго Пришествия
Христа, после которого сгорим вместе с бесами.
Именно поэтому Христос и пришел на землю в человеческом теле, чтобы изменить,
исцелить, преобразить его в Самом Себе и уже через Себя всех желающих.
А учение это ничто, мало ли их было и будет, в том числе и гностическое. Это только
отвлечение людей на ложный путь, чтоб заблудились и пропали, погибли.
Ну как можно спастись знанием? Это бред какой-то. Поэтому Феникс и говорит
общими словами, лозунгами, никакой конкретики. А когда начинаешь от него требовать
что-то конкретное, он начинает истерить и ругаться, потому что нет ничего.
Вот и приведенный им материал,(в читальне), - просто размышления по поводу,
одного из чуваков, и больше ничего.
А по поводу зачем и почему Христос пришел в теле и как собирается нас спасать
поищу что-нибудь, вдруг найдется ответ в одном материале.
почему Христос пришел в теле
в тексте имеется ввиду, что Христос стал тем, о ком говорит Павел, во время крещения.
есть картины посвященных художников демонстрирующие вхождение святого духа в тело земного человека.
действо очень похоже " по технике" на одержание, только не бесами
в тексте имеется ввиду, что Христос стал тем, о ком говорит Павел, во время крещения.
есть картины посвященных художников демонстрирующие вхождение святого духа в тело земного человека.
действо очень похоже " по технике" на одержание, только не бесами
Сейчас читают
ДАМСКАЯ КОМНАТА
49895
323
красота и материнство (часть 83)
230974
1000
Единый учебник истории
384028
788
Ну пока решается вопрос о топике, с подачи Тезиры, приведу лекцию
А.И.Осипова, отвечающий на вопрос почему Иисус Христос пришел в теле.
web-страница .
А.И.Осипова, отвечающий на вопрос почему Иисус Христос пришел в теле.
web-страница .
Пока Наталья занята приведу следующий отрывок, сначала от Маркиона, потом Православный.
Здесь в чем разница? Говорится вроде бы об одном и том же на первый взгляд?
- гн- в п.1:6 говорят что Павел удивляется, как они отпали в иное благовествование,(Евангелие), от
"Призвавшего", т.е. Бога Отца, милостью Христовой.
Как -то здесь не понятно кто им дал это Евангелие,(благовествование), когда и каким образом?
А еще здесь утверждается, что дано им это Евангелие,(благая весть), только по милости Христа.
Т.е. Бог Отец призвать то их призвал, но тут же забыл про это. И только Христос, по милости
Своей, выпросил у Него Евангелие для Галат.
(Может быть где-то и сказано кто и когда дал им Евангелие, но мы пока этого не знаем).
Правда в п.1:7 говорится, что есть только одно Евангелие, проповедуемое и Павлом,
Евангелие Христово. А почему не Бога Отца? А может это Сам Христос дал им это Евангелие?
Хотя в п.1:8 вроде бы говорится, что это Павел с кем-то им ранее благовествовал и надо
крепко держаться того благовествования, даже если сейчас будет говорить по-другому.
- пр- говорят в п.6, что ап.Павел тоже удивляется, как это так скоро Галаты отошли от
проповедованного им Евангелия,(благовествования), ап. Павлом, по благодати Христовой
призвавшего их. Т.е. здесь говориться о том, что это ап.Павел призвал Галат к христианству,
но по благодати Христовой.
Ну и у пр. уточняется, что ап.Павел и раньше, когда первый раз им благовествовал, говорил,
чтобы не принимали другого Евангелия, противоречащего тому что было проповедано, хоть
от кого, даже от него самого или Ангела с неба.
Ну и тоже говориться, что Евангелие одно, а если говорится что-то другое, то это
искажения от человеков.
Да, а еще православные знают, что это ап.Павел призвал и проповедовал Галатам
потому, что у пр. есть еще Книга Деяний и другие Книги в которых это сказано.
Но гностики их не признают. Откуда что берут- не понятно.
О-о-й, ужас какой-то, семь потов сошло! И не уверен, что все правильно сказал.
1:6 Удивляюсь, что вы так скоро отпадаете в иное Евангелие от Призвавшего вас милостью Христовой..
1:7 Но нет другого Евангелия, отличного от мною проповедуемого, есть только некоторые, смущающие вас и желающие исказить Евангелие Христово.
1:8 Но если бы даже мы или ангел с неба благовествовал вам вопреки тому, что мы благовозвестили вам, - да будет анафема.
6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,.
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Здесь в чем разница? Говорится вроде бы об одном и том же на первый взгляд?
- гн- в п.1:6 говорят что Павел удивляется, как они отпали в иное благовествование,(Евангелие), от
"Призвавшего", т.е. Бога Отца, милостью Христовой.
Как -то здесь не понятно кто им дал это Евангелие,(благовествование), когда и каким образом?
А еще здесь утверждается, что дано им это Евангелие,(благая весть), только по милости Христа.
Т.е. Бог Отец призвать то их призвал, но тут же забыл про это. И только Христос, по милости
Своей, выпросил у Него Евангелие для Галат.
(Может быть где-то и сказано кто и когда дал им Евангелие, но мы пока этого не знаем).
Правда в п.1:7 говорится, что есть только одно Евангелие, проповедуемое и Павлом,
Евангелие Христово. А почему не Бога Отца? А может это Сам Христос дал им это Евангелие?
Хотя в п.1:8 вроде бы говорится, что это Павел с кем-то им ранее благовествовал и надо
крепко держаться того благовествования, даже если сейчас будет говорить по-другому.
- пр- говорят в п.6, что ап.Павел тоже удивляется, как это так скоро Галаты отошли от
проповедованного им Евангелия,(благовествования), ап. Павлом, по благодати Христовой
призвавшего их. Т.е. здесь говориться о том, что это ап.Павел призвал Галат к христианству,
но по благодати Христовой.
Ну и у пр. уточняется, что ап.Павел и раньше, когда первый раз им благовествовал, говорил,
чтобы не принимали другого Евангелия, противоречащего тому что было проповедано, хоть
от кого, даже от него самого или Ангела с неба.
Ну и тоже говориться, что Евангелие одно, а если говорится что-то другое, то это
искажения от человеков.
Да, а еще православные знают, что это ап.Павел призвал и проповедовал Галатам
потому, что у пр. есть еще Книга Деяний и другие Книги в которых это сказано.
Но гностики их не признают. Откуда что берут- не понятно.
О-о-й, ужас какой-то, семь потов сошло! И не уверен, что все правильно сказал.
К вопросу о п. 1:4 давшего Себя за грехи наши
Деда, не путай божий дар с яичницей! Ну не был Христос человеком, не рождался он от матери, Хрестос (Христос) - это совокупный плод Плеромы. Иисус, да, был самый что ни на есть человек. А справщики ваши как раз и приписывают имя Иисуса там, где изначально был только Христос (см. 2:16, 3:14, 3:22 и др.)
Апостол Павел в своих посланиях НИКОГДА не писал о Христе, как о человеке, даже тогда, когда ему это было выгодно.
Про докетизм после поговорим.
А для православия это главная, центральная мысль и факт. Почему? А потому что:Если еще ничего, кроме Бога не было, то кто с кем и что порешал-то? Кого спасать-то решили, если еще никого не создали? А если решили спасать, то зачем тогда сами во грех ввели? Развлечение такое у Боженьки? Что-то не очень он на всеблагого смахивает...
Еще на предвечном Своем Совете, когда ничего еще не было кроме Бога, Они все
обдумали, обговорили, распределили обязанности и, зная что будет, предложили Сыну
стать Спасителем, умалившись до человеческого естества, принять на Себя муки ради
спасения человеков, и Он согласился, послушавшись Отца.
Деда, не путай божий дар с яичницей! Ну не был Христос человеком, не рождался он от матери, Хрестос (Христос) - это совокупный плод Плеромы. Иисус, да, был самый что ни на есть человек. А справщики ваши как раз и приписывают имя Иисуса там, где изначально был только Христос (см. 2:16, 3:14, 3:22 и др.)
Апостол Павел в своих посланиях НИКОГДА не писал о Христе, как о человеке, даже тогда, когда ему это было выгодно.
Про докетизм после поговорим.
И, да, Маркион не правил тексты Посланий, как утверждают ересиологи, поскольку
Доходчиво?
Показать спойлер
В качестве аргументов, которые бы ставили под сомнение порчу текстов Маркионом, выдвигаются например следующие:
а) отсутствие в Апостоле текстов с содержанием, которое соответствовало догматике Маркиона или было ей нейтрально;
б) нахождение в Апостоле вещей, противоречащих доктринам Маркиона.
А это в свою очередь лишает оснований считать, что тот что-либо правил.
Важно отметить и достаточно специфическую картину, открывающую шаткость обоснования первоначальности кафолических текстов и изобличения правщика Маркиона.
А) В конфликте с фальсификациями рукописей нам известны апологетические работы лишь одной стороны конфликта. Исторически представлены лишь доводы ересиологов, задача которых состояла в изобличении ереси, и к тому же не без помощи банальных идеологических приёмов. На данный момент не существует (не сохранились?) исторических документов, в которых бы приводились обратные доводы свидетелем обеих версий, а именно доводы правки кафолического редактора. Не существует ни обратных исторических доводов, ни даже нейтрального сопоставления текстов. Т.е. мы имеем ситуацию, когда попросту не представлены аргументы ни второй стороны конфликта, ни даже стороны нейтральной.
Б) Сами ересиологи, защищавшие целостность именно кафолической версии Посланий, зачастую попросту не владели адекватным пониманием космологической системы апостола, его понятийным аппаратом. Это же в свою очередь подымает вопрос о принципиальной способности проведения ими оценки аутентичности рукописей. При этом для ересиологов естественными и родственными могли быть идеи именно кафолического правщика, которые воспринимались ими как Павловы.
В) На данный момент не существует сохранившихся манускриптов Апостола. Наличие же рукописей при современном текстологическом анализе могло бы дать принципиальные ответы на многие вопросы и с нейтральных позиций дать заключение об аутентичности текстов. Поэтому невозможно современными научными методами независимо подтвердить выводы ересиологов.
Г) Несмотря на якобы однозначное мнение о правке Маркионом текстов, и наличия самих его растиражированных списков, известно о переходе людей из Римской общины в общину «еретика». Довольно странный момент, особенно если принять, что вопрос изобличения правщика Маркиона был легко и просто тогда решаем.
Д) История Церкви, которая нам открывает религиозное противостояние 2 века, написана одной из сторон конфликта. При этом можно отметить и весьма печальный момент, связанный с выбором переписчиков документов, которые должны были стать в будущем историей. Это всё в свою очередь требует определённо критического подхода к историческим документам ересиологической полемики, к выводам там изложенным.
а) отсутствие в Апостоле текстов с содержанием, которое соответствовало догматике Маркиона или было ей нейтрально;
б) нахождение в Апостоле вещей, противоречащих доктринам Маркиона.
А это в свою очередь лишает оснований считать, что тот что-либо правил.
Важно отметить и достаточно специфическую картину, открывающую шаткость обоснования первоначальности кафолических текстов и изобличения правщика Маркиона.
А) В конфликте с фальсификациями рукописей нам известны апологетические работы лишь одной стороны конфликта. Исторически представлены лишь доводы ересиологов, задача которых состояла в изобличении ереси, и к тому же не без помощи банальных идеологических приёмов. На данный момент не существует (не сохранились?) исторических документов, в которых бы приводились обратные доводы свидетелем обеих версий, а именно доводы правки кафолического редактора. Не существует ни обратных исторических доводов, ни даже нейтрального сопоставления текстов. Т.е. мы имеем ситуацию, когда попросту не представлены аргументы ни второй стороны конфликта, ни даже стороны нейтральной.
Б) Сами ересиологи, защищавшие целостность именно кафолической версии Посланий, зачастую попросту не владели адекватным пониманием космологической системы апостола, его понятийным аппаратом. Это же в свою очередь подымает вопрос о принципиальной способности проведения ими оценки аутентичности рукописей. При этом для ересиологов естественными и родственными могли быть идеи именно кафолического правщика, которые воспринимались ими как Павловы.
В) На данный момент не существует сохранившихся манускриптов Апостола. Наличие же рукописей при современном текстологическом анализе могло бы дать принципиальные ответы на многие вопросы и с нейтральных позиций дать заключение об аутентичности текстов. Поэтому невозможно современными научными методами независимо подтвердить выводы ересиологов.
Г) Несмотря на якобы однозначное мнение о правке Маркионом текстов, и наличия самих его растиражированных списков, известно о переходе людей из Римской общины в общину «еретика». Довольно странный момент, особенно если принять, что вопрос изобличения правщика Маркиона был легко и просто тогда решаем.
Д) История Церкви, которая нам открывает религиозное противостояние 2 века, написана одной из сторон конфликта. При этом можно отметить и весьма печальный момент, связанный с выбором переписчиков документов, которые должны были стать в будущем историей. Это всё в свою очередь требует определённо критического подхода к историческим документам ересиологической полемики, к выводам там изложенным.
Показать спойлер
Доходчиво?
Если еще ничего, кроме Бога не было, то кто с кем и что порешал-то? Кого спасать-то решили, если еще никого не создали? А если решили спасать, то зачем тогда сами во грех ввели? Развлечение такое у Боженьки? Что-то не очень он на всеблагого смахивает...Насчет "зачем тогда сами во грех ввели",- ну вот только на днях об этом разговор был,- о свободе
воли и выбора,- и все как об стенку горох, не доходит. А может не хочет доходить?
Ведь если признать что Бог создал нас свободными, то придется признать что это мы накосячили,
сами виноваты. А для многих это как серпом по пальцам, ни в жисть не признаются. Им гораздо
приятней и комфортней свалить вину на кого-то,- это не я, - это они виноваты!
Чуешь где собака зарыта?
Деда, не путай божий дар с яичницей! Ну не был Христос человеком, не рождался он от матери, Хрестос (Христос) - это совокупный плод Плеромы. Иисус, да, был самый что ни на есть человек. А справщики ваши как раз и приписывают имя Иисуса там, где изначально был только Христос (см. 2:16, 3:14, 3:22 и др.)Чей там плод Хрестос я не знаю, что такое Плерома- тоже не знаю, как и все из вашего
гностицизма. Я пытался неоднократно вызнать у вас, но вы отказываетесь что-либо пояснять.
Вертитесь, извиваетесь как змеюка под вилами, но молчите как партизаны.
Про какого Иисуса-человека ты тут говоришь не совсем понятно. До рождения Иисуса Христа
в Иудее было много людей с таким именем. Если ты говоришь об Иисусе Христе сыне Девы Марии
по человечеству, так Он Богочеловек по православному, и не просто человек, а еще Его
называли Учителем в народе.
И я, так понимаю, это про Него сказано в первых строках Апокрифа Иоанна.
(см. 2:16, 3:14, 3:22 и др.)Не бери пример с Феникса, приводи цитаты и ссылки корректно. А то не понятно что и где
смотреть.
Апостол Павел в своих посланиях НИКОГДА не писал о Христе, как о человеке, даже тогда, когда ему это было выгодно.Ну это естественно для гностических текстов,- они ж специально все это вымарали, убрали,
чтобы продвинуть свою идею о не человечности Христа.
Так я почему тебе и предложил поподробней познакомиться с Посланиями ап.Павла даже
в гностическом варианте от Маркиона. Давай в этом убедимся, сами, а не с подачи Фениксов.
Но ты опять, как змеюка под вилами крутишься, а по делу не говоришь.
Ну расскажи нам о чем говориться в Послании Галатам от Маркиона. Ну это же твой конек,
это же твои "соплеменники", единомышленники написали. Вам и карты в руки, поясните нам
недоумкам. А то я пыжусь, потею, а толком пояснить, сказать ниче не могу. Ну не могу я
понимать абракадабру и бессмыслицу. Это по силам только вам, "посвященным" и "избранным".
И, да, Маркион не правил тексты Посланий, как утверждают ересиологи, посколькуОчень доходчиво! Феникс опять пытается перевести разговор в пустобрехство и схоластику.
Доходчиво?
Наталья, у нас сейчас задача очень простая, как 3 копейки,- просто дать пояснения к текстам
Послания ап.Павла Галатам. Все! Пока больше ничего! Единственное, на что можно отвлечься,
так это на пояснение чего-то не от себя, а от других источников.
Так что хватит извиваться и давай по делу. Повторюсь еще раз: мне очень не с руки
толковать ваши гностические тексты, я их не понимаю.
Ну а если откажешься, буду пытаться сам толковать.
А про первое то забыл ответить:
Ну и по нашему Бог Он все наперед знает, для Него нет тайн ни в прошлом, ни в будущем.
Так у вас то, в гностицизме, тоже многое решали пока еще ничего не было. Вспомни ка
Апокриф Иоанна. У вас то там еще круче, не трое, а кто-то Главный, который произвел
пятерицу х 2= 10. Потом еще сколько-то х 4=???
Так что у вас то намного интересней, только не понятно ничего.
Если еще ничего, кроме Бога не было, то кто с кем и что порешал-то? Кого спасать-то решили, если еще никого не создали?Так у нас Бог то Троица, из 3 лиц. Вот между Собой и решали.
Ну и по нашему Бог Он все наперед знает, для Него нет тайн ни в прошлом, ни в будущем.
Так у вас то, в гностицизме, тоже многое решали пока еще ничего не было. Вспомни ка
Апокриф Иоанна. У вас то там еще круче, не трое, а кто-то Главный, который произвел
пятерицу х 2= 10. Потом еще сколько-то х 4=???
Так что у вас то намного интересней, только не понятно ничего.
Деда, если ты даже гностический миф не понял, то куда ты на Маркиона-то замахнулся?
Еще раз тебе повторяю (и поверь, не только я - люди этому целую жизнь посвятили и сделали кое-какие выводы), Маркион не мог физически исправлять Павловы послания, которые приняты в РПЦ, просто потому, что на момент его жизни не то что РПЦ, еще даже церкви-то православной не было, вы ж тогда еще даже с символом веры не определились и, между прочим, не мог боженька быть в трех лицах, т.к. тогда такого еще НЕ ПРИДУМАЛИ!
Еще раз повторяю, реконструкция Послания уже проведена и не только проведена, но и сопоставлена с его синодальным вариантом. Феникс давал ссылки. Не мешало бы освежить.
И не надо всякую отсебятину придумывать, т.к. люди куда более грамотные уже сопоставили все и выделили не стыковки различными цветами.
А вот это тебе привет от Феникса:
Кстати, а почему деду позволено обзывать разными словами тех, кто не состоит в православии???
Мы же все таки в светском государстве живем и свобода вероисповедания, как и защита чести и достоинства, гарантируются Конституцией.
Еще раз тебе повторяю (и поверь, не только я - люди этому целую жизнь посвятили и сделали кое-какие выводы), Маркион не мог физически исправлять Павловы послания, которые приняты в РПЦ, просто потому, что на момент его жизни не то что РПЦ, еще даже церкви-то православной не было, вы ж тогда еще даже с символом веры не определились и, между прочим, не мог боженька быть в трех лицах, т.к. тогда такого еще НЕ ПРИДУМАЛИ!
Еще раз повторяю, реконструкция Послания уже проведена и не только проведена, но и сопоставлена с его синодальным вариантом. Феникс давал ссылки. Не мешало бы освежить.
И не надо всякую отсебятину придумывать, т.к. люди куда более грамотные уже сопоставили все и выделили не стыковки различными цветами.
А вот это тебе привет от Феникса:
Правсиб тупо опровергает собственный православный текст - думая, что так перевел Маркион...))))Так что, деда, что написано пером, не вырубишь топором. Думай, деда, думай, а то своих же подставишь
Это безумие....
Над ним потешаться будут...
Кстати, а почему деду позволено обзывать разными словами тех, кто не состоит в православии???
Мы же все таки в светском государстве живем и свобода вероисповедания, как и защита чести и достоинства, гарантируются Конституцией.
Деда, если ты даже гностический миф не понял, то куда ты на Маркиона-то замахнулся?Да вот такой я, отчаянный дедок. А че делать, куда деваться? Приходится поневоле
заниматься.
Кстати, а почему деду позволено обзывать разными словами тех, кто не состоит в православии???Ну извиняй, если чем обидел! Но я вроде не обзывался, не называл вас змеюками подколодными,
Мы же все таки в светском государстве живем и свобода вероисповедания, как и защита чести и достоинства, гарантируются Конституцией.
а охарактеризовал ваше поведение. Хотя Феникса уже можно было бы и обозвать как-нибудь,
но нельзя, людям обзываться не положено. Господь то, конечно, обзывался, особенно на
фарисеев, и гиенами, и гробами окрашеными их называл, даже вон любимчика Своего, ап.Петра
сатаной обозвал. Чего ни скажешь в запале. Но Ему можно,-Он Бог, а нам нельзя.
Ну а то, что охарактеризовал так обидно,- ну потерпи, че с меня грубияна возьмешь.
Словарный запас то малюсенький.
Маркион не мог физически исправлять Павловы послания, которые приняты в РПЦ, просто потому, что на момент его жизни не то что РПЦ, еще даже церкви-то православной не было, вы ж тогда еще даже с символом веры не определились и, между прочим, не мог боженька быть в трех лицах, т.к. тогда такого еще НЕ ПРИДУМАЛИ!А вот здесь, голубушка, ты очень сильно заблуждаешся.
И мне очень странно слышать от тебя, как ты занимаешься, по примеру Феникса, казуистикой
и буквализмом.
Православие началось еще от сотворения человека. Как это называлось в раю,- даже
заморачиваться не буду. После изгнания людей на Землю,- это называлось верой в Бога,
перед потопом и после,- верой в Единого Бога, в послепатриархальные времена, иудаизмом,
(опять таки по теперешним понятиям), несколько веков после Рождества Христова,-
христианством, и только после разделения христианства истинная вера, правильная,-
стала называться православием. Так что ты тоже, смотри не на буквы, а на смысл, содержание.
А непосредственно христианство,(православие), началось с проповедей Иоанна Крестителя.
После его смерти продолжил проповедь, и вообще Свое дело, Сам Иисус Христос.
Да, до сошествия на апостолов Святого Духа и создания церкви вера была не очень крепкой,
даже апостолы боялись умереть за веру. Но с освящением, просвящением их Святым Духом,
они стали тверды и непреклонны в своей вере, даже до смерти.
Да, изначально они не знали никаких канонов, они нигде не были записаны поначалу,
но они изначально знали все догматы веры из проповедей Христа, апостолов, их учеников,-
это было само собой разумеющимся. Они это просто знали, хоть это и не было сформулировано,
не было такой необходимости. Это было естественно как исполнять все наши человеческие
нужды.
Но потом, с появлением уклонений, искажений, ошибочных мнений, ересей, пришлось
формализовать, формулировать догматы, чтобы раз и навсегда отсеять всякие кривды.
Для этого и пришлось проводить Соборы. И кстати Вселенских их было всего семь и
восьмого уже не будет никогда, ну кроме сатанинского.
Victor-885
странник
Феникс вам отвечает:
Итак, Правсиб цитирует синодальный устаревший перевод (о его версии Агапэ он ничего не знает..)), а за основу восстановленного Вальбергом оттадкивающегося от работы Детеринга - Апостола Маркиона взят перевод епископа Кассиана - о котором Правсиб тоже ничего не знает!))))
Поэтому он критикует не саму разницу (вставки его попами) в текстах - а и сам текст Кассиана, отличающийся от синодалки...))
Громит его, выводы полный бред в своих комментариях (о Павле, Боге Отце и проч.)
Хоть он и наилучший среди признанных Церковью.
Но, с вот такими замечаниями:
"Все имеющиеся на настоящий момент переводы довольно далеки от точности передачи греческого текста и, прежде всего, – синодальный перевод. Исключением из этого правила можно, правда с некоторой долей натяжки, назвать только перевод, осуществленный в 50-60-х гг. прошлого столетия епископом Кассианом (Безобразовым). Однако отредактированный перевод, выпущенный под его именем, часто грешит неточностями, и вместо буквальной передачи ограничивается пересказами или произвольными интерпретациями с включением пояснительных слов, в оригинале отсутствующих. В некоторых местах перевод Кассиана не только повторяет неточности синодального перевода (как в Лк. 23:18), но и дает даже худшие чтения по сравнению с ним (Лк. 23:42), и тем самым последний иногда оказывается точнее кассиановского. По-видимому, сказывался синдром, известный еще со времен реформ патриарха Никона: "лишь бы не по-старому".
Качество наиболее популярного в России перевода, синодального, при ближайшем рассмотрении и сверке с оригиналом нужно признать крайне низким. Этот перевод не только неточен с точки зрения лексики, но и довольно часто погрешает злонамеренными искажениями (напр. Мк. 4:11-12/Лук. 8:10; Мф. 11:5/Лк. 7:22; Лк. 6:12; 1 Пет. 3:18 и др.) и произвольными реконструкциями (как можно было перевести в Лк. 23:18 слово airw, которое по-гречески означает "брать", "взять", словом "смерть"?). Всё это вызвано разными соображениями: как вероучительно-аскетического и этического характера (см. напр. Мк. 1:12; Лк. 12:20, 16:16, 22:51; Мф. 26:74/Мк. 14:71), желанием более литературно и красиво отразить греческий подлинник, так и просто несогласием с текстом (Мф. 26:24; Лк. 22:31-32)."
Но это не значит, что нет других..
Есть оригинальный греческий текст!
И подстрочные переводы - их тоже уйма и они тоже зачастую передают конфессиональные предпочтения...
Один так сказать "переводчик" ав своём творении передал имя Бога какие Яхве - 388 раз, хоть в греческом оригинале Бог - Отец НИ РАЗУ так не передаётся, а лишь как : куриос, Господь.
И наивно так пишет - а что тут такого?)))
А такого, что сам переводчик - монотеист и подменяет Отца на Яхве, подменяет в угоду себе - Имя Бога !
А потом миллионы Правсибов и считают, что Яхве и Отец Иисуса - один Бог...))
И такого навалом....))
В греческом - иной порядок слов и иная грамматика, поэтому абсолютно точный подстрочный перевод будет иметь полное отсутствие литобработки и порой соответствий в русском.
Всегда есть допущения..
Но они не должны иметь вероучительных позиций любых .
Хорош перевод Винокурова:
http://bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Gal
Все отчётливо видно, даны комментарии к стихам и гнигам.
Перевод абсолютно не имеет отношения к Гностицизму и по нему можно отсекать бред таких как Правсиб и его напышенные и полные глупости толкования.
Итак, Правсиб цитирует синодальный устаревший перевод (о его версии Агапэ он ничего не знает..)), а за основу восстановленного Вальбергом оттадкивающегося от работы Детеринга - Апостола Маркиона взят перевод епископа Кассиана - о котором Правсиб тоже ничего не знает!))))
Поэтому он критикует не саму разницу (вставки его попами) в текстах - а и сам текст Кассиана, отличающийся от синодалки...))
Громит его, выводы полный бред в своих комментариях (о Павле, Боге Отце и проч.)
Хоть он и наилучший среди признанных Церковью.
Но, с вот такими замечаниями:
"Все имеющиеся на настоящий момент переводы довольно далеки от точности передачи греческого текста и, прежде всего, – синодальный перевод. Исключением из этого правила можно, правда с некоторой долей натяжки, назвать только перевод, осуществленный в 50-60-х гг. прошлого столетия епископом Кассианом (Безобразовым). Однако отредактированный перевод, выпущенный под его именем, часто грешит неточностями, и вместо буквальной передачи ограничивается пересказами или произвольными интерпретациями с включением пояснительных слов, в оригинале отсутствующих. В некоторых местах перевод Кассиана не только повторяет неточности синодального перевода (как в Лк. 23:18), но и дает даже худшие чтения по сравнению с ним (Лк. 23:42), и тем самым последний иногда оказывается точнее кассиановского. По-видимому, сказывался синдром, известный еще со времен реформ патриарха Никона: "лишь бы не по-старому".
Качество наиболее популярного в России перевода, синодального, при ближайшем рассмотрении и сверке с оригиналом нужно признать крайне низким. Этот перевод не только неточен с точки зрения лексики, но и довольно часто погрешает злонамеренными искажениями (напр. Мк. 4:11-12/Лук. 8:10; Мф. 11:5/Лк. 7:22; Лк. 6:12; 1 Пет. 3:18 и др.) и произвольными реконструкциями (как можно было перевести в Лк. 23:18 слово airw, которое по-гречески означает "брать", "взять", словом "смерть"?). Всё это вызвано разными соображениями: как вероучительно-аскетического и этического характера (см. напр. Мк. 1:12; Лк. 12:20, 16:16, 22:51; Мф. 26:74/Мк. 14:71), желанием более литературно и красиво отразить греческий подлинник, так и просто несогласием с текстом (Мф. 26:24; Лк. 22:31-32)."
Но это не значит, что нет других..
Есть оригинальный греческий текст!
И подстрочные переводы - их тоже уйма и они тоже зачастую передают конфессиональные предпочтения...
Один так сказать "переводчик" ав своём творении передал имя Бога какие Яхве - 388 раз, хоть в греческом оригинале Бог - Отец НИ РАЗУ так не передаётся, а лишь как : куриос, Господь.
И наивно так пишет - а что тут такого?)))
А такого, что сам переводчик - монотеист и подменяет Отца на Яхве, подменяет в угоду себе - Имя Бога !
А потом миллионы Правсибов и считают, что Яхве и Отец Иисуса - один Бог...))
И такого навалом....))
В греческом - иной порядок слов и иная грамматика, поэтому абсолютно точный подстрочный перевод будет иметь полное отсутствие литобработки и порой соответствий в русском.
Всегда есть допущения..
Но они не должны иметь вероучительных позиций любых .
Хорош перевод Винокурова:
http://bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Gal
Все отчётливо видно, даны комментарии к стихам и гнигам.
Перевод абсолютно не имеет отношения к Гностицизму и по нему можно отсекать бред таких как Правсиб и его напышенные и полные глупости толкования.
Victor-885
странник
Продолжение:
Нет никакого единого перевода - даже один и тот же греческий текст все - очень не глупые люди переводят по разному! Нет никакого Канона и быть не может, потому что первоначальные христиане верили в скорое второе Пришествие - полно цитат в Новом Завете, типа - Род ваш не перейдёт, не успеете обойти все города иудины - как все это будет!...
Было тысячи евангелий - в каждой общине своё.. И были сотни апостолов - так просто в греческом назывался посланник..))
Не обязательно слышавший Христа.
Но и греческих вариантов текста много...))
И переводов на латынь и сирийские, арабские языки и везде нестыковки...)
Нет никакого Слова Божия!
А есть - многочисленные направления мысли, как и должно быть!
Ведь Бог говорит с каждым и каждый понимает сказанное по своему.
"Говорит" бех попов и любых посредников..
Вот немного инфы:
"Исходный текст ни одной из 27 книг Нового Завета, записанный его авторами, не сохранился. Однако для того чтобы текст этих книг сохранялся и распространялся, в древности с них делались копии. В дальнейшем с этих копий снова делались копии, и так далее. Этой работой на протяжении столетий занимались библейские переписчики. Кроме того, со временем греческий текст переводился и на другие языки, а затем с этих переводов также делались копии. В настоящее время имеется большое число копий Нового Завета: свыше 5 000 на греческом языке и ещё более 8 000 на других древних языках. Какие-то из них содержат большие фрагменты Писания, какие-то – малые. Датируются эти рукописи II–XVI веками .
1. Textus Receptus
Первоначально составленный голландским учёным Эразмом Роттердамским и позже исправленный парижским издателем и печатником Робером Этьенном (известным также как Стефан), этот труд был завершён в 1550 году. Основан он был на нескольких случайно подобранных поздних (X век н. э. и позже) рукописях низкого качества, поэтому сохранял в себе тысячи намеренных и ненамеренных изменений библейского текста, к которым Эразм добавил ещё и свои собственные. Тем не менее, Textus Receptus тогда имел большое значение. Он назывался «общепринятый текст» и оставался общепринятым как основа для переводов почти до конца XIX века. С разных редакций этого текста были сделаны многие библейские переводы того времени (например, переводы Мартина Лютера, Уильяма Тиндалла и Библия короля Якова).
Сразу скажу что так же написано у Мерка и если я не ошибаюсь у Тишендорфа, но об этом я напишу ниже.
2. Текст Весткотта и Хорта
Со временем для исследования стало доступным множество значительно более древних новозаветных рукописей, что позволило существенно приблизить критические тексты к первоначальному тексту Нового Завета. Этой работой занималось большое число известных библеистов того времени, были опубликованы десятки различных изданий критических текстов. Важнейший шаг в этом направлении был сделан, когда в 1881 году два профессора Кембриджского университета, Брук Ф. Весткотт и Фентон Дж. Э. Хорт, выпустили своё критическое издание греческого текста. Этот труд, на подготовку которого ушло 28 лет, основывался на старейших и лучших рукописях и опирался на обстоятельно изложенную критику. Из-за своего высокого качества текст Весткотта и Хорта получил широкое признание и самую высокую оценку в научных кругах (по словам известного библеиста Брюса Мецгера, критическое издание Весткотта и Хорта «единодушно признано "эпохальным" всеми прогрессивными текстологами мира»)
. На этом тексте основаны многие современные переводы Нового Завета на разные языки.
3.Самый распространённый подстрочник Винокурова, построен на тексте Нестле-Аланда (версия 26 - UBS3/NA26) кторый я и привёл в предыдущем посте.
Текст Нестле-Аланда
Этот греческий текст был подготовлен профессором Эберхардом Нестле, а затем редактировался его сыном Эрвином Нестле и профессором Куртом Аландом (последнее 27-е издание текста вышло в 1993 году). Изначально текст представлял собой результат сопоставления текста Весткотта и Хорта с ещё двумя критическими изданиями (текстами Тишендорфа и Вайса). По этой причине текст Нестле–Аланда, возможно, сохранил в себе некоторое количество искажений исходного текста, которые были исключены из текста Весткотта–Хорта; с другой стороны, достоинством этого текста является то, что в нём были учтены греческие рукописи, найденные уже после выхода текста Весткотта и Хорта (включая найденные в XX веке). Текст Нестле–Аланда также послужил и служит основой для многих переводов Нового Завета, сделанных в последние десятилетия.
Из семи главных современных изданий греческого Нового Завета (тексты Тишендорфа, Весткотта–Хорта, фон Зодена, Фогельса, Мерка, Бовера и Нестле–Аланда) упомянутые два текста – Весткотта и Хорта и Нестле-Аланда – наиболее близки друг к другу и признаны наиболее точными."
В Евангелии от Иоанна , 1:18 в первом источнике на греческом Иисус - единородный Сын, а во вторых двух - единородный Бог!))
И бьются миллионы копий и льются океаны крови - Иисус, он Сын Божий или Бог?)))
Он единосущен или подобосущен?
Вы не представляете, атомная война - лишь поджег коробки спичек в песочнице ребятишками - по сравнению с этим...)
Я выше в топе осветил подробно эту тему.
Правсиб, я не буквалист...))
Наоборот, я - ссылаясь на факты всем чётко и ясно демонстрирую, что ты фантазер..
Как и ваша организация...))
Твой пост выше - похвален за ясность и эмоции, но абсолютная фантазия с точки зрения науки.
Вера в Бога - не относится к православию ...))
А библейские переработанные в 6-4 веках до н.э басни лишь отражают шумеро-аккадские религиохные реалии, бытовавшие задолго до Моисея и Авраама...)
Не пытайся найти себе оправдание ни в Иисусе, ни в Моисее, ни в Аврааме - ни у Яхве, ни у Элохим, ни у Уицли- Пуцли..)
Ты не веришь и не понимаешь никого из них.
Ну а по теме, текст еп. Кассиана - как и все остальное, найдешь в инете..)
Нет никакого единого перевода - даже один и тот же греческий текст все - очень не глупые люди переводят по разному! Нет никакого Канона и быть не может, потому что первоначальные христиане верили в скорое второе Пришествие - полно цитат в Новом Завете, типа - Род ваш не перейдёт, не успеете обойти все города иудины - как все это будет!...
Было тысячи евангелий - в каждой общине своё.. И были сотни апостолов - так просто в греческом назывался посланник..))
Не обязательно слышавший Христа.
Но и греческих вариантов текста много...))
И переводов на латынь и сирийские, арабские языки и везде нестыковки...)
Нет никакого Слова Божия!
А есть - многочисленные направления мысли, как и должно быть!
Ведь Бог говорит с каждым и каждый понимает сказанное по своему.
"Говорит" бех попов и любых посредников..
Вот немного инфы:
"Исходный текст ни одной из 27 книг Нового Завета, записанный его авторами, не сохранился. Однако для того чтобы текст этих книг сохранялся и распространялся, в древности с них делались копии. В дальнейшем с этих копий снова делались копии, и так далее. Этой работой на протяжении столетий занимались библейские переписчики. Кроме того, со временем греческий текст переводился и на другие языки, а затем с этих переводов также делались копии. В настоящее время имеется большое число копий Нового Завета: свыше 5 000 на греческом языке и ещё более 8 000 на других древних языках. Какие-то из них содержат большие фрагменты Писания, какие-то – малые. Датируются эти рукописи II–XVI веками .
1. Textus Receptus
Первоначально составленный голландским учёным Эразмом Роттердамским и позже исправленный парижским издателем и печатником Робером Этьенном (известным также как Стефан), этот труд был завершён в 1550 году. Основан он был на нескольких случайно подобранных поздних (X век н. э. и позже) рукописях низкого качества, поэтому сохранял в себе тысячи намеренных и ненамеренных изменений библейского текста, к которым Эразм добавил ещё и свои собственные. Тем не менее, Textus Receptus тогда имел большое значение. Он назывался «общепринятый текст» и оставался общепринятым как основа для переводов почти до конца XIX века. С разных редакций этого текста были сделаны многие библейские переводы того времени (например, переводы Мартина Лютера, Уильяма Тиндалла и Библия короля Якова).
Сразу скажу что так же написано у Мерка и если я не ошибаюсь у Тишендорфа, но об этом я напишу ниже.
2. Текст Весткотта и Хорта
Со временем для исследования стало доступным множество значительно более древних новозаветных рукописей, что позволило существенно приблизить критические тексты к первоначальному тексту Нового Завета. Этой работой занималось большое число известных библеистов того времени, были опубликованы десятки различных изданий критических текстов. Важнейший шаг в этом направлении был сделан, когда в 1881 году два профессора Кембриджского университета, Брук Ф. Весткотт и Фентон Дж. Э. Хорт, выпустили своё критическое издание греческого текста. Этот труд, на подготовку которого ушло 28 лет, основывался на старейших и лучших рукописях и опирался на обстоятельно изложенную критику. Из-за своего высокого качества текст Весткотта и Хорта получил широкое признание и самую высокую оценку в научных кругах (по словам известного библеиста Брюса Мецгера, критическое издание Весткотта и Хорта «единодушно признано "эпохальным" всеми прогрессивными текстологами мира»)
. На этом тексте основаны многие современные переводы Нового Завета на разные языки.3.Самый распространённый подстрочник Винокурова, построен на тексте Нестле-Аланда (версия 26 - UBS3/NA26) кторый я и привёл в предыдущем посте.
Текст Нестле-Аланда
Этот греческий текст был подготовлен профессором Эберхардом Нестле, а затем редактировался его сыном Эрвином Нестле и профессором Куртом Аландом (последнее 27-е издание текста вышло в 1993 году). Изначально текст представлял собой результат сопоставления текста Весткотта и Хорта с ещё двумя критическими изданиями (текстами Тишендорфа и Вайса). По этой причине текст Нестле–Аланда, возможно, сохранил в себе некоторое количество искажений исходного текста, которые были исключены из текста Весткотта–Хорта; с другой стороны, достоинством этого текста является то, что в нём были учтены греческие рукописи, найденные уже после выхода текста Весткотта и Хорта (включая найденные в XX веке). Текст Нестле–Аланда также послужил и служит основой для многих переводов Нового Завета, сделанных в последние десятилетия.
Из семи главных современных изданий греческого Нового Завета (тексты Тишендорфа, Весткотта–Хорта, фон Зодена, Фогельса, Мерка, Бовера и Нестле–Аланда) упомянутые два текста – Весткотта и Хорта и Нестле-Аланда – наиболее близки друг к другу и признаны наиболее точными."
В Евангелии от Иоанна , 1:18 в первом источнике на греческом Иисус - единородный Сын, а во вторых двух - единородный Бог!))
И бьются миллионы копий и льются океаны крови - Иисус, он Сын Божий или Бог?)))
Он единосущен или подобосущен?
Вы не представляете, атомная война - лишь поджег коробки спичек в песочнице ребятишками - по сравнению с этим...)
Я выше в топе осветил подробно эту тему.
Правсиб, я не буквалист...))
Наоборот, я - ссылаясь на факты всем чётко и ясно демонстрирую, что ты фантазер..
Как и ваша организация...))
Твой пост выше - похвален за ясность и эмоции, но абсолютная фантазия с точки зрения науки.
Вера в Бога - не относится к православию ...))
А библейские переработанные в 6-4 веках до н.э басни лишь отражают шумеро-аккадские религиохные реалии, бытовавшие задолго до Моисея и Авраама...)
Не пытайся найти себе оправдание ни в Иисусе, ни в Моисее, ни в Аврааме - ни у Яхве, ни у Элохим, ни у Уицли- Пуцли..)
Ты не веришь и не понимаешь никого из них.
Ну а по теме, текст еп. Кассиана - как и все остальное, найдешь в инете..)
Православие началось еще от сотворения человека.Ага, еще скажи, что Библию сразу на современном русском языке продиктовали
Как это называлось в раю,- дажеТ.е. этим утверждаешь, что вера в единого бога - вера в иудаизм (хотя там вроде много богов-то было...) - христианство - православие вырастали одно из другого и при этом никак не трансформировались?
заморачиваться не буду. После изгнания людей на Землю,- это называлось верой в Бога,
перед потопом и после,- верой в Единого Бога, в послепатриархальные времена, иудаизмом,
(опять таки по теперешним понятиям), несколько веков после Рождества Христова,-
христианством, и только после разделения христианства истинная вера, правильная,-
стала называться православием.
А непосредственно христианство,(православие), началось с проповедей Иоанна Крестителя.Если мне не изменяет память, то почитатели Иоанна Крестителя как-то не особо любили и любят Иисуса, т.к. он-де вместо Иоанна стал руководителем некоего движения, т.е. переиначил кой-чего, а Иоанн-то Креститель остался не у дел...
После его смерти продолжил проповедь, и вообще Свое дело, Сам Иисус Христос.
Да, до сошествия на апостолов Святого Духа и создания церкви вера была не очень крепкой,Конечно, все сильными становятся, когда за спиной громила с мечом стоит в виде господдержки. Тут уж можно любые идеи продвигать, даже огнем и мечом.
даже апостолы боялись умереть за веру. Но с освящением, просвящением их Святым Духом,
они стали тверды и непреклонны в своей вере, даже до смерти.
Да, изначально они не знали никаких канонов, они нигде не были записаны поначалу,А если порассуждать здраво? даже Иисус говорил, что ученики не понимают его...что тогда эти бездари знать-то могли? Знания не каша - из горшка в горшок не перекладываются. И что они друг другу передавали да еще и изустно? Тут переписчики позволяли себя исправлять на их взгляд несуразные вещи, а уж при устном общении недопонимание - это обычное дело. И не было никакого единства...
но они изначально знали все догматы веры из проповедей Христа, апостолов, их учеников,-
это было само собой разумеющимся. Они это просто знали, хоть это и не было сформулировано,
не было такой необходимости. Это было естественно как исполнять все наши человеческие
нужды.
Пока писала, тебе уже и Феникс ответил, что фигню пишешь.
Может завершить на этом дилетантское обсуждение?
Работы есть, ссылок немеряно - изучай не хочу
Пожалуй отреагирую еще на одну твою придумку:
написал, или не сохранилось. Да это и не нужно было,- это само собой понятно было всем.
К тому же ап.Павел это видел, когда был в Царствии Небесном. И Иоанн Богослов это видел:
Я бы с тобой с удовольствием согласился, если бы ты поизучала православные работы,
но ты же принципиально от них нос воротишь и не хочешь их читать.
Ну и главное,- вы же фальсифицируете, искажаете христианство и истину, а мимо такого
даже я пройти не могу. Так что предлагаю продолжить
Я конечно не умник, а дилетант, вам не ровня, но посопротивляюсь вам еще.
и, между прочим, не мог боженька быть в трех лицах, т.к. тогда такого еще НЕ ПРИДУМАЛИ!Ошибаешься, Иисус Христос рассказывал об этом Своим ученикам. Правда никто об этом не
написал, или не сохранилось. Да это и не нужно было,- это само собой понятно было всем.
К тому же ап.Павел это видел, когда был в Царствии Небесном. И Иоанн Богослов это видел:
Откровение Иоанна Богослова. Апокалипсис.
Главы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
Глава 1
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.
Может завершить на этом дилетантское обсуждение?.
Работы есть, ссылок немеряно - изучай не хочу
Я бы с тобой с удовольствием согласился, если бы ты поизучала православные работы,
но ты же принципиально от них нос воротишь и не хочешь их читать.
Ну и главное,- вы же фальсифицируете, искажаете христианство и истину, а мимо такого
даже я пройти не могу. Так что предлагаю продолжить
Я конечно не умник, а дилетант, вам не ровня, но посопротивляюсь вам еще.
Pravsib
guru
Феникс вам отвечает:.
Итак, Правсиб цитирует синодальный устаревший перевод (о его версии Агапэ он ничего не знает..)),
Ты очень удивишься, но знаю о таком, слышал. Ты еще больше удивишься тому, что все
православные знают о переводе на русский язык Библии православного еп.Кассиана, и что
он принимается действительно лучшим. Но все продолжают пользоваться Синодальным
переводом Септуагинты и отказываться от него не собираются, возможно до конца мира.
Слушай, хватит уже отвлекаться на мелочи. Я понимаю, что это твоя задача,- отвлечь людей
от главного, утопить дело в мелочах, замотать вопрос. Ну это же ясно как божий день!
Вот только недавно был разговор о разных вариантах Библии, нет,- опять возвращаешься
к нему.
Поясняю еще раз. Да, Синодальный перевод не лучший, но все знают его недостатки и при
проповеди обращают на это внимание, и поясняют подробно про эти места.
Три примера.
1. В Синодальном переводе на русский язык первой главы Книги Бытия написаны слова
"Сотворил Бог ..." то-то, то-то и то-то. Т.е. все одинаково. А на самом деле Он творил
по-разному, и это можно увидеть по Книге Бытия на еврейском языке. Там для "сотворил"
применяются разные слова-понятия. В одних случаях "бара",- что значит сотворил из ничего,
а в других случаях- "аса",- что значит сотворил из чего-то уже существующего.
2. В Синодальном переводе "Сотворил Бог"- Бог в единственном числе, что по еврейски
значит "Элогим", или "Элохим", а в еврейском варианте стоит слово "Элоах"- во множественном
числе, что значит Божество, Боги.
Это взято отсюда:
web-страница .
И таких работ много.
3. Всем известная история со св.Симеоном Богоприимцем, иудейским толковником,
принимавшим участие в написании Септуагинты, когда он засомневался и не хотел написать,
что Дева во чреве приимет, и хотел написать "молодая женщина". Так Бог его
заставил написать правильно и наказал его долгожительством за сомнение.
Почему Он не поступил так в других случаях,- не наше собачье дело, по крайней мере,
православных,- значит так надо. И мы не собираемся указывать Богу как Ему поступать.
Ну а вы, гностики, другое дело, вы запросто можете указать Богу на Его "ошибки",
"недочеты", погрешности и т.д. Вы ж самые умные, умней Бога, запросто можете Его
на место поставить.
Так что, Феникс, все твои доводы об отсталости ничтожны, не имеют значения.
Да, некоторые ученые люди, в том числе и православные, пишут более современные,
более правильные переводы, но для общераспространенного применения их дело
скорей всего не дойдет. Они будут использоваться только специалистами и заинтересованными
людьми, в том числе и подстрочный перевод Винокурова, даже если он правильный.
Не буду разбираться кто он такой, этот Винокуров, но источник с буквами "ua" крайне
подозрителен.
В приведенной тобой цитате от неизвестного автора, как всегда скрываешь источники,
есть слова про старое, новое, короче укол еп.Кассиана.
Так я тебе скажу на это, и вообще, старую русскую поговорку: лучшее враг хорошего.
Иисус Христос рассказывал об этом Своим ученикам. Правда никто об этом неНЕ написал и НЕ сохранилось. Заметь, это не я сказала. А что там бездари напрдумывали от непонимания слов божьих уже и не разобраться...особенно если православную литературу читать.
написал, или не сохранилось.
Я уже несколько раз говорила, что чтобы разобраться с некоторыми интересующими меня вопросами я читаю ту литературу, которая хронологисески более ранняя, которая еще не претерпела правок и исправлений.
В данной теме я не меньший дилетант, поэтому откланиваюсь. Так что, деда, остается тебе только раздражать Феникса, чтобы он что-нибудь отвечал.