Предлагаю высказать свое мнение по этому вопросу. К какому определению казачество ближе в разрезе своей истории, истории Государства Российского. Готов выслушать и обсудить мнения по отношению к современному казачеству.

Был уже такой топик, еси ф чЁ.
Ты-то сам как думаешь, народ или сословие?
А роль их спорная и двоякая. Многое сделали для, но многое и вопреки. Недаром к началу 20 века все чаще возникал вопрос замены казаков регулярной армией.

Да к 20 веку бюрократия стремилась ограничить все более-менее самостоятельные структуры, включая дворфян.. Типичный путь бюрократического развития, связанный с её менталитетом - иллюзией, что любой социальный процесс можно контролировать административно. Революция 1917 структурно - это победа бюрократического стиля управления, что отлично видно из всего дальнейшего хода истории.
Что касается казачества, то это скоре по сути субэтнос, для этноса ему не хватает социального полиморфизма - слишком высока специализация при высоком потенциале. Существуют, правда, этносы с узкой социальной специализацией - но это паразитические народы с явными следами дегенерации, чего, естественно, не скажешь о казачестве. Казачество - субэтнос с сословной социальной ролью. Ну могут ли быть какзаки кроме России и Украины где-нибудь ещё?

Хм... Согласен тем, что для России всегда большую роль играла регламентация образа жизни и поведения, особенно после Петра Первого. Однако ж необходимо учитывать и реалии конца 19 - начала 20 века, когда страна вступила в пору модернизации. В ряде случаев необходимо было если уж не естественным путем, так силком заставить сдвинуться с места некие процессы. Для страны с большим разнообразием национальных, субэтнических и региональных традиций это было очень актуально.
Рассмотрим ситуацию с казачеством. Казак индивидуально был отлично подготовлен к бою - владел холодным и огнестрельным оружием, мог сражаться и пешим, и конным. И та же Первая мировая война показала это. Пресловутый Козьма Крючков, отбившийся от 14 конных немцев - не миф!
Но массово казачество как вид кавалерии уже устаревало. Маршал Жуков в своих промемориях много говорит о том, что тактически и стратегически казачье начальство и кавалерийские руководители вообще были слабо подготовлены. Конечно, учтем характер мемуаров, стремление выгородить советских военных деятелей и вобще положительную роль революции. Однако ж, думается, здравое зерно в рассуждениях Жукова было.
Далее. Казаки во многих случаях были неспособны защитить границы, что были обязаны делать по положению. В свое время я поинтересовался у довольно большого знатока военной истории д.и.н., полковника С.Н. Лютова фактом создания округов погранстражи. Мол, были же казаки, зачем государство тратило огромные деньги на дополнительные структуры. И Лютов подробно изложил диспозицию именно с точки зрения военного человека. В детали вникать сейчас не буду - многое просто не запомнилось. Смысл вкратце - казачество было слишком неповоротливо во многих случаях, имело массу отживших традиций плюс специфику положения как сословия, которое и воюет, и пашет.
Уже позднее сам находил в источниках начала 20 века массу фактов сознательного нарушения казаками законов и т.д. - контрабанда, торговля спиртом и т.д. Уже в 1914 в одном только Уссурийском войске этим занималось едва ли не 90 % казачьего населения. Наверное, это тоже причина того, что государство постепенно шло на замену большой роли сословия в военной жизни.

Что касаемо казаков "где-нибудь еще", то они были в Иране. Пресловутые "персидские казаки" были вооружены и подготовлены по русскому образцу инструкторами из наших казаков. Но это, сам понимаешь, была больше игра, бзик правительства, которое готовило еще одну силу против племенных ополчений или ханов-сепаратистов. Хотя в свое время командир казачье бригады Реза Пехлеви-хан совершил в 25-м, кажется, году переворот и стал шахом.

Ну так это не протеворечит тезису о субэтничности некоторых сословий в России - дворянство тоже в значительной степени имело свои особенности, не позволявшие ему функционально соответствовать складывающимся реалиям. Или вот отменили табель о рангах - в складывающимся технологическом обществе необходимо ставить на руководящие роли специалиста, а система требовала поставить енерала. В силу субэтничности система обладала очень большой инерционностью, что и явилось одним из основных элементов кризиса. А самостоятельной общегосударственной финансово-промышленной структуры создать не удалось, и опиралась она на во многом маргинализированную рабочую силу, которая стала ударной силой оппозиции. Вообще, Россия к 20 веку подошла при высокой степени маргинализации, проблема которой к 21 лишь обострилась. А субэтнические сообщества склонны к традиционализму. Впрочем, в Японии сумели традиционализм приспособить к реалиям. Самурайская дисциплина,а самураи - в значительной степени автономное сословие, стало движущей силой бизнеса и финансов, общинные привычки основой взаимодействия внутри фирм. Впрочем Япония - национальное государство. А В России бюрократия во многом была и есть интернационализированное сословие, монополизировавшее власть.

Я не отрицал субэтничестности казаков! Было бы странно это отрицать, учитывая особенности их быта среди "инородцев", браки и т.д.

Я думаю, казачество абсолютно подходит под любую из указанных формулировок, но по сути своей явление еще более масштабное. Долгое время казачий народ загонялся в сословные рамки. Прошло время, сословия перестали существовать, а казаки остались.
Вопрос продолжает стоять достаточно остро. Почему сами казаки считают себя народом, а общество упорно это опровергает? Ученые мужи миннаца упорно не хотят признавать казаков ни этносом, ни субэтносом и не могут подвести под свои утверждения весомые аргументы. В то же время миннац вносит казаков в список народов, населяющих Россию, в свете предстоящей переписи.
А вопрос ставился о ликвидации иррегулярной службы вообще, а не конкретно казачьих частей.

Хотелось бы уточнить. Не хватало полиформизма или не хватает? Если говорить о имперской истории, то государство насильно ограничивало казаков сословными рамками, тем самым создало «последних крепостных». И даже при том положении вещей из казачьей среды явилось множество не только блестящих военных, но и ученых, политиков, литераторов, купцов и др. Ныне же ситуации еще более благоприятна в свете полиформазма.
И лично я вижу в этом угрозу дальнейшему существованию казачества, по крайней мере, в его традиционном понимании. Перетекание основного состава казаков от воинства к, скажем, казачьей интеллигенции трансформирует казачество до неузнаваемости.

Позвольте, высказывание не корректно. Казачество никогда не было видом кавалерии, были казачьи кавалерийские полки, конная артиллерия, пластунские и пешие батальоны, казачьи флотилии.
Жуков же сам начинал кавалеристом. После Гражданской продолжал учиться. И когда началась ВОВ, он был опытным военачальником и совершенно трезво оценивал неэффективность казачий национальных кавалерийских полков, восстановленных в Красной Армии только к 35 году, и их традиционной тактики в новых исторических условиях.
Надеюсь, личное мужество и воинская закалка казаков, участвовавших в ВОВ по обе стороны фронта, не ставится под сомнение.
По поводу границы. Утверждение пока голословно. Да, при том порядке, казакам тяжело было совмещать самостоятельное хозяйствование и гос. службу. Но с чего ты взял, что казаки не справлялись с поставленной задачей? А вообще вопрос интересный. Если были случаи контрабанды, значит должны быть уголовные дела на казаков. Так? Надо поискать. А пока, если не жалко, поделись своим источником.

То есть, ты думаешь, субэтничность (как ты выразился), казаки приобрели от инородцев? А я то думал, это казаки ассимилировали в своей среде много представителей разных народов.

Источники точно назвать не могу, потому как читал уже почти что 10 лет назад. Это были материалы какого-то сборника по истории Сибири и Дальнего Востока. Плюс то, что я встречал в дореволюционной печати, в частности, в иркутских газетах. Кажется, одна из них звалась "Восточная заря".
Никто не отрицал мужества казаков. Речь только шла об общей неэффективности этой системы. Я не большой спец по военной истории, так что сошлюсь на одного из своих друзей, большого знатока и даже фаната.

Разумеется, казаки ассимилировали очень много представителей народов, населявших Россию. Кроме того, в состав казачьих войск включались калмыки, буряты, эвенки, татары. И это точко частный пример.
Но речт шла о том, что живя, положим, на Кавказе, казаки вынуждены были воспринимать многое именно от кавказского образа жизни, ведения хозяйства, методов ведения войны и т.д. Что при этом не мешало им сохранять язык, религию, традиции самоуправления и т.д.

Если признавать казаков как этнос, то может быть придётся разбираться - к примеру - забайкальские казаки и кубанцы это дин этнос или разные? Тем не менее очевидна культурная автономия от основного этноса подкреплённая влиянием ассимиляции представителей некоторых других народов (хотя бы - жён надо же было где то брать). Но тем не менее реализация в более широких масштабах, чем субэтнические проблемы, происходила исключительно в рамках Русской нации, даже восстания Разина и Пугачёва происходили в рамках Русских интересов.
Всё-таки мне представляется, что сфера субэтнического существования казачества достаточно ограничена - военно-земледельческий орден. Несомненно, были выдающиеся государственные деятели казачьего происхождения, но выйдя из своего круга они функционировали целиком в рамках государственной системы, не создавая внутри этой системы структуры протежирования "своим" - "казачьей проблемы" не было. В чисто казачьих военных частях не было звания выше полковника. И это не политика царского правительства - это предел субэтнической самоорганизации, на своём уровне весьма эффективной. С развитием технологии и изменением образа жизни началась диссипация и казачьего субэтноса. В отличие от самураев, казачий образ жизни и субкультура оказались увы не столь универсальны и не стали основой каких-либо производственных отношений, помимо общинного земледелия. В настоящее время казаки конечно внешне выделяются из общерусского фона, но тем не менее достаточно аморфны, чтобы представлять силу даже в местах традиционного проживания. Особый нонсенс представляет собой приём "в казаки" кого не попадя и присваивание самому себе всевозможных званий - от атамана до генерала.

То что ты не спец заметно, но у нас не научный диспут. Меня интересует твое личное мнение обычного человека. Если ты утверждаешь, что охрана границы казаками не была эффективной, то объясни почему? Отдельные случаи недобросовестного исполнения своих служебных обязанностей отдельными казаками (если таковые были) еще не глобальная причина.
Какая задача у охраны границы? Защита территории государства от эксплуатации ее сопредельным государством. Неужели ты думаешь, что казаки превратили границу в проходной двор. Приграничные линии – территории принадлежали казакам. Допустить кого-либо хозяйничать на собственной (в прямом смысле) земле? Думаю, нет. Так в чем же конкретно заключалась неэффективность?

Опять не корректно. Вроде верно, да не совсем. Что значит вынуждены? Сами захотели. Вот что по этому поводу пишет очевидец - Л. Н. Толстой. «Живя между чеченцами, казаки перероднились с ними и усвоили себе обычаи и нравы горцев; но удержали и там во всей прежней чистоте русский язык и старую веру». Далее тоже интересно. «Еще до сих пор казацкие роды считаются родством с чеченскими…; … Влияние России выражается только с невыгодной стороны: стеснением в выборах, снятием колоколов и войсками, которые стоят и проходят там. Казак, по влечению, менее ненавидит джигита-горца, который убил его брата, чем солдата, который стоит у него, чтобы защищать его станицу, но который закурил табаком его хату. Он уважает врага-горца, но призирает чужого для него и угнетателя солдата. Собственно, русский мужик для казака есть какое-то чуждое, дикое и презренное существо, которого образчик он видал в заходящих торгашах и переселенцах-малороссиянах, которых казаки презрительно называют шаповалами. Щегольство в одежде состоит в подражании черкесу. Лучшее оружие добывается от горца, лучшие лошади покупаются у них же».
Есть что добавить?

Хорошо, давай разбираться. На мой взгляд, кубанцы и забайкальцы это субэтносы казачьего этноса.
Вот по поводу восстаний, которые ты упомянул, совершенно не согласен. Оба эти атамана преследовали казачьи и свои личные интересы, прежде всего. На определенном этапе было по пути с мужиками, но как только интересы расходились, казаки бросали восставших на произвол судьбы, а сами убегали на свои земли. Или стояли за русские интересы до конца? (От себя: Разбойников этих не люблю. В казачьей среде они порицаются и современниками и потомками).
Следующее утверждение также вызывает сомнение. Не знаю, на сколько уместно приводить в качестве аргумента казачью сказку, но все-таки. Сказка называется: «Кто ты есть, прежде всего?». Пересказ займет много места и времени. Смысл: казак-адвокат предпочел при судебной тяжбе, справедливое требование казаков, в ущерб своей деловой репутации и гонорару, из национальной (корпоративной) мотивации. Если покопаться, можно найти еще примеры. А казачьего вопроса точно не было, тут ты прав.
Сравнивать казаков с самураями можно только весьма условно, также как, например, с индейцами. А то что казачий уклад хозяйствования не стал базой для дальнейшего экономического развития, не мудрено. Эту базу взорвали. А за принадлежность к казачеству убивали, если помнишь.

Циркулярное письмо Оргбюро ЦК РКП (б)
об отношении к казакам
24 января 1919 г.
Циркулярно. Секретно
«Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:
1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.
2. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.
3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.
4. Уравнять пришлых "иногородних" к казакам в земельном и во всех других отношениях.
5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.
8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.»
Так то.
Напоследок ты наступил на больную мозоль. Не честно. Но если хочешь можно обсудить и эту тему. Она достаточно большая и сложная. Будем ей заниматься?

А вот Толстой как раз и пишет, что они восприняли многое от тех же чеченцев. Т.е. фактически были вынуждены воспринять - жизнь заставила приспособиться к условиям быта, хозяйствования и т.д. Убейте меня, но географический, климатический фактор обычно забывают, а именно он определяет условия и образ жизни.

Личное мнение "обычного" человека высказывать не буду - оно никого не интересует, да и по большому счету, как "обычному" человеку мне глубокого по барабану, есть ли эта проблема или ее нет. Личное мнение как"историка" высказывать опять же не буду, потому что специально этим вопросом я не занимался, в смысле, не занимался глубоко. Так что стОит ли говорить детально?

А причем тут известное письмо ЦК РКП (б)?

К тому же есть еще один фактор - если ты считаешь, что только казаки сделали историю Росси, то доказать обратное будет невозможно. Есть ли смысл спорить?

Мнение Толстого нужно конечно учитывать, но, мягко варажаясь, с большой поправкой на субъективизм. Хотя "эффект" конечно есть - с мужиками казаки себя не ассоциировали. А какие родственные отношения с горцами показали революционные события - реализовывать все антиказацкие постановления бросились в первую очередь отряды из чечен и прочих, заселивших в конце концов казачьи земли, и последние чеченские события. Кстати, подобные постановления касались не только казаков - советская власть ликвидировала всё более-менее самостоятельное - интеллигенцию, купечество, дворянство, священство и т.д.
Между прочим, казачество тоже прошло несколько фаз развития. Были времена, когда заниматься земледелием было запрещено, а хлеб поставлялся царским правительством.
Различия же в социальной идентификации можно наблюдать повсеместно - бывая в сельской местности я обратил внимание , насколько остра проблема между "городскими" и "деревенскими" , причём инициаторами снисходительного отношения ко вторым являются всегда "городские" сами в общем то мужики - рабочие, водители и т.д.
Что касается восстаний, то Пугачёв объявил сеья Петром3, уж куда дальше совмещать интересы. А что касается поведения казачьих отрядов в случаях поражений, то это характерно для любых случаев, когда проигравшие спасают свою, так сказать, жизнь.
Между прочим, династия Романовых появилось на престоле только благодаря позиции казаков на Земском Соборе, которые до того были активистами обеих Лжедимитриев.
Ну не дотягивает до этноса казачество, по-моему, конечно, субъективному мнению. Не достаточно автономно во всех отношениях, хотя и с большим своеобразием. Автор темы, судя по всему, тяготеет к точке зрения, что казаки - это этнос, но почему-то желает признания со стороны государства. Зачем? Получить территориальную автономию? Вообще шантажировать отделеним? Ничего на этом пути, кроме специфического сорта бюрократии и сомнительных политиков получить невозможно. Никто так и не выразил национальных интересов казаков, все разговоры и действия носят только историко-декоративный характер, хоть бы какой казачий банк (общак) организовали. Субэтнос, как и было сказано. Если говорить о реанимации, то надо возрождать ядро - военно-земледельческий общинный комплекс. Впрочем, в Сибири казацкая служба была во многом городовой - остроги и пр. Если же казаки желают считать себя нацией, то никто не может им это запретить. Ну и что - выводы то какие?

Вспомним еще, что было и другое понятие "казаки" - те, кто нанялся на службу к кому-то добровольно (казак - вольный человек, удалец). И "казаками" называли охранников знатных господ, служилых людей ("городовые казаки") и даже просто слуг ("казачок" у купцов). Слово одно, но суть разная. И потому читаешь иной раз, как казаки кичатся тем, что они всюду и вся... Забавно!

Вооюще, генезис казаков - тема покрытая мраком. Возможно, прав Фоменко, что это остатки конкурировавшей за власть системы в России, и проигравшей княжеской системе. А восстание Разина это просто последняя попытка перехватить инициативу. Чёрт его знает.

Извини. Спорить не собираюсь. Тем более нет мысли что-то пропагандировать. Впредь обещаю не докапываться до незначительных неточностей. Письмо ЦК привел в доказательство своих слов, не думал что оно общеизвестно, да и сейчас не думаю. Основная масса людей судит о казачестве довольно поверхностно. Приятно отметить, что мои оппоненты к ним не относятся.
Если откровенно, то в истории России казаки играют довольно заметную роль, но утверждать как Толстой, что историю России сделали (только) казаки, это все равно что сказать: «Историю России сделали только евреи». Объективно, основная роль в создании и развитии государства принадлежит русскому народу, другие народы только оказывали свое влияние, иногда положительное, иногда наоборот.

Я могу судить поверхностно, потому как не спец по всем вопросам. Но делать скоропалительные выводы - не в моих правилах. Наука приучила

Вообще то я тяготею к казачеству, представляю ту часть движения, которая называет себя русскими казаками, стою на имперских позициях. Но зарубежная диаспора ставит вопрос по другому. Большая ее часть помнит решения Большого круга ВВД и Кубанской Рады об отделении от России. У многих сидит в голове пресловутая Казакия. Есть много приверженцев этих идей на родине.
Про признание казачества государством я ни словом не обмолвился. Просто у тебя сработал стереотип мышления. Если казаки народ, то обязательно хочет отделиться, по крайней шантажировать власти этим. Нет, это не моя позиция, это позиция самой власти – ни при каких условиях не признавать национального самосознания казаков, дабы избежать так называемого казачьего сепаратизма.
Мое самое большое желание, чтобы история казачества не закончилась сегодняшним днем, на странице неудачной попытки возрождения. Прекрасно понимаю что если современное казачество не найдет своего места в современном обществе, то оно обречено на полное вырождение.
Ищу объективные причины для дальнейшего развития движения. Было бы не плохо, если бы толчком послужило развитие национального самосознания, явление стратегической национальной доктрины. Но ты прав, ничего этого реально не существует.
Исламские фундаменталисты утверждают: «Нищета рождает безверие». Похоже на правду. Пока основная масса казаков будет занята выживанием (тоже относится и к русским), никакого иного стремления не будет. Похоже, власти это понимают лучше меня и положение нищего бесправного электората их вполне устраивает. Но все равно есть желание изменить положение вещей к лучшему. Как? История больше ставит вопросов, чем дает ответов. Неужели опираться можно только на экономическую теорию. Что материя первична?
Если взять, например, за основу твои доводы, то объясни подробнее, как в современных условиях ты представляешь себе военно-аграрный комплекс. Экономическое обоснование (примерно), условия выполнения служебных обязанностей, последствия.
Я не ищу единомышленников. Единомышление это массовый психоз. Еще раз напоминаю, я не веду пропаганду (лукавлю конечно), я пытаюсь анализировать ситуацию.

Иногда нищета рождает фанатизм, который рписущ как исламским фундаменталистам, так и некоторым т.с. казакам.

Это относится ко мне или так, мысли вслух?

Выражаю искреннюю благодарность моему любезному оппоненту за то, что дал толчок заняться темой, которая была вне поля моего знания. Теперь понимаю, почему из тебя не получился историк. Нельзя обвинять людей в чем бы то ни было только на основании собственного заблуждения.
Как я и предполагал, братья Уссурийские казаки, как до революции, так и в наше время являются надежной охраной пограничных территорий Государства Российского. Все твои обвинения абсолютно беспочвенны. 90% казаков – контрабандисты! Поклеп. В доказательство своих слов привожу следующие ссылки: http://www.narkotiki.ru/research_2304.html; http://www.fegi.ru/primorye/kazaki/kazak9.htm.
Рассчитываю на твои извинения.

Давайте, батенька, не будем сыпаться обвинениями! Если уж Вы так претендуете на академизм, то будьте добры следовать его традициям.
Во-первых, я не утверждал, что это МОЕ мнение. К сожалению, не могу назвать точно сборник и статью, в котором приводились данные, поскольку читал его давно. Речь шла о казачьем населении времен первой мировой войны, приводились рапорты, ссылки на архивные документы и т.д.
Кроме того, я опирался на еще ряд мнений историков, одног из них я называл - д.и.н., полковника Лютова.
Во-вторых, это и не обвинения, а всего-лишь мнение. Посему не вижу повода для извинений.
Во-вторых, утверждать, получился из меня историк или не получился - вообще бездоказательно. Тут пусть судят профессионалы. Мог бы потребовать извенений, но, судя по всему, это просто бессмыслено.
К сожалению, Инетернет сегодня у меня пашет не ахти, потому по ссылкам пробежаться не смогу. Могу только предположить, что в них представлена только одна часть правды, написанная апологетом казачества.