Совершенно легальное суррогатное материнство...
15953
97
(Навеяно топиком о легализации проституции...) Не кажется ли проституция честнее уважаемым форумчанам?
Интересно, конечно, рассуждать о том, что более бесовское - рога или копыта, но думается что все одно.
Не кажется.
И в семейном кодексе оно упоминается, как законное деяние, чего не скажешь о проституции.
И в семейном кодексе оно упоминается, как законное деяние, чего не скажешь о проституции.
По-моему не всегда можно опираться на государственный институт, говоря о вещах нравственных.
Переливание крови - тоже безнравственно? Ее же нынче за деньги сдают.
Или когда собственные органы продают. Таким образом кому-то спасут жизнь...
Не понимаю, что в суррогатном материнстве может быть безнравственного.
Выкрамливать чужого малыша - нравственно, а вынашивать?..
Или когда собственные органы продают. Таким образом кому-то спасут жизнь...
Не понимаю, что в суррогатном материнстве может быть безнравственного.
Выкрамливать чужого малыша - нравственно, а вынашивать?..
Ну уж до переливания опустились...
Я считаю, когда дело касается тебя лично - каждый волен делать как хочет. А суррогатное материнство - это манипулирование судьбой живого человека, причем родного. Торговля детьми, кароче, причем плановая.
Я считаю, когда дело касается тебя лично - каждый волен делать как хочет. А суррогатное материнство - это манипулирование судьбой живого человека, причем родного. Торговля детьми, кароче, причем плановая.
Но если ребенок биологически не ее, какая тут торговля?
Ей заплатили за вынашивание.
К тому же, закон предусматривает, что женщина может его и не отдавать, если не хочет.
Ей заплатили за вынашивание.
К тому же, закон предусматривает, что женщина может его и не отдавать, если не хочет.
Сейчас читают
Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.2
103449
991
Совершенно легальное суррогатное материнство...
15950
97
Хорошо выглядеть на какую сумму!?
83870
414
Позволю себе привести мнение Русской Православной Церкви (выдержка из Основ социальной концепции РПЦ, принятой на Архиерейском соборе в августе 2000 года).
"К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.
Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны. Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров. Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей. "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности. "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью (см. ХII.2).
Оплодотворение одиноких женщин с использованием донорских половых клеток или реализация "репродуктивных прав" одиноких мужчин, а также лиц с так называемой нестандартной сексуальной ориентацией, лишает будущего ребенка права иметь мать и отца. Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности. "
"К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.
Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны. Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров. Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей. "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности. "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью (см. ХII.2).
Оплодотворение одиноких женщин с использованием донорских половых клеток или реализация "репродуктивных прав" одиноких мужчин, а также лиц с так называемой нестандартной сексуальной ориентацией, лишает будущего ребенка права иметь мать и отца. Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности. "
Нууу, аргументы не бесспорные.
Если по медицинским показателям женщина не может, скажем, выкармливать своего ребенка, то его отдают кормилице. И никто не говорит, что так нельзя, ибо разрываются глубинные связи.
В интересах если не государства, то по крайней мере, нации - чтобы женщины рожали. И за себя, и за тех, которые не могут сами. Сдается мне, что по сравнению с кризисом рождаемости, морально-этическая проблема здесь несколько надуманная.
Единственный аргумент, который я принимаю безоговорочно - недопустима гибель выбракованных эмбрионов. Нужно улучшать технологию, только и всего...
Если по медицинским показателям женщина не может, скажем, выкармливать своего ребенка, то его отдают кормилице. И никто не говорит, что так нельзя, ибо разрываются глубинные связи.
В интересах если не государства, то по крайней мере, нации - чтобы женщины рожали. И за себя, и за тех, которые не могут сами. Сдается мне, что по сравнению с кризисом рождаемости, морально-этическая проблема здесь несколько надуманная.
Единственный аргумент, который я принимаю безоговорочно - недопустима гибель выбракованных эмбрионов. Нужно улучшать технологию, только и всего...
=В интересах если не государства, то по крайней мере, нации - чтобы женщины рожали. И за себя, и за тех, которые не могут сами.
Ну-ну. Петр I, узнав что за супружескую измену в Пруссии установлена смертная казнь, удивился: "Разве королю Пруссии не нужны солдаты?"
С другой стороны операции по
экстракорпоральному оплодотворению (не говоря уж о суррогатном материнстве) так дороги, что демографческую проблему они не решат.
Ну-ну. Петр I, узнав что за супружескую измену в Пруссии установлена смертная казнь, удивился: "Разве королю Пруссии не нужны солдаты?"
С другой стороны операции по
экстракорпоральному оплодотворению (не говоря уж о суррогатном материнстве) так дороги, что демографческую проблему они не решат.
***Нууу, аргументы не бесспорные. ***
Укажи какие именно.
И не надо пожайлуста смешивать рождение ребенка с его вскармливанием. Оно может быть и искусственным из рук родной матери.
Укажи какие именно.
И не надо пожайлуста смешивать рождение ребенка с его вскармливанием. Оно может быть и искусственным из рук родной матери.
Да не так уж они и дороги. Бездетная семья с нормальным достатком вполне может это себе позволить.
Не дороже нормального ремонта в квартире, не дороже нормальной машины. Порядка 10 тысяч долларов по московским ценам. Наверняка, в регионах дешевле.
Не дороже нормального ремонта в квартире, не дороже нормальной машины. Порядка 10 тысяч долларов по московским ценам. Наверняка, в регионах дешевле.
Интересно бы посмотреть статистику рождения детей, зачатых in vitro, и родов от "суррогатных матерей". Вряд ли их число превосходит 0.1 % от общего числа. Так что проблему демографии так не решить.
***Наверняка, в регионах дешевле. ***
Ты наверное хочешь меня сегодня рассмешить, да?
Ты наверное хочешь меня сегодня рассмешить, да?
> Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны.
Я уже провела аналогию с переливанием крови. У иеговистов оно запрещено. А ведь в жилах человека будет течь чужая кровь, следовательно, это будет уже не он?
Но это же не так
Но кровь постоянно обновляется, чего не скажешь о генофонде.
Ребенок, зачатый одним из супругов, или вообще биологически чужой обоим, может рассматриваться отданым этой паре на воспитание - ведь мать от него фактически отказалась. Отказываются сплошь и рядом. И тоже по материальным соображениям, ни для кого это не секрет.
> Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров.
Вопрос решаемый... Давайте обложим их налогами, если дело только в этом... Уж подоходный налог они будут в состоянии заплатить с тех сумм, что им выплачивают.
> Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей.
Христос тоже не был сыном Иосифа. И Дева Мария была оплодотворена нестандартным способом. И ничего - жили эти трое одной семьей... И назывались "святым семейством"...
> "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе.
Противоестественно, допустим. Но что морально недопустимо, несогласна. Слишком ортодоксальный подход.
> Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности.
Суррогатной матерью может быть близкая родственница, сестра или мать женщины, которая не в состоянии родить сама, или подруга, и совершенно необязателен вариант, что она уйдет из жизни ребенка...
> "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания.
Здесь ключевое слово "может". Да, все это может быть. А может и не быть.
Если же женщина считает, что ее чувства попираются, она может и не отдавать ребенка, закон это допускает. А если не считает, то и вовсе говорить не о чем.
Я уже провела аналогию с переливанием крови. У иеговистов оно запрещено. А ведь в жилах человека будет течь чужая кровь, следовательно, это будет уже не он?
Но это же не так
Но кровь постоянно обновляется, чего не скажешь о генофонде.
Ребенок, зачатый одним из супругов, или вообще биологически чужой обоим, может рассматриваться отданым этой паре на воспитание - ведь мать от него фактически отказалась. Отказываются сплошь и рядом. И тоже по материальным соображениям, ни для кого это не секрет.
> Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров.
Вопрос решаемый... Давайте обложим их налогами, если дело только в этом... Уж подоходный налог они будут в состоянии заплатить с тех сумм, что им выплачивают.
> Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей.
Христос тоже не был сыном Иосифа. И Дева Мария была оплодотворена нестандартным способом. И ничего - жили эти трое одной семьей... И назывались "святым семейством"...
> "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе.
Противоестественно, допустим. Но что морально недопустимо, несогласна. Слишком ортодоксальный подход.
> Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности.
Суррогатной матерью может быть близкая родственница, сестра или мать женщины, которая не в состоянии родить сама, или подруга, и совершенно необязателен вариант, что она уйдет из жизни ребенка...
> "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания.
Здесь ключевое слово "может". Да, все это может быть. А может и не быть.
Если же женщина считает, что ее чувства попираются, она может и не отдавать ребенка, закон это допускает. А если не считает, то и вовсе говорить не о чем.
= Христос тоже не был сыном Иосифа. И Дева Мария была оплодотворена нестандартным способом. И ничего - жили эти трое одной семьей... И назывались "святым семейством"...
Вы серьезно сравниваете Благовещение с искусственным оплодотворением?!
Конечно, это Ваше право, но при таком отношении к Благовещению странно читать Ваши упреки в "нехристианском подходе к изменнице" (см. соответствующий т опик в "БЗ") или предложение придать венчанию официальный статус.
"Широк русский человек" (с) Ф.М.Достоевский
Вы серьезно сравниваете Благовещение с искусственным оплодотворением?!
Конечно, это Ваше право, но при таком отношении к Благовещению странно читать Ваши упреки в "нехристианском подходе к изменнице" (см. соответствующий т опик в "БЗ") или предложение придать венчанию официальный статус.
"Широк русский человек" (с) Ф.М.Достоевский
Нет, это я пошутилаПросто надоело свои аргументы повторять.
А сказать этим я хотела то, что все проблемы решаемы при соответствующем к ним отношении.
Просто надоело свои аргументы повторять.А сказать этим я хотела то, что все проблемы решаемы при соответствующем к ним отношении.
Вообще, о чем тогда спор?
Законом "суррогатное материнство" не запрещено. Если речь идет о морали, то мы выяснили, что Православная Церковь считает это аморальным. Если человек - неправославный, то он с мнением Церкви может и не считаться. Но тогда почему, собственно, он будет считаться с мнением флудеров с форума (от них же первый есмь аз)?!
Законом "суррогатное материнство" не запрещено. Если речь идет о морали, то мы выяснили, что Православная Церковь считает это аморальным. Если человек - неправославный, то он с мнением Церкви может и не считаться. Но тогда почему, собственно, он будет считаться с мнением флудеров с форума (от них же первый есмь аз)?!
Законом оно не то, что не запрещено, оно явным образом разрешено
Да я и не спорю... И с мнением церкви не спорю - оно понятно и некоторые аргументы очень серьезны для меня. Но уж вариант, когда биологический ребенок данной семейной пары передается им же на воспитание, пусть и рожденный другой женщиной - извините, аморального тут самый необходимый минимум.
Если с привлечением доноров, то... Мне, как женщине, хотелось бы, чтобы ребенок генетически был моим. От кого - вообщем-то неважно. Нормальный женский подход.
Православие не зря называется ортодоксальной религией
Уважаю наших первосвященников за то, что они все-таки стараются идти в ногу со временем. Хотя делать это они не обязаны.
Да я и не спорю... И с мнением церкви не спорю - оно понятно и некоторые аргументы очень серьезны для меня. Но уж вариант, когда биологический ребенок данной семейной пары передается им же на воспитание, пусть и рожденный другой женщиной - извините, аморального тут самый необходимый минимум.
Если с привлечением доноров, то... Мне, как женщине, хотелось бы, чтобы ребенок генетически был моим. От кого - вообщем-то неважно. Нормальный женский подход.
Православие не зря называется ортодоксальной религией
Уважаю наших первосвященников за то, что они все-таки стараются идти в ногу со временем. Хотя делать это они не обязаны.
Значит, жизнь в законном браке, но основанном не на высоких чувствах, а на некоем расчете (материальном как правило) к проституции приравнивается, а суррогатное материнство противопоставляется из-за упоминания в кодексе?
Все-таки, в вопросах биоэтики Святейший Синод "в ногу со временем" идти не собирается.
= Мне, как женщине, хотелось бы, чтобы ребенок генетически был моим. От кого - вообщем-то неважно. Нормальный женский подход.
Еще одна цитата из "Концепции"
"В молитвах чина венчания Православная Церковь выражает веру в то, что чадородие есть желанный плод законного супружества, но вместе с тем не единственная его цель. Наряду с "плодом чрева на пользу" супругам испрашиваются дары непреходящей взаимной любви, целомудрия, "единомыслия душ и телес". Поэтому пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание".
= Мне, как женщине, хотелось бы, чтобы ребенок генетически был моим. От кого - вообщем-то неважно. Нормальный женский подход.
Еще одна цитата из "Концепции"
"В молитвах чина венчания Православная Церковь выражает веру в то, что чадородие есть желанный плод законного супружества, но вместе с тем не единственная его цель. Наряду с "плодом чрева на пользу" супругам испрашиваются дары непреходящей взаимной любви, целомудрия, "единомыслия душ и телес". Поэтому пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание".
Но кодекс не различает брак по расчету и не по расчету... Это мы в своих головах можем приравнивать то или другое.
Суррогатное материнство отличается от проституции хотя бы тем, что дает счастье иметь ребенка людям, до того лишенным этого...
А проституция что дает? Чувство физиологического удовольствия одному и материальные блага другому. Результата нет, и продолжительных положительных эмоций (что, собственно и есть счастье) - тоже...
Суррогатное материнство отличается от проституции хотя бы тем, что дает счастье иметь ребенка людям, до того лишенным этого...
А проституция что дает? Чувство физиологического удовольствия одному и материальные блага другому. Результата нет, и продолжительных положительных эмоций (что, собственно и есть счастье) - тоже...
> Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание
Я с этим не спорю.
Но могу понять и тех людей, для которых ноша оказывается не по плечу.
Ибо где гарантия, что муж бесплодной жены, не приживет их от какой-нибудь другой женщины, и семья от этого не распадется? Еще неизвестно, какой в этом случае грех простительнее. Жене в этом плане сложнее Да мужское бесплодие в общем случае и лечится проще.
Я с этим не спорю.
Но могу понять и тех людей, для которых ноша оказывается не по плечу.
Ибо где гарантия, что муж бесплодной жены, не приживет их от какой-нибудь другой женщины, и семья от этого не распадется? Еще неизвестно, какой в этом случае грех простительнее. Жене в этом плане сложнее
Да мужское бесплодие в общем случае и лечится проще.Хорошо, если говорить не о кодексе...
Если бог не дает семье ребенка, усыновить уже рожденного, но лишенного семейного счастья малыша - достойный выбор, если действительно родительские инстинкты вопиют. А если: "не хочу чужого, пусть будет моя кровиночка, любой ценой", то а)карма у этой кровиночки будет не дай боже, поскольку недвусмысленно было показано - не следует этому роду продолжаться, дети - это не только счастье, но еще и проблемы; б) это вероятнее всего не столько родительскую любовь девать некуда, а эгоизм, собственничество и стремление "быть не хуже других" - не надо рассказывать, какие шансы у ребенка, воспитанного в такой атмосфере, вырасти родителям на радость?
Если бог не дает семье ребенка, усыновить уже рожденного, но лишенного семейного счастья малыша - достойный выбор, если действительно родительские инстинкты вопиют. А если: "не хочу чужого, пусть будет моя кровиночка, любой ценой", то а)карма у этой кровиночки будет не дай боже, поскольку недвусмысленно было показано - не следует этому роду продолжаться, дети - это не только счастье, но еще и проблемы; б) это вероятнее всего не столько родительскую любовь девать некуда, а эгоизм, собственничество и стремление "быть не хуже других" - не надо рассказывать, какие шансы у ребенка, воспитанного в такой атмосфере, вырасти родителям на радость?
> А если: "не хочу чужого, пусть будет моя кровиночка, любой ценой", то
А если вопрос так не стоит, и цена для семьи не такая уж большая? Тогда все будет ОК?
А если вопрос так не стоит, и цена для семьи не такая уж большая? Тогда все будет ОК?
= Еще неизвестно, какой в этом случае грех простительнее
Я еще раз повторяю, что православные люди должны прислушиваться к мнению Церкви, а не выбирать, какой грех простительнее - так можно далеко зайти (помните, как кто-то в форуме призывал узаконить проституцию, чтобы не разводить скотоложество?).
Неверующие люди могут поступать так, как подсказывают им их моральные принципы.
Я еще раз повторяю, что православные люди должны прислушиваться к мнению Церкви, а не выбирать, какой грех простительнее - так можно далеко зайти (помните, как кто-то в форуме призывал узаконить проституцию, чтобы не разводить скотоложество?).
Неверующие люди могут поступать так, как подсказывают им их моральные принципы.
> православные люди должны прислушиваться к мнению Церкви
Вот именно. Прислушиваться. И думать своей головой, как быть в их конкретном случае. А не зарекаться... Ибо жизнь сложнее правил.
Навскидку. Муж бездетной жены сделал ребенка другой женщине. Она хочет от него избавиться. Но он поговорил со своей женой, и они предложили заплатить той женщине за то, чтобы она родила этого ребенка и они его усыновили. Таким образом, налицо сразу целый букет прегрешений. прелюбодеяние - раз. Но - предотвращено убийство. Вот и попробуй тут разберись...
Проще всего сказать - не надо было заводить любовницу. Но кто сам без греха... Да к тому же все уже произошло.
Вот именно. Прислушиваться. И думать своей головой, как быть в их конкретном случае. А не зарекаться... Ибо жизнь сложнее правил.
Навскидку. Муж бездетной жены сделал ребенка другой женщине. Она хочет от него избавиться. Но он поговорил со своей женой, и они предложили заплатить той женщине за то, чтобы она родила этого ребенка и они его усыновили. Таким образом, налицо сразу целый букет прегрешений. прелюбодеяние - раз. Но - предотвращено убийство. Вот и попробуй тут разберись...
Проще всего сказать - не надо было заводить любовницу. Но кто сам без греха... Да к тому же все уже произошло.
И что это доказывает? Любой священник запретит женщине убивать внебрачного ребенка посредством аборта, но это не значит, что одобряется блуд. К тому же Ваш пример имеет слабое отношение к классическому "суррогатному материнству".
=Прислушиваться. И думать своей головой, как быть в их конкретном случае
Но при этом не удивляться, когда на Страшном Суде твоя вина усугубится потому, что ты знал, что твой поступок - грех, но тем не менее, ты его совершил.
=Прислушиваться. И думать своей головой, как быть в их конкретном случае
Но при этом не удивляться, когда на Страшном Суде твоя вина усугубится потому, что ты знал, что твой поступок - грех, но тем не менее, ты его совершил.
Бог сам рассудит, есть ли грех то, что человек не прислушался к тем правилам, которые счел нужным сформулировать Священный Синод... Непогрешимости в православии нет.
Лично мне не кажется, что с суррогатным материнством все ясно и понятно. Наоборот, все очень зыбко, и допускает разночтения.
А уж если Ветхий завет вспомнить, то вообще...
Лично мне не кажется, что с суррогатным материнством все ясно и понятно. Наоборот, все очень зыбко, и допускает разночтения.
А уж если Ветхий завет вспомнить, то вообще...
= А уж если Ветхий завет вспомнить, то вообще...
Пожалуйста, конкретный пример, подтверждающий положительное отношение Ветхого завета к нарушению естественного процесса размножения людей.
Кстати, Онан был наказан смертью не столько за сам факт самоудовлетворения, сколько за нежелание оплодотворять жену (это к вопросу "Отношение Церкви к контрацепции").
Пожалуйста, конкретный пример, подтверждающий положительное отношение Ветхого завета к нарушению естественного процесса размножения людей.
Кстати, Онан был наказан смертью не столько за сам факт самоудовлетворения, сколько за нежелание оплодотворять жену (это к вопросу "Отношение Церкви к контрацепции").
Можно даже проще сказать - за нежелание продолжать свой род, сохраняя и приумножая богоизбранный народ. Это уже потом приписали всякие всячины.
Черный кот
guru
Да, точно, посредством аборта убивать нельзя, Но если сам организм матери убивает ребенка, то спасать его тоже нельзя... Я стал еще меньше уважать церковь.
Пример, пожалуйста...
И не один.
Когда жена не рожала, она давала своему мужу служанку, чтобы рожала та.
Авраам и Агарь, Иаков и Зилпа, и еще одна, служанка Рахили, забыла как ее звали...
Не суррогатное материнство, разумеется, но все же и не в законном браке.
И не один.
Когда жена не рожала, она давала своему мужу служанку, чтобы рожала та.
Авраам и Агарь, Иаков и Зилпа, и еще одна, служанка Рахили, забыла как ее звали...
Не суррогатное материнство, разумеется, но все же и не в законном браке.
Крыска
unreal
Многие женщины против удаления "лишних" эмбрионов. Я знаю две семьи с тройняшками.
Все эти вопросы решаемы. И Церковь говорит о том, чтобы проводились дальнейшие исследования в направлении совершенствования технологии экстракорпорального оплодотворения в контексте супружеских отношений, а не настаивает на запрете его как такового.
А технология есть технология, и применять ее можно и в других случаях, если перед людьми не стоит морально-этических проблем.
Все эти вопросы решаемы. И Церковь говорит о том, чтобы проводились дальнейшие исследования в направлении совершенствования технологии экстракорпорального оплодотворения в контексте супружеских отношений, а не настаивает на запрете его как такового.
А технология есть технология, и применять ее можно и в других случаях, если перед людьми не стоит морально-этических проблем.
Да, но отношения патриархов с наложницами с физиологической точки зрения были естественны - ничего искусственного в них не было.
Но и сейчас необязательно прибегать к донорству яйцеклетки - достаточно заплатить женщине, которая согласилась быть суррогатной матерью, и хммм... ну словом, оплодотворить ее естественным путем.
Docent
old hamster
= Я стал еще меньше уважать церковь
Кто-то мудрый сказал: "Если ты перестаешь верить в Бога, это еще не самое страшное. Самое страшное - когда Бог перестанет верить в тебя".
Кто-то мудрый сказал: "Если ты перестаешь верить в Бога, это еще не самое страшное. Самое страшное - когда Бог перестанет верить в тебя".
Скорее, тут речь шла о том, что в древности, при патриархальном рабстве, все домашние и домочадцы были как бы рабами патриарха. И жена ничего страшного не видела в том, что он спит с наложницами, рабынями и т.д. и у него есть дети от них.
> И жена ничего страшного не видела в том, что он спит с наложницами, рабынями и т.д. и у него есть дети от них.
Видела, видела... Потому что допускала это только в случае неспособности родить самой.
Видела, видела... Потому что допускала это только в случае неспособности родить самой.
А куда ей, родимой, было деваться? Разумеется, ей это было не в кайф, но поелику сила традиции, то она соглашалась...
Черный кот
guru
Действительно не страшно и, я считаю, не важно веришь ты в бога или нет. Но не надо смешивать БОГа и церковь, понятия совершеннол разные.
Судя по тексту, это была скорее ее собственная инициатива.
Да ладно, Бог с ними. О времена, о нравы...
Все мы прекрасно знаем, что в Библии при желании можно найти все, что угодно.
Тема все равно скользкая и неоднозначная. ИМХО.
Да ладно, Бог с ними. О времена, о нравы...
Все мы прекрасно знаем, что в Библии при желании можно найти все, что угодно.
Тема все равно скользкая и неоднозначная. ИМХО.
"Лия увидела, что перестала рождать, и взяла служанку свою Зелфу, и дала ее Иакову в жену (Быт., 30, 9)"
К этому моменту у Лии уже было 4 сына. Так что Ч.Май, по-моему, прав, говоря об отношениях в патриархальной семье.
Кроме того, Новый Завет к таким вещам подходит гораздо строже.
К этому моменту у Лии уже было 4 сына. Так что Ч.Май, по-моему, прав, говоря об отношениях в патриархальной семье.
Кроме того, Новый Завет к таким вещам подходит гораздо строже.
Docent
old hamster
Если Вы христанин, то должны знать слова Христа:
"Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Мф, 16, 18-19).
Если же нет, то говорить про Ваше отношение к церкви просто беспредметно - раз человек не верит в Бога, то абсурдно выяснять вопрос, уважает ли он Его служителей.
"Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Мф, 16, 18-19).
Если же нет, то говорить про Ваше отношение к церкви просто беспредметно - раз человек не верит в Бога, то абсурдно выяснять вопрос, уважает ли он Его служителей.
А Агарь? Тоже в жену? По-моему, нет...
Да хватит об этом. Мы же не подлинник читаем. Как там на самом деле, я не уверена, а спросить сейчас не у кого. Формулировка "в жену" может на самом деле быть написана "вместо жены", причем исключительно для дела деторождения. Переводить у нас умеютВ Новом же Завете речь идет по большей части о душе, а не о телесных вещах.
Как бы там ни было, ребенок в доме отца своего был законным сыном, а это главное.
Да хватит об этом. Мы же не подлинник читаем. Как там на самом деле, я не уверена, а спросить сейчас не у кого. Формулировка "в жену" может на самом деле быть написана "вместо жены", причем исключительно для дела деторождения. Переводить у нас умеют
В Новом же Завете речь идет по большей части о душе, а не о телесных вещах.Как бы там ни было, ребенок в доме отца своего был законным сыном, а это главное.
Черный кот
guru
Скажем так, я читал библию, и решил, что в церковь не пойду. Ибо один мудрый человек сказал: "Я не могу сказать есть бог или нет, но что все попы жулики- это совершенно точно".
Да я некрещеный, и сына крестить не собираюсь, но не потому, что плохо отношусь к Богу или к церкви, просто считаю, что это решение должно быть сознательным.
Да я некрещеный, и сына крестить не собираюсь, но не потому, что плохо отношусь к Богу или к церкви, просто считаю, что это решение должно быть сознательным.
В древности "жена" часто означало "просто женщина", равно как и "муж" - "мужчина" вообще.
Крыска
unreal
> один мудрый человек сказал: "Я не могу сказать есть бог или нет, но что все попы жулики- это совершенно точно".
Мудрый никогда не стал бы так обобщать
Мудрый никогда не стал бы так обобщать
Черный кот
guru
Ну все зависит от обстоятельств... И опять же что иметь ввиду при этом. А Вы считаете, что я не имею права считать своего прадеда мудрым человеком:D? Извините, забыл вставить значек в первом сообщении.
Крыска
unreal
Имеете... Так же, как и Доцент имеет право считать, что именем св. Петра можно оправдать, скажем, деяния инквизиции. В том числе. Кстати, Папа Римский официально признал это ошибкой, что доказывает то, что церковь может ошибаться - раз, и что те Папы, которые в свое время благославляли инквизицию, были не настолько уж непогрешимы - два. Что само противоречит тезису о непогрешимости Папы, как наместника св. Петра на Земле.
Что касается православных первосвященников, то они на непогрешимость и не претендуют.
Да только речь не о том, что-то мы от темы отошли совсем...
Что касается православных первосвященников, то они на непогрешимость и не претендуют.
Да только речь не о том, что-то мы от темы отошли совсем...