ЧТО не достойно ЧЕЛОВЕКА?
7219
86
Как насчет изменения правил игры? Кто из вас согласен отказаться от существующих ныне волчьих правил игры?

Пояснение: волчьи правила игры – разрешенная законом возможность использовать материальные, информационные и иные затруднения любого человека с целью получения от него доходов и иных преимуществ в свою пользу. Проще говоря, нынешний лозунг, которому уже не одна тысяча лет – «Воспользуйся трудностью ближнего своего!».

Я много раз слышал обвинения от людей старшего (советского) поколения в том, что капиталисты – нехорошие, злые люди. Зато когда этого же человека спрашиваешь, как бы он поступил, если бы он поменялся местами с капиталистом (то есть капиталист обеднел, а он разбогател), то в ответ слышишь, что он ТОЧНО ТАК ЖЕ воспользуется трудностью этого обедневшего человека, чтобы извлекать из него дополнительный доход. Получается, что этот жалующийся на капиталистов бедолага - точно такой же волк, только без зубов (пока он бедный). Как только он разбогатеет (появятся зубы), он тут же станет таким же волчищей, как и нынешний капиталист. То есть, он ничем его не лучше, так как сам играет по волчьим правилам. Что его такого тогда жалеть? Логично?

Отсюда вывод – а не пора ли нам задуматься над прекращением этого ЗЛА (волчьих правил игры). Ведь история показывает, что люди были в свое время каннибалами, но потом посчитали, что это – плохо и запретили есть себе подобных. То же случилось и с рабством – люди посчитали, что это тоже плохо и не надо так сильно притеснять себе подобных – и ввели запрет на рабство (кстати, там, где этот запрет был снят – в Чечне, например, рабство и работорговля тут же появились снова. Того глядишь, сними запрет на каннибализм – и он опять появится).

ИТАК, КТО СОГЛАСЕН ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ВОЛЧЬИХ ПРАВИЛ ИГРЫ?


Примеры волчьих правил игры мы встречаем повсюду:

1. Сдача внаем квартиры, дома и иного аналогичного имущества нуждающемуся человеку за деньги – это использование его трудности с жильем.
2. Создание фирмы с приемом на работу людей на положение бесправных исполнителей – это использование их материальных трудностей в части отсутствия у них средств труда. Понятно, что никто не хочет быть бесправным на работе, но в силу все тех же «волчьих правил игры», в которые играют те самые бесправные сотрудники тоже, они являются проигравшими в этой «войне против всех», а капиталист - победителем. Ну, а как вы знаете, есть древний принцип – «Горе побежденному!» Побежденный будет расплачиваться за свое поражение и это происходит ежедневно у нас перед глазами.
3. Патентное право – это право «застолбить» за собой определенную информацию, с тем, чтобы использовать информационные трудности других людей, которым нужна эта информация.

Сейчас все это выглядит, как сами собой разумеющиеся вещи, но так будет не всегда и осмелюсь предположить, что нашим потомкам будет стыдно за нас, за то, что мы использовали такие принципы в своей жизни. Это то же самое, как нам сейчас стыдно за наших предков-каннибалов и мы даже ничего не желаем не только принимать, но и знать об их, скажем, кулинарной культуре. Об экономике рабского периода мы тоже не хотим знать, хотя даже у знаменитого Аристотеля есть ныне малоизвестные работы по ведению рабовладельческого хозяйства, где он пишет, что рабов нужно избивать по субботам, чтобы они всегда имели страх перед хозяевами. От каннибализма мы отказались, рабство тоже под запретом. Думаю, что пора нам сделать следующий шаг и отказаться от этого «современного людоедства» тоже.

Если вы согласны с тем, что нехорошо использовать трудности других в свою пользу, то это и есть еще один шаг к отказу от волчьих правил игры. Ждать, пока ВСЕ откажутся от таких правил игры, можно несколько столетий и не дождаться, так как людоеды, скажем, встречаются и сейчас (несмотря на запрет). Пора нам всем продумать механизм, чтобы и эта ступень волчьих отношений ушла в небытие.
За коммунизм агитируем, батенька?
От каждого по способностям, каждому по потребностям?

Это получается, что весь корень зла в деньгах. Тот, у кого есть деньги платит их за что-то, чего у него нет (соли, например), а продавец нагло пользуется этим? Загнул.

Далеко не всегда так. И опять же, грань между деньгами как средством платежа и накоплениями провести практически невозможно, ибо потребности растут.
Крыска
:хехе:конечно с арендой квартир это я и в самом деле загнул, но это для настроения, а вообще-то разговор об отношениях между людьми. В тексте нет ни слова ни против капиталистов, ни за эксплуатируемых. В этой волчьей игре все "хороши" - и проигравшие и выигравшие, так как они все приняли правила этой игры и играют по ним.
получилось чудовищно.
ВСЕ правила игры можно подвести под вольчи в Вашем, расширительном, определении.
поработайте с категориями. можно книжки философские почитать,
хотя бы учебник для технических вузов.
Когда мне было 15 лет... нет, уже пожалуй 16, я прочитала Солженицынское "жить не по лжи" (ксерокопия перепечатка, полуподпольно, из-под полы...) и была сильно потрясена. Должна теперь сказать следующее:
1) Вы не Солженицын.
2) Вы его не читали.
3) Этот утопический пафос меня уже не потрясает.
Идея самоусовершенствования человечества посредством усилия воли последнего и не нова и бесплодна. Если мы, пять-шесть человек, проникшись Вашим топиком, немедленно пойдем делать ближнему и дальнему добро безвозмездно, то очень скоро окажемся в полной ж*** и решительно никто не захочет последовать нашему примеру.
Больше всего Вы батенька загнули с патентным правом. Если человек надрывался пол жизни что-то изобретая, он имеет право на компенсацию,Вы не находите?
> КТО СОГЛАСЕН ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ВОЛЧЬИХ ПРАВИЛ ИГРЫ?
зачем же задавать такой вопрос да еще и кричать..... каждый сам решает, насколько ему быть Человеком
Я не согласен отказываться от тех правил, по которым идет жизнь, и причин моего отказа множество.
У меня, в свою очередь, есть один вопрос к Вам.
Перечитал несколько раз Ваш пост, но так и не увидел, а что ожидает общество в случае единодушного следования Вашему предложению. Обрисуйте, пожалуйста, как будет выглядеть общество, отказавшееся от правил игры, которые Вы называете волчьими.
Burivushka
почему-то альтернативу современному колёсно-белочному механизму не видите кроме как в качестве эдакого дурачка ходить и всем помогать, там не знаю, бабушку через дорогу перевести, сабачке лапку перевязать, нищему капеечку подать и прочее в том же пинэрском стиле.
Кто ж вас так изуродовал, дорогие вы мои?

Ведь не нужно быть миссией, чтобы помогать друг другу изживать в себе канибальские повадки. Ну неужели не согласны, что идёт взаимное пожирание, но только уже не на физическом, а на информационном уровне.

Нынешнюю систему управления, а точнее вытекающую из нее систему распределения, любой фирмы и любого нынешнего государства можно сравнить с пещерой диких людей, где вождь имеет гораздо больше мяса, чем ребенок/подросток только на том основании, что он тут – главный. Те, что рангом пониже, грызут куски в своих углах поменьше, чем у шефа, а уж бедному ребенку и совсем достались куриные косточки и грызет он их, бедный и смотрит голодными глазенками на шефа, который, обливаясь жиром, запихивает в свой рот сочные куски мяса. Эта система управления бессердечна и безжалостна и называется она - «слабого задави». Почему ребенок должен получить меньше, чем самый главный? Почему этот самый главный без зазрения совести покупает «Мерседес», на стоимость которого можно полноценно воспитать 6 детей (посчитайте сами, исходя из его цены – 60.000 долларов США и расходах на одного ребенка по 1000 руб./мес до 20-ти летнего возраста) и разъезжает, спокойно глядя на детей, которые не получают достаточно фруктов и одежды? Почему чуть ли не доблестью считается как можно больше сожрать и потребить? Дикость в последней степени процветает в наших сердцах и сознании, несмотря на все наши ракеты и компьютеры.
Согласно своду законов Чингисхана “Ясе” – неоказание помощи каралось смертью. Что можно сказать про нас, которые используют принцип “воспользуйся трудностью ближнего своего”?
Насколько выше была нравственность монголов, чем у нас сейчас!

________________________
я не Солженицын, я другой
РОС
Ну как же?:улыб:Представляю себе приблизительно вот что: "Я" (условно) портил зрение, просиживая над книгами и учась уму-разуму, затем пошатнувши здоворье, заработал себе на два дома (мне так хотелось два). И, скажем, другой. Он проводил время в попойках, не желал ничему учиться. Как следствие - оказался в трудном материальном положении... НЕ по волчьему закону я позволю жить ему в своем доме, ничего не требуя взамен. Наверняка, этот хороший человек внезпно прозреет и поймет, что нельзя быть таким паразитом и тунеядцем и пойдет зарабатывать себе на жизнь сам (нереальность ситуации, мне кажется, очевидна).
РОС
>> что ожидает общество в случае единодушного следования Вашему предложению. Обрисуйте, пожалуйста, как будет выглядеть общество, отказавшееся от правил игры, которые Вы называете волчьими.

я не только не Солженицын, но и не Карл Маркс, поэтому фантазировать на тему будущего и подводить под эти фантазии научную основу не собираюсь. Я вижу проблемы вокруг себя и пытаюсь в меру своих сил их решать. Одна из проблем: измалывание ресурсов, своих и природных в бесполезной гонке "за лучшей жизнью". Это приводит к очень большим потерям человеческого труда из-за несогласованности действий ее участников, каждый тянет одеяло на себя, а в результате мёрзнут все.
< “воспользуйся трудностью ближнего своего”
Вы преувеличиваете... Пользователей не вразумить ничем (но уж точно не словами). Получается воззвание к тем, кто стараются оградить себя от использования.
"Согласно своду законов Чингисхана “Ясе” – неоказание помощи каралось смертью.
Насколько выше была нравственность монголов, чем у нас сейчас!"

1. Согласно своду законов Чингисхана каралось неоказание помощи в каких ситуациях?
2. Уголовный Кодекс РФ Вам читать доводилось на предмет содежания статей, влекущих ответственность за неоказание помощи? Они есть.
3. Насколько я помню из школьной программы, Чингисхан не чурался рабовладения. Я ошибаюсь?
4. Набеги войск Чингисхана на чужие территории не являются, по Вашему, проявлением волчьих правил игры?
5. Не думаете ли Вы, что смертная казнь за неоказание помощи, напротив, говорит о весьма плачевном положении дел в обществе на предмет оказания помощи?


"Почему этот самый главный без зазрения совести покупает «Мерседес», на стоимость которого можно полноценно воспитать 6 детей (посчитайте сами, исходя из его цены – 60.000 долларов США и расходах на одного ребенка по 1000 руб./мес до 20-ти летнего возраста) и разъезжает, спокойно глядя на детей, которые не получают достаточно фруктов и одежды?"

1. На мой взгляд, совершенно отвратительно заглядывать в рот другому человеку.
2. Дети ездящего на Мерседесе имеют достаточно фруктов и одежды. А тот, чьи дети не получают достаточно фруктов и одежды, пусть лучше накормит и оденет своих детей, а не смотрит на чужие Мерседесы.
Nevermind
Ага ,сегодня по радио объявили ,что с завтрешнего дня переходим на новые правила, теперь каждый обязан делиться всем со всеми, всё имущество объявляется общим.. и т.д Теперь с такой постановочкой выдвигаем нашу критику ""Я" (условно) портил зрение, просиживая над книгами .................и далее по тексту.............."

таким вот образом и забалтываются все хорошие идеи, которые не укладываются в привычную схему.
"Я вижу проблемы вокруг себя и пытаюсь в меру своих сил их решать."

Ни в коем случае не хотел обидеть Вас сравнением с Солженицыным или Марксом.
Мне подумалось, раз человек видит проблему и пытается ее решить, пусть даже в меру своих сил, то у него, несомненно, есть решение. Этим Вашим решением я и поинтересовался. Или Ваше решение заключается лишь в том, чтобы громко крикнуть: "Люди! Мне это не нравится!! Сделайте что-нибудь, что мне понравится!!!".
В таком случае, это не решение, а своебразная форма демагогии.
РОС
Ну так для начала надо расшевелить "пользователей", а конкретные предложения есть, но пока на уровне идей, по организации внутренне ненапряжённых структур.
Сейчас занимаюсь поиском единомышленников и возможно сотрудников.
Nevermind
Позвольте от себя дополню картину:
"... а вот этот уроженец солнечной средней азии, со своими многочисленными детьми нищенствующий на улицах, несомненно заслуживает бОльшего. Что из того, что в жизни он предпочитает лишь есть, трахаться, побираться и ничего более. Но дети-то его голодают и оборванные ходят. Да и сам он неважно выглядит. Пойду к лоснящемуся от благополучия владельцу мерседеса и скажу ему, пусть даст денег этому лоботрясу."
Так Вы озвучьте идеи, глядишь, единомышленники и потянутся.
А вот как с сотрудниками у Вас получится, я затрудняюсь представить. Как же Вы умудритесь руководить ими без "волчьих правил игры".
РОС
А причём здесь РУКОводство, я говорю о соТРУДничестве.

> по организации внутренне ненапряжённых структур

Существующие структуры управления построены по армейскому принципу, подразумевающему бесправие подчиненных и, как следствие, отсутствие ответственности начальника перед ними за результаты своей деятельности. Такая структура имеет ярко выраженную слабость, что проявилось при развале чиновниками СССР в 1991 году, когда бесправные подчиненные (народ), обработанные безответственной перед народом пропагандой, безропотно приняли уничтожение Родины. Советская Армия, ставшая к 1991 году полностью разложенной при помощи пропаганды и превратившаяся в группу платных наемников, также хором предала присягу «… Советской Родине, советскому народу и правительству» (последнее можно по тексту опустить, так как оно само в полном составе предало советский народ) и самовольно переподчинилась Ельцину и его национальным подельникам. Теперь бывшие офицеры СССР готовы убивать советских людей по приказу новых чиновников только потому, что те оказались «не в том» осколке страны и на этом основании считаются «чужими». В настоящий момент чиновники стараются превратить армию в наемную уже официально, хотя фактически она стала таковой к 1991 году, чтобы полностью исчезло понятие Родины в вооруженных силах и армия даже в потенциале не представляла более угрозы для их власти. У наемника и бесправного человека Родины нет, что и показали события 1991 года. Родина для них – это то, что определил для них чиновник.

Я не думаю, что человек не хочет брать ответственности и, как следствие, лишаться прав (то есть становиться «живым станком»). Ему это никто сейчас и не предлагает, зато все стараются превратить его в бесправный инструмент. Он принимает правила этой игры и действует точно так же по отношению к окружающим. Думаю, что то же самое было и при классическом рабовладельческом строе – у любого рабовладельца наверняка была отговорка: «А что я-то? Другие вон что творят и то – ничего». Он поступал по отношению к окружающим точно так же, как и они к нему, так как Дамоклов меч рабства висел над ним (и над каждым) постоянно.
А что Вам не понравилось? Дело не в "привычной схеме", а в том, насколько это реализуемо. Эта идея невозможна. Не верю я в людей. В некоторых - да, но во всех - никогда. Вы верите?
Nevermind
> Вы верите?

Да, и практика это подтверждает, просто иногда трудно достучаться до личности сквозь надетую маску.
"А причём здесь РУКОводство, я говорю о соТРУДничестве. "

Потому что любое сотрудничество, на мой взляд, подразумевает руководство, выраженное в той или иной форме. Вы вполне серьезно допускаете мысль о том, что группа людей способна плодотворно действовать ради достижения какого-либо результата без руководства?
< Да, и практика это подтверждает, просто иногда трудно достучаться до личности сквозь надетую маску.

Какая практика?.. Да, иногда вы можете достучаться до "личности" в том, что касается ее отношения к вам. Никаких гарантий того, как эта личность будет вести себя по отношения к другим людям быть не может. Вам кажется: ради вас сняли маску... На самом деле, ее просто заменили на другую...
РОС
Понимаете ли как только появляется начальник, тут же возникают отношения типа: "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак " этот механизм настолько глубоко лежит в сознании ,что срабатывает независимо от человека.

Поэтому нужно не руководство, а координация усилий по осуществлению понятной ВСЕМ деятельности, как только кто-то выпадает из процесса, тут же вступают в права привычные волчьи правила.
Революция, знаете ли научила нас верить в несправедливость добра. Насколько понимаю, Вы собираете именно революционную группу. Члены которой следуют в своей жизни определенному моральному кодексу. А почему революционную? Да потому что общественный строй, преобладающий на планете, возник достаточно естественным путем, я бы сказала эволюционным. Возможно его идеалы и развернтся на 180 градусов, но... не в этой жизни. Если Вы уже при жизни в своей нынешней телесной оболочке желаете понаблюдать разворот эдак на пол-градуса, то езжайте, к примеру, в Швецию. В высокоразвитых странах уже существует культура самоограничения, возникшая естественным образом (!), когда все наелись. Там никто не закупает телевизоры оптовыми партиями и не меняет каждый год машины, хотя и могут себе это позволить. А занимаются наоборот, модной благотворительностью. Вяжут свитера для голодающих в Эфиопии!
Надеюсь мы придем к такому образу жизни всей планетой. Вместе с Эфиопией в арьегарде. А Вам стоит присмотреться к антиглобалистам. В Москве они точно есть. И сотрудничать с ними, не изобретая велосипеда. Я не очень хорошо, правда, представляю себе их цели. Да и Ваши, впрочем, тоже. Так что кое-что общее у Вас уже есть!
Блин, хорош пургу гнать!
Ну захотел халявы - так не ори на весь форум, а тихо-мирно отхапай себе кусочек.

И вообще.
Если бы ты сам свой унитаз мыл - тебя радовало бы наличие на нем совершенно посторонних личностей? :спок:
Burivushka
При чём здесь антиглобалисты, на мой взгляд они занимаются ерундой, глобализация это - объективный процесс, его нельзя запретить, можно лишь корректировать. Вы предлагаете ехать в Швецию и пережидать ЭТУ жизнь, в надежде ,что будет другая? Во-первых сомневаюсь ,что эти отношения там не господствуют (ну разве что на пол-градуса), они лишь скрыты под маской благонамернности, а во-вторых, не так всё благополучно под Солнцем, чтобы прятаться в уголок, этот уголок может превратится в каюту подводной лодки терпящей бедствие и тогда сытая жизнь и шерстяные носочки жителям Эфиопии не помогут.
Поймите, пермалывание ресурсов идёт полным ходом и неприятности могут нагрянуть уже в ЭТОЙ ЖИЗНИ, зачем же прятать голову в песок?

У меня вопрос к общественности, как Вы думаете исходя из уже сказанного, реально ли создать структуру (например в бизнесе) основанную на нормальных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ отношениях. У меня есть желание это сделать, может быть посоветуете что-нибудь.
> как Вы думаете исходя из уже сказанного, реально ли создать структуру (например в бизнесе) основанную на нормальных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ отношениях.

Нет.
Потому что лохам в бизнесе хронически не везет.
Да сколько угодно! Платите все налоги (заодно и сон улучшится), сведите добавленную стоимость на свои продукты к минимуму, не взирая на выгодную конкурентную ситуацию, достойно платите своим сотрудникам (как присоблюдении вышеупомянутых условий Вы умудритесь это делать - ума не приложу... Ах да, это же будут соратники по идейной борьбе!)... Протестанская этика, блин! Все уже выдумано! Вся Европа на этих принципах поднималась! И вперед!
Burivushka
Блин. А вдруг у человека устоявшийся симпатичный бизнес, все дела, но просто сволота душевная некоторых представителей рода человеческого задолбала просто. И это все нарушить?????:хехе:
DrAnimal
Хм... может просто отстрелять отдельных представителей рода человеческого? Ражировать по степени сволочности и крайних отстрелять... Кстати, такое периодически происходит, да и во все времена происходила ликвидация старух-проуентщиц, наживавщихся на временных трудностях близких и дальних... Заодно и прочим людям, менее сволочным, неповадно будет...
В принципе отучать людей от сволочности можно и более изящными способами, как граф Монте-Кристо, например...
Доброжелателю надо для начала бригаду киллеров нанять!
Волки хоть и хищники, а каннибализмом не занимаются. Стаей руководит опытная самка, матёрые самцы уходят из стаи и охотятся в одиночку. При встрече с детёнышем волк отрыгивае часть содержимого своего желудка для щенка. Так , что законы эксплуатации - это не волчьи, а чисто человеческие, а медведи , слоны и гиппопотамы классовых различий не имеют.
В наше время в восьмом классе изучали социалистов-утопистов (Сен-Симон, Фурье, Оуэн). Чем закончились их эксперименты (фаланстеры и т.п.) - известно).Так что Вы опоздали со своими идеями лет на 200.
Ну, во-первых, что-то Вы мелко плаваете, по 1000 р на ребенка в месяц это маловато будет, даже на грудничка... А уж 7 - 20 лет, да на одни учебники больше денег уйдет.
А во-вторых, почитайте все таки классиков для начала, начиная с Маркса и кончая Паркинсоном. Ой, при чем здесь Маркс, Томазо Кампанелла конечно... Да, кстати, про социалистов - утопистов не забудьде.

Я понимаю, что обидно смотреть на новенькие мерседесы, когда самому не хватает на старенький запорожец, но это не повод изобретать коммунизм по второму кругу.
Spirit
В стае эксплуатация введена в непререкаемый закон, "социальное" неравенство (жёсткая иерархия) - основа устойчивого существования системы.

По этому поводу рекомендую книжку Крушинского Л.В. "Биологические основы рассудочной деятельности" (небольшой отрывок можно найти здесь -http://korrektorr.narod.ru/grup.htm )
А вообще "отказ от жизни по волчьим правилам" надо начинать с себя. Нет, я не призываю уступить одну из комнат Вашей квартиры беженцам, но есть вещи вполне выполнимые: например, уступать место в общественном транспорте старикам и женщинам с малыми детьми. Если пойти чуть дальше - жертвовать 10 процентов зарплаты на благотворительность (уверен, что можно найти организацию, которая оказывает реальную помощь действительно нуждающимся, а не присваивает пожертвования).

Или Вы хотите решить проблему сразу "в мировом масштабе"?
Docent
> А вообще надо начинать с себя

согласен, ведь если не можешь управлять собой то как же будешь управлять чем-то большим, бабушкам место уступаю по мере возможности, а вот про 10% на благотворительность чего-то сомневаюсь, нет ну найти конечно можно организаторов бесплатных супов нищим или тех же вязальщиков свитеров голодающим детям Эфиопии:улыб:но это не решение проблемы.

Что касается отправки на 200 лет назад, то извените но смех разбирает, а что же интересно изменилось с того времени или идеи справедливости уже не в моде? Так это не страшно. Как пел Н.Носков "я не модный"

Теперь хороший вопрос Доцента:
> Или Вы хотите решить проблему сразу "в мировом масштабе"?
решить проблему надо естественно во всём мире, но действовать по мере возможностей.

И ещё просьба ко всем: не надо приносить сюда свои фантазии и их же высмеивать.
Не серьёзно это.
Я не предлагаю заниматься безвозмездными подаяниями или устраивать революции, а затем строительство "светлого будущего". Предлагаю действовать разумно.
На мой взгляд самое разумное это частная и интеллектуальная собственность. Главное разумный подход. Упоминаемый мной Паркинсон писал, что фирма, в которой директор получает больше ведущего специалиста является загнивающей и умирающей. Это по поводу распределения доходов. Почему у нас все не так, это уже другой вопрос.
Korrektor
Не надо экспортировать понятия туда, где для них нет оснований. Эксплуатация предусматривает привелегированное положение эксплуататора. С таким же успехом зайцев можно обвинять в воровстве капусты с огорода. Я не оспариваю наличия стадных инстинктов у человека и иерархических принципов управления, но эксплуатация - это моральная категория в первую очередь в социуме, подразумеват использование другого человека в качестве орудия с ущербом, то есть неэквивалентной оплатой.. Инстинкты животных же - это регуляторный природный фактор, служащий для сохранения экосистемы,
Смешной Вы молодой человек! Вы просите идеи? Их есть здесь! Причем конкретно две - подаватьмилостыню и устроить революцию. Ни у кого не получается, как Вы просите, конкретизировать Вашу идею об абстрактной "разумной справедливости". Но если Вы полагаете, что ее практическая реализация совершенно вероятна, только надо найти того, кто бы это знал (лично Вы знаете ЧТО хотите, но не знаете КАК это реализовать), то все порчие посетители этого топика убеждены что это - утопия, и, совершенно справедливо, указывают ВАм на уже имеющийся исторический опыт их реализации. Т.е. все, до чего может добрести лично моя усталая фантазия, в этой области уже изобретено, и даже неудачно реализовано. Нет, говорите Вы, надо жить согласно гуманистическим идеалам, вот скажите мне, как именно? Никак - отвечает Вам дружный хор из трех-четырех человек, Вот Сен-Симон пробовал, Фурье пробовал, Чернышевский пробовал... Ничего нового (если Вы не новоявленный гений социальной философии) изобрести уже невозможно... Нет, настаиваете Вы, скажите мне КАК... Вам самому не смешно?
Burivushka
Нифига это не утопия.

Я вот согласен жить не по волчьим правилам. Побольше бы таких Доброжелателей. А вы волками все были волками и умрете. А мне такие Доброжелатели очень даже нравятся и то что предлагается тоже. В конце концов я тоже человек, а не какоето хищное животное и имею право чтоп мне выдавали деньги просто так а не только когда я голодный.


PS Кстати предлагаю переловить всех волков, выдрать им клыки и научить питаться корешками.
Да все бы были такими "доброжелателями" быстро бы с голоду поперемерли.
Черный кот
Ух как мы разволновались:улыб:
спокойствие, только спокойствие, дело то житейское. Смешно так смейтесь, я не возражаю, но иногда не мешает и головой думать, а не только в неё есть.
Итак Вы не видете больше вариантов? Зато я их вижу! и не надо в меня авторитетами кидаться, я хоть человек и молодой, но уже стреляный и жуть какой увёртливый.

Так вот, ещё раз уточняю направление мыследеятельности, для тех конечно кто желает, остальных прошу проваливать с моего топика, к дамам бальзаковского возраста +/- 30 лет

Что в моем понимании справедливая работоспособная структура
1. Это структура, где нет наемных (бесправных) сотрудников. +
2. Это структура, где не нарушено золотое правило управления (у начальника не может быть более 10-ти подчиненных),

Примеров таких структур пока нет, за исключением артелей, студенческих стройотрядов и кооперативов начала 1990-х годов. К сожалению, последние никогда не поднимались до уровня координации второго уровня (не говоря уже о третьем и т.д.). Все участники таких структур (в которых нет бесправных участников) считали, что имеют право обращаться напрямую к главному руководителю (координатору), так как «мы все имеем равные права». В итоге все это приводило к тому, что при росте численности свыше 10-ти человек, руководитель просто захлебывался и уже был не в состоянии эффективно координировать действия людей (нарушение «золотого правила управления» – у любого начальника не может быть более 10 ПРЯМЫХ подчиненных, а КОСВЕННЫХ может быть хоть миллион – см. структуру управления любой коммерческой фирмы, завода или армейского подразделения). Люди оказывались недозагруженными, руководителю было трудно их контролировать, а также каждый из участников утрачивал контроль за деятельностью такого количества сотрудников и зачастую самого руководителя, и в результате такие структуры проиграли в эффективности работы бесправным структурам и сейчас не играют значительной роли в жизни общества (кооперативы вообще исчезли как таковые). Практика показывает, что такие структуры живучи только до численности 10-12 человек, а большинство видов человеческой деятельности требуют значительно большего числа участников.

Вот собственно и обещанная задача из сферы организационного управления, как расширить систему сохранив принципы работы?
Т.е., если я работаю на заводе - я должна его акции покупать? А если потом на другой завод захочу уйти работать - эти акции продать, а новые купить? Я что-то не представляю, как выглядит какое-нибудь стелелитейное предприятие без наемных рабочих. Наемные рабочие - это все-таки не рабовладельческий строй, какэто выглядит в Вашем описании. А как будет выглядеть мой родной институт? А как быть с проблемой увольнений? За пьянку, например? Как Вы собственника предприятия уволите, эффективный руководитель? А если я только начинаю работать, после школы, или института и у меня нет денег, что бы вложить их в уставной капитал чего-бы то ни было?
Burivushka
> Как Вы собственника предприятия уволите, эффективный руководитель?

проблемы? ... в современной корпоративной практике функции владения и управления разделены... акционер в общем случае не собственник, а совладелец предприятия, то есть человек, имеющий определенные права в управлении... с оперативным руководством компании это пересекается косвенно...
Burivushka
Люблю умных людей!
акции здесь не при чём, существует уже сложившийся коллектив, отношения (личностные и производственные) возможно зафиксированы договором. Вы как новый сотрудник желающий работать в этом коллективе принимаете условия и включаетесь в общую работу, только и всего, очень похоже на современную практику приёма работников, но на других принципах. Конечно сразу на металургический завод не стоит эту схему наклавдывать, возникнут естественные проблемы, но в сфере торговли и обслуживания почему бы нет (для начала)
Да мне вообще-то наплевать, что Вы можете устроиться работать только на положение бесправного работяги. Если Вы такой специалист то это Ваши проблемы. Я утверждаю лишь то, что любой труд должен быть оплачен, если он востребован , конечно.

Кстати в стройотрядах, как правило было более 25 человек, а артели... ну неужели Вы не помните качества производимых ими работ, и того, что эти артели выполняли наиболее дорогостоящие работы, а малоценку оставляли местным рабочим. Что это как не заклейменная Вами эксплуатация.
Да и логика членов бригад, приведенная Вами больше похожа на действия слепых котят совершенно не способных к совместным действиям. Или абсолютно эксплуататорские структуры.

Да и кооперативы исчезли не из-за неэффективности управления, а из-за неэффективности производства. Главный рычаг госчиновника - налог, и он им воспользовался, когда увидел, что кооперативы угрожают его личному благополучию.
Исли Вас послушать, то получается, что такая "контора будущего" будет держаться исключительно на безмерном чувстве ответственности всех её сотрудников. Только практика показывает, что безответственных людей на порядок больше чем, ответственных. Поэтому сработает обычная схема: "Кто везет - на том и едут". Такой конторе (или обществу) рано или поздно настанет конец, когда аппетиты трутней перевесят совокупный "энтузиазизм" работающих. Впрочем, как писали на форуме - это уже было...
Черный кот
Я конечно не знаю кем Вы работаете, может быть ЧП возглавляете по продаже зонтов на барахолке, но в любой фирме это бесправие существует с общего молчаливого согласия. И это не обязательно крики и унижения, выстраивается строгая цепочка "я начальник, ты дурак. ты начальник я дурак". У меня был случай когда мой новый коллега излагал этот ЗАКОН, как необходимое условие карьерного роста, другим правда словами, но по сути совпадало.
Я утверждаю ,что такое положение дел не идёт на пользу ни рядовым работникам (а таких большинство) ни фирме в целом.
Вы с этим будете спорить?

Стройотряды, кооперативы я привёл в качестве примера ,естественно, что глупо в точности копировать те методы в новых условиях. Но это хотя бы образ того в каком направлении мыслить.
Zahodun
> Поэтому сработает обычная схема: "Кто везет - на том и едут"

неужели вы не понимаете, что эта схема работает СЕЙЧАС повсеместно?

> Такой конторе (или обществу) рано или поздно настанет конец, когда аппетиты трутней перевесят совокупный "энтузиазизм" работающих

об обществе говорить не будем, говорим о конторе. А для этого как раз и нужна зафиксированная система отношений (договор например) которые накладывает на участников системы определённые обязанности. Ну естественно, если иммунитет от всяких паразитов ослабевает, то болезнь неизбежна. Но ведь собственно одной из целей управления всегда является поддержание работоспособности структуры, если мы чётко понимаем, что значит нормальнае её работа, то всегда сможем отслеживать неполадки и своевременно их устранять.