ЧТО не достойно ЧЕЛОВЕКА?
7834
86
> Поэтому сработает обычная схема: "Кто везет - на том и едут"

>>>неужели вы не понимаете, что эта схема работает СЕЙЧАС повсеместно?

неужели Вы не понимаете, что такая схема ВСЕГДА будет работать? Такая уж природа человеческая...


>> А для этого как раз и нужна зафиксированная система отношений (договор например) которые накладывает на участников системы определённые обязанности.

Так а сейчас не то же самое? Другое дело, что условия договора, мягко говоря, "нечестные"... Так что... становись "сам" начальником и диктуй "свои" условия.
Zahodun
Дело в том, что эта схема опасна в современных условиях, и всегда она существовать не будет, это уж точно. Качество управления требуется слишком высокое, недоступное для этой схемы.

> становись "сам" начальником и диктуй "свои" условия

в общем то да, но психология победителя не терпит уступок и если ты стал начальником, то это значит ты прошёл необходимую подготовку по знанию "волчьих правил жизни".
Лучше всё-таки сразу строить нормальные отношения.
Ура! Оказывается весь наш институт работает по вашим принципам, сам того не зная! Во-первых, лаборатория редко бывает больше десяти человек. Во-вторых - все мы работаем на контрактной системе, правда особой разницы с обычным 2наймом" я не вижу... ну разве что меня каждые три года с помпой "увольняют" производя сложный перерасчет отпускных и пособий... На следующий день - принимают назад. В-третьих, все добросовестно сотрудничают, потому что - куда деться? В четвертых, все деньги, заработанные нашим умом, за вычетом налогов и доли института оседают в наших карманах... Хотя вот тут и существует пробел - бессовестный завлаб может "осадить" их существенную часть в карман собственный, после чего от него с ропотом уволятся лучшие сотрудники и он останется один, без денег, без заказов... Ну в общем, печальна участь человека, прирезавшего на суп золотоносную курицу... В общем - провожу Вас по институту, Вы проповедуете завлабам, и все становится ХОРОШО!!!
Без гнева и печали
на благо всей Земли
Как мы давно мечтали
Но так и не смогли...
Да, а как Вы личные отношения собираетесь договором фиксировать? Я письменно обязуюсь возлюбить начальника своего, как самого себя?
Вы, в своих соображениях, исходите из того, что все люди равны. Это не так! Я имею ввиду не национальную или расовую разницу (а то тут опять про менталитет начнут). Дело совсем в другом. Одному достаточно иметь только, чтобы с голоду не сдохнуть. Другой хочет большего и что-то делает для этого. Третий же, много хочет, но ничего не делает. Может дело в воспитании, может в генах, может ещё где - я не знаю. Но утверждаю, что люди разные, получается, что кто смог выбиться в начальники - тот и молодец, и он имеет право диктовать тем, кто, по тем или иным причинам, этого не сделал. Естественно, остаются еще, так называемые "продвинутые", которых всю жизнь продвигают или богатые родители или любовники/любовницы или еще кто, но это уже другой разговор.
Род моих занятий указан в моем профиле. И я еще раз утверждаю, что если ты хороший специалист, то отношения типа "я начальник ты дурак" сводятся к минимуму, как к минимуму сводятся вообще отношения с начальником.

А стройотряды и артели это скорее образец того, как делать не нужно, поскольку как правило это сборище дилетантов и самоучек, выезжающих на голом энтузиазме.
=1. Это структура, где нет наемных (бесправных) сотрудников. + =

вот этого я не понял. Пожалуйста еще раз, обьясните дураку наемному, почему я еще и бесправный?
Zahodun
> Но утверждаю, что люди разные, получается, что кто смог выбиться в начальники - тот и молодец, и он имеет право

Здорово, наконец то нашёл единомышленника на этом форуме!

У меня с рождения патологическая любовь к начальству, можно сказать вера в него. Ещё, играя погремушками в детской колыбельки, перед глазами у меня проплывали яркие образы сильных и могучих людей - вершителей человеческих судеб, и я не мог избавиться от чувства своей ничтожности перед этим сверкающим величием. Вы скажете, что я всё это придумываю, что я не могу помнить столь ранние ощущения, но я Вас уверяю, что подобные вещи случаются и весьма часто.

Позже это интуитивное понимание превратилось в твёрдую уверенность, того, что наверх проходят только самые лучшие, что созданная система безошибочно делит людей на достойных всяческого уважения руководителей и ничтожную массу подчинённых, которым можно лишь уповать на милость судьбы (т.е. начальства) и выполнять доверенную им работу, с радостью получая заслуженную похлёбку. Начальник не может ошибаться, но в тоже время он не может уследить за всем происходящим, поэтому если кто-то видит непорядок то главнейшей его обязанностью является, сообщить об этом ответственному лицу и естественно тот час же вернуться к СВОИМ обязанностям.

Вот!

И знаете в последнее время мне всё труднее стало понимать окружающий меня мир, обычные люди вместо того чтобы скромно следовать великой национальной мудрости: "всяк сверчок знай свой шесток" "моя хата с краю" и т.д. суются куда не попадя, теряют всяческое уважение к авторитетам и вообще ведут себя совершенно не естественно, того и глядишь развалится сплетённый за тысячи лет тончайший узор социальных отношений.
А что взамен?
Хаос и анархия?
За что боролись?
За что гибли под танками, уничтожали противников, воспитывали новое поколение?
Чтобы теперь это новое поколение, ВСЕМ своим благополучием обязанное НАМ, задавало вопросы, с подозрением смотрело на наши руки, как-будто высматривая на них следы крови.
А что им эта кровь?

ПРАВДА ВЕДЬ, тов. Заходун? Вы со мной согласны?
Korrektor
Переврали, вы, батенька. Я говорил про начальников, на которых, действительно, все держится. ПРо организаторов. Люди, в большинстве, инертная масса, которая хочет все и сразу. И только организаторы направляют силы и желания массы к какому-либо результату. Те несколько абзацев, что вы тут наиронизировали оносятся к чиновникам, а не к организаторам. Ну, конечно, может это я не правильно выразился.... и меня не так поняли...
Zahodun
Согласен про организаторов, но хороший организатор не допустит напряжений в коллективе и будет делать примерно то же самое что пытается втолковать Доброжелатель
Korrektor
Тогда о чем спор? О том что некоторые не на своём месте?
Zahodun
О том, что многие не на своём месте и нет механизма исправить это в каждом конкретном случае. А не понравилось мне в Вашем прошлом сообщении, утверждение, что якобы наше общество само ранжирует людей по способностям к управлению (организаторов), на мой взгляд как раз наоборот, т.е. наверх лезут самые бездарные, безпринципные, способные на всё субъекты ("управленцы погибели"). А настоящие организаторы появляются редко и появляются они скорее вопреки существующей системе а не благодаря ей.
Korrektor
Есть такое художественное произведение "Аватара". Написал его, кажется, Виктор Суханов. Вот там описывается, как некий народ сызмальства воспитывал своих правителей всех уровней. Если не читали, то совеиую почитать вам и Доброжелателю. Уж он-то точно найдет ответы на многие вопросы, что тут задавал. Да и идей там предостаточно...
Korrektor
Извините, но мне казалось, что спор о том, что использование авторского (патентного) права, частной собственности и наемной рабочей силы аморально и недостойно человечества, или я что-то не так понял?
Черный кот
А так же о том что аморальные и недостойные типы порочат звание человека, используя, в частности, наемную раб силу, и чаще всего ими оказываются начальники, как не пародоксально, просто удивительное рядом! А хочется наоборот, что бы пастыри были благородными и вели тучные стада к вратам рая на земле, были образцами честности и справедливости, и деньги всем давали, а плохих овец наказывали что бы другим неповадно было.
Zahodun
> Есть такое художественное произведение "Аватара".

какое-то у меня неприязненное отношение к современным авторам, особенно к тем которые из филосовствующих, вот если бы ссылку дали.. а так искать где-то не хочется, сейчас вот Михаила Евграфовича осваиваю, вот где действительно ИДЕИ!
Korrektor
Нет у меня ссылки. Я книгу в бумажном варианте читал. Первый раз еще лет 10-12 назад. Поищите в библиотеке Мошкова или еще где-нибудь.
По моему, вот, что получается, примерно следующее, есть идея - утопия. Есть алчный человек, который только и стремится подчинять и сам строит свои отношения с т.з. подчинения (и взятку там, где надо дать и на подчиненного прикрикнуть). По-моему мы можем измениться, для этого достаточно вывести 1000000 людей с измененной психикой (пусть психологи, а может генетики выводят) Затем выпустить их где-нибудь в пустыне. А тем временем пока они выбираются совершить массовое самоубийство всего человечества.
Не все так страшно, просто со временем, наверное, не в наше поколения формы принуждения изменятся, станут менее заметными и более изощренными и мы перестанем обращать на них внимание. Да и сейчас уже как Вы сами видите сложно отделить принуждение от необходимости. Любая необходимость, по большому счету, является принуждением как только мы передаем заботу о ней другому.
Что говорит работодатель (капиталист) наемному рабочему при приеме на работу? Он говорит или, точнее не говорит, но подразумевает следующее: "Работать мы будем вместе, а делить, то, что мы заработаем, буду только я, а также я буду решать, когда тебя отсюда выкинуть".

> почему я еще и бесправный?

нет конечно право на заработанную похлёбку имеется и даже право бороться за увеличение в ней капусты. Но я то о других правах. О проявлении инициативы, о возможности простого работника участвовать в принятии решений. Конечно скажите, а на фига мне это надо, мне и так хорошо, ну и ради бога, какие вопросы. Я может быть и не к вам обращаюсь, есть другие, пока ещё неизуродованные системой, которые горят идеями и которых щёлкает по носу начальство своим неумением и нежеланием эти идеи воплощать.
Burivushka
> Да, а как Вы личные отношения собираетесь договором фиксировать?

Например вот так:
____________________________________________________________________
Внимание! Создается Система!

Инициативная группа приглашает к участию в Системе граждан, не желающих унизительной эксплуатации человека человеком для себя и для сограждан.

Основные правила этой Системы таковы:

1. Запрет на прием человека на работу с поражением в правах. В этой Системе, в отличие от обычных фирм и предприятий, сотрудники Системы имеют права, то есть имеется прямая связь не только от начальника к подчиненному, но и наоборот - от подчиненного к начальнику. Руководитель любого подразделения Системы не только руководит своими подчиненными, но и назначается и отстраняется ими же.

2. Сотрудник Системы имеет право избирать только того человека, кого он лично знает и кого он может лично контролировать - только своего прямого начальника. Контролировать сотрудник может только в своем работающем коллективе до 10-ти человек, поэтому наибольшее число сотрудников любого отдела Системы - 10 человек. Назначать руководителей второго уровня имеют право только их прямые подчиненные - начальники отделов Системы. Не допускаются выборы не прямых начальников.

3. Начальники отделов Системы также объединены в отделы численностью не свыше 10 человек. Каждый такой отдел назначает своего руководителя 2-го уровня.

4. Каждый сотрудник Системы несет ответственность за действия своего прямого начальника перед отделом руководителей, в который входит его прямой начальник.

5. В Системе нет прибыли. Все доходы распределяются между работающими участниками Системы.

6. Каждый человек, принятый на работу в Систему, обязуется ее развивать. От своих доходов, полученных в Системе, он обязуется отчислять средства на развитие и создание новых рабочих мест в Системе. Доходы, отчисленные каждым сотрудником от его дохода на развитие Системы, зачисляются на личный счет сотрудника в Системе и при выходе из Системы возвращаются ему по правилам, принятым в Системе.

На начальном этапе планируется создание торгово-розничного звена Системы, которое позволит расширить круг участников Системы.

Покупая товары в магазинах Системы, Вы получите следующие возможности:
1. Часть торговой наценки, которую в обычном магазине вы отдаете собственнику магазина (его прибыль) зачисляется на Ваш личный счет, которая будет возвращена Вам на условиях договора, подписанного Вами с Системой.
2. Вы получите преимущественное право на трудоустройство Вас, или Ваших близких в Системе в соответствии с договором, подписанного Вами с Системой. Правила Системы гарантируют, что при создании новых рабочих мест в Системе первыми будут трудоустроены Вы и Ваши близкие.

Лиц, имеющих желание присваивать чужой труд, просим не обращаться.
5. В Системе нет прибыли. Все доходы распределяются между работающими участниками Системы.

мертворожденный ребенок:улыб:
Когда я устраивался на работу мне говорили: " заходи дорогой, мы тут без тебя 5 лет работали, строили компанию, только разделить все никак деньги без тебя не можем, и без твоей инициативы никак обойтись не получается, и без участия тебя в решении проблем совсем загибаемся... "

Если кроме шуток, подразумевали следующее: " Работать будешь ты, на рынке труда это стоит столько-то, я тебе буду платить столькото, все без обмана. Если не согласен - попробуй найти в другом месте, у нас нет возможности поднять начальный уровень. Будешь работать хорошо, будешь получать больше". Мне показалось что то что говорилось и то что подразумевалось, это одно и то же. Наверное это формула успеха. Мне ажнатаки жаль себя, до чего меня система изуродовала. Кто бы меня по носу погладил, а так же по другим местам....
Zahodun
Ты не понял, прибыль делится между сотрудниками, а они обязаны отчислять часть своих доходов на развитие, и получать с этого проценты. Вот веселуха то )))))))))))))))))))))))))))

То есть ты приводишь туда всех членов своей семьи, и им начинают отчислять часть прибыли. А они вкладывают часть своих доходов. И получают еще и проценты!!! Перпеттум мобиле, никто не работает и все довольны )))))))) Нет труда, никто ни у кого его не присваивают. Социализм с человечьим лицом.
Ваша система еще более подразумевает принцип "кто везет на том и едут" или же это система- банкрот.
= На начальном этапе планируется создание торгово-розничного звена Системы, которое позволит расширить круг участников Системы.

По-моему, милостивый государь, Вы просто хотите построить некую пирамиду (имеющую обличье торгово-закупочного кооператива). Такие пирамиды появились в России несколько лет назад, и судьба их была типичной для всех пирамид.

Только не там Вы ищете клиентов - в Форуме люди грамотные, кнопки компьютеров нажимать умеют, ежедневно из своих ящиков десяток писем со спамом выгребают, так что нас Вы этим не удивите.
Docent
> По-моему, милостивый государь, Вы просто хотите построить некую пирамиду

Да ни в коем случае!
Этот текст один из моих старых проектов, это объявление, которое в принципе даёт представление о договоре с помощью которого можно было бы зафиксировать внутренние отношения между сотрудниками. Каков будет предмет их деятельности в общем то не важно. Совершенно справедливая здесь критика по поводу этого текста. Но мой общий настрой я думаю, что он выражает.
Ваша система не дает никакого представления, как, точнее кем, распределяются доходы в ней. Это во первых. Во-вторых, Ваша система не дает представления, как в ней можно провести иногда необходимые "непопулярные" меры.
Черный кот
> как, точнее кем, распределяются доходы в ней

доходов нет, денежные средства вкладываются в развитие возможностей данной структуры. Помоему всё просто, если честно я сам испугался сравнением с пирамидами вроде сетевого маркетинга. Ещё другими словами, то что я предлагаю можно назвать "клубом взаимопощи" в котором общие для всех задачи решаются совместно.
Только и всего.

> как в ней можно провести иногда необходимые "непопулярные" меры.

а таких мер и не должно быть в справедливой структуре, т.к. каждый участник понимает что хорошо, а что плохо для него и для его товарища (сотрудника).

Вот выдержка из устава, который в общих чертах почти готов.

3. Предмет и цели деятельности Кооператива
3.1. Кооператив создан с целью удовлетворения материальных и иных потребностей его членов.
3.2. В соответствии с целью Кооператива основными задачами его деятельности являются:
- создание и развитие организаций торговли для обеспечения членов Кооператива товарами;
- оказание членам Кооператива производственных и бытовых услуг;
- закупка у граждан и юридических лиц сельскохозяйственных продукции и сырья, изделий и продукции личных подсобных хозяйств и промыслов, дикорастущих плодов, ягод и грибов, лекарственно-технического сырья с последующей их переработкой и реализацией;
- производство пищевых продуктов и непродовольственных товаров с последующей их реализацией через организации розничной торговли;
- создание и развитие научно-исследовательских, производственных, транспортных и иных организаций, обеспечивающих участников Кооператива рабочими местами;
- осуществление иной не противоречащей действующему законодательству деятельности, если это направлено в конечном итоге на развитие основных видов деятельности и достижении цели, ради которой создан Кооператив.
3.3. Не менее 50 процентов объема работ (услуг), выполняемых Кооперативом, должно осуществляться для членов Кооператива.
Я имел ввиду, кто будет распределять средства полученные в результате деятельности этой вашей структуры? Это первое.
Второе, по Вашему уставу:
"- закупка у граждан и юридических лиц сельскохозяйственных продукции и сырья, изделий и продукции личных подсобных хозяйств и промыслов, дикорастущих плодов, ягод и грибов, лекарственно-технического сырья с последующей их переработкой и реализацией; "
То есть Вашеми же словами, Вы будете эксплуатировать не входящих в Вашу структуру граждан, пользуясь их нуждой в деньгах либо каких либо услугах. Чем Вы отличаетесь от любого другого торгово-закупочного предприятия? Остальное я пока взял на заметку. Кстати, все таки почитайте классиков... Того же Маркса, только не "Манифест", а там где о формировании добавочной стоимости.
Черный кот
> кто будет распределять средства, полученные в результате деятельности

тот кому будет поручено управлять этой структурой.

> Вы будете эксплуатировать не входящих в Вашу структуру граждан?

мы будем действовать в рамках существующих в стране производственных отношений, создавая им альтернативу. Кстати говоря, взаимодействие с поставщиками может также перерасти во взаимовыгодное сотрудничество

> Чем Вы отличаетесь от любого другого торгово-закупочного предприятия

Тем, что наша организация предполагает обеспечение только своих сотрудников, собственными силами.


Могу привести пример реально работавшей структуры артельного типа численностью 5 человек. У нас был сформирован «общак» из наших доходов, причем доля каждого в общаке была равной. Доходы у всех были разные (в зависимости от трудового вклада каждого), но отчисления в общак и соответственно доли каждого были СТРОГО РАВНЫ. Мы все понимали, что перекос в чью-либо сторону в общаке ведет к неравенству прав/отвественности, что недопустимо в справедливой структуре. Пояснение: справедливая структура – это организация, не допускающая ограничения прав/ответственности всех ее участников, то есть ИНСТРУМЕНТАЛИЗАЦИИ – превращения участника в бесправный рабочий инструмент («живой станок»). Хочется отметить, что такие справедливые структуры сближают людей, и они хотят и дальше совместно работать (в противовес бесправным структурам, в которых нельзя работать родственникам и друзьям во избежание утраты родственных/дружественных отношений). У нас был руководитель, которому мы все подчинялись, причем доход которого иногда был ниже дохода рядового сотрудника, но это было справедливо, так как решение по доходам принималось совместно в зависимости от трудового вклада и обид друг на друга ни у кого не было. Учет всех средств (типа бухгалтерского) был полностью открыт для каждого. Общак являлся кассой взаимопомощи на возвратной основе, но часто деньги из общака выдавались кому-нибудь по согласованию со всеми безвозмездно на личные нужды, так как работа в такой структуре просто сблизила людей.

Осмелюсь даже заявить, что справедливость в отношениях между людьми не может их не сближать.
И чем все кончилось то в вашей артели?
Ну и сколько просуществовала эта структура и почему развалилась? Я могу назвать кучу подобных примеров. Первые, навскидку..., из известных: Вы не знаете почему развалились Битлз и Модерн токинг? Почитайте "Трое в лодке" раз не хотите серьезную литературу читать.

Опять же если вы занимаетесь только самообеспечением откуда Вы будете брать средства для внешних закупок?
На самом деле было всё проще чем я это описал с теперешних позиций
А было это несколько лет назад в рамках студенческого общежития, а точнее двух комнат. Ничего не распадалось, просто исчезла такая необходимость.

Что касается настойчиво рекомендуемой классики, то можно конечно порассуждать о прибавочной стоимости в справедливой структуре или об её отсутствии, в связи с отсутствием эксплуатации, но зачем?
Черный кот
> Опять же если вы занимаетесь только самообеспечением откуда Вы будете брать средства для внешних закупок?

т.е. как самообеспечением? Я ведь не предлагаю самим выращивать картошку, а потом совместно её поедать. На начальном этапе это будет выглядеть как "клуб взаимопощи", цель которого - совместное решение общих проблем (например закупка продуктов, ну и дальше по пунктам устава, почитайте ещё раз)
То чем вы сейчас интересуетесь, почти никакого отношения к прибавочной стоимости не имеет. Это облать кооперативных стратегий, как построить устойчивую структуру в которой все будут довольны.

То что предлагаете вы, к сожалению неустойчиво. Неустойчивость подразумевает под собой и то что вы написали - ваше сообщество держалось на внешней необходимости, а не в заинтересованности в друг друге.
Обсуждаемые Вами проблемы давно, глубоко и всерьез интересуют управленцев программной инженерии, классик темы П.Брукс, его "МЧ-М" будоражит умы с 1975 г. по сю пору, читайте, не пожалеете

http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/library/extent/brooks/index.htm
Фредерик П. Брукс-мл. МИФИЧЕСКИЙ ЧЕЛОВЕКО-МЕСЯЦ (Очерк о программной инженерии)
http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/library/extent/brooks/brookhtm.zip (ZIP -340 кб)

Сила отказаться от власти
Если согласиться, что, как я неоднократно доказывал на протяжении этой книги, творчество исходит от личностей, а не организационных структур и процессов, тогда главная задача менеджера программного проекта - создать организационную структуру и рабочий процесс, способствующий творчеству и инициативе, а не подавляющие их. К счастью, эта проблема присуща не только программным организациям, и над ней работали многие большие умы. Е. Ф. Шумахер (E. F. Schumacher) в классической работе "Малое прекрасно: экономика ради людей" предлагает теорию организации предприятий, максимизирующую творческую активность и радость работников. В качестве первого принципа он выдвигает "принцип вспомогательной функции" из энциклики Quadragesimo Anno папы Пия XI:

"Передача большему и вышестоящему сообществу того, что могут делать меньшие и нижестоящие организации является несправедливостью и в то же время серьезным злом и нарушением правильного порядка. Ибо всякая общественная деятельность по сути своей должна предоставлять помощь членам социальной группы, а не разрушать и поглощать их ... Тем, кто управляет, следует быть уверенными, что чем лучше среди различных сообществ сохраняется дифференцированный порядок в соблюдении принципа второстепенной функции тем крепче будет власть и эффективность в обществе, тем более счастливым и процветающим государство."

и ещё ссылки:

http://www.aproject.ru/worldpm/index.html
Мир управления проектами

http://www.ssrcenter.ru/
Служба стратегических разработок
Korrektor
Прекрасный пост. Я думаю тему можно закрывать, предлагаю вернее закрыть, автору. Читайте, наслаждайтесь, развивайтесь.
> Я думаю тему можно закрывать

согласен.

Единственная просьба: если кому-то эта идея показалась интересной и осуществимой - свяжитесь со смной, вместе мы свернём горы.

Удачи.