ЧТО не достойно ЧЕЛОВЕКА?
7226
86
Блин, хорош пургу гнать!
Ну захотел халявы - так не ори на весь форум, а тихо-мирно отхапай себе кусочек.

И вообще.
Если бы ты сам свой унитаз мыл - тебя радовало бы наличие на нем совершенно посторонних личностей? :спок:
Burivushka
При чём здесь антиглобалисты, на мой взгляд они занимаются ерундой, глобализация это - объективный процесс, его нельзя запретить, можно лишь корректировать. Вы предлагаете ехать в Швецию и пережидать ЭТУ жизнь, в надежде ,что будет другая? Во-первых сомневаюсь ,что эти отношения там не господствуют (ну разве что на пол-градуса), они лишь скрыты под маской благонамернности, а во-вторых, не так всё благополучно под Солнцем, чтобы прятаться в уголок, этот уголок может превратится в каюту подводной лодки терпящей бедствие и тогда сытая жизнь и шерстяные носочки жителям Эфиопии не помогут.
Поймите, пермалывание ресурсов идёт полным ходом и неприятности могут нагрянуть уже в ЭТОЙ ЖИЗНИ, зачем же прятать голову в песок?

У меня вопрос к общественности, как Вы думаете исходя из уже сказанного, реально ли создать структуру (например в бизнесе) основанную на нормальных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ отношениях. У меня есть желание это сделать, может быть посоветуете что-нибудь.
> как Вы думаете исходя из уже сказанного, реально ли создать структуру (например в бизнесе) основанную на нормальных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ отношениях.

Нет.
Потому что лохам в бизнесе хронически не везет.
Да сколько угодно! Платите все налоги (заодно и сон улучшится), сведите добавленную стоимость на свои продукты к минимуму, не взирая на выгодную конкурентную ситуацию, достойно платите своим сотрудникам (как присоблюдении вышеупомянутых условий Вы умудритесь это делать - ума не приложу... Ах да, это же будут соратники по идейной борьбе!)... Протестанская этика, блин! Все уже выдумано! Вся Европа на этих принципах поднималась! И вперед!
Burivushka
Блин. А вдруг у человека устоявшийся симпатичный бизнес, все дела, но просто сволота душевная некоторых представителей рода человеческого задолбала просто. И это все нарушить?????:хехе:
DrAnimal
Хм... может просто отстрелять отдельных представителей рода человеческого? Ражировать по степени сволочности и крайних отстрелять... Кстати, такое периодически происходит, да и во все времена происходила ликвидация старух-проуентщиц, наживавщихся на временных трудностях близких и дальних... Заодно и прочим людям, менее сволочным, неповадно будет...
В принципе отучать людей от сволочности можно и более изящными способами, как граф Монте-Кристо, например...
Доброжелателю надо для начала бригаду киллеров нанять!
Волки хоть и хищники, а каннибализмом не занимаются. Стаей руководит опытная самка, матёрые самцы уходят из стаи и охотятся в одиночку. При встрече с детёнышем волк отрыгивае часть содержимого своего желудка для щенка. Так , что законы эксплуатации - это не волчьи, а чисто человеческие, а медведи , слоны и гиппопотамы классовых различий не имеют.
В наше время в восьмом классе изучали социалистов-утопистов (Сен-Симон, Фурье, Оуэн). Чем закончились их эксперименты (фаланстеры и т.п.) - известно).Так что Вы опоздали со своими идеями лет на 200.
Ну, во-первых, что-то Вы мелко плаваете, по 1000 р на ребенка в месяц это маловато будет, даже на грудничка... А уж 7 - 20 лет, да на одни учебники больше денег уйдет.
А во-вторых, почитайте все таки классиков для начала, начиная с Маркса и кончая Паркинсоном. Ой, при чем здесь Маркс, Томазо Кампанелла конечно... Да, кстати, про социалистов - утопистов не забудьде.

Я понимаю, что обидно смотреть на новенькие мерседесы, когда самому не хватает на старенький запорожец, но это не повод изобретать коммунизм по второму кругу.
Spirit
В стае эксплуатация введена в непререкаемый закон, "социальное" неравенство (жёсткая иерархия) - основа устойчивого существования системы.

По этому поводу рекомендую книжку Крушинского Л.В. "Биологические основы рассудочной деятельности" (небольшой отрывок можно найти здесь -http://korrektorr.narod.ru/grup.htm )
А вообще "отказ от жизни по волчьим правилам" надо начинать с себя. Нет, я не призываю уступить одну из комнат Вашей квартиры беженцам, но есть вещи вполне выполнимые: например, уступать место в общественном транспорте старикам и женщинам с малыми детьми. Если пойти чуть дальше - жертвовать 10 процентов зарплаты на благотворительность (уверен, что можно найти организацию, которая оказывает реальную помощь действительно нуждающимся, а не присваивает пожертвования).

Или Вы хотите решить проблему сразу "в мировом масштабе"?
Docent
> А вообще надо начинать с себя

согласен, ведь если не можешь управлять собой то как же будешь управлять чем-то большим, бабушкам место уступаю по мере возможности, а вот про 10% на благотворительность чего-то сомневаюсь, нет ну найти конечно можно организаторов бесплатных супов нищим или тех же вязальщиков свитеров голодающим детям Эфиопии:улыб:но это не решение проблемы.

Что касается отправки на 200 лет назад, то извените но смех разбирает, а что же интересно изменилось с того времени или идеи справедливости уже не в моде? Так это не страшно. Как пел Н.Носков "я не модный"

Теперь хороший вопрос Доцента:
> Или Вы хотите решить проблему сразу "в мировом масштабе"?
решить проблему надо естественно во всём мире, но действовать по мере возможностей.

И ещё просьба ко всем: не надо приносить сюда свои фантазии и их же высмеивать.
Не серьёзно это.
Я не предлагаю заниматься безвозмездными подаяниями или устраивать революции, а затем строительство "светлого будущего". Предлагаю действовать разумно.
На мой взгляд самое разумное это частная и интеллектуальная собственность. Главное разумный подход. Упоминаемый мной Паркинсон писал, что фирма, в которой директор получает больше ведущего специалиста является загнивающей и умирающей. Это по поводу распределения доходов. Почему у нас все не так, это уже другой вопрос.
Korrektor
Не надо экспортировать понятия туда, где для них нет оснований. Эксплуатация предусматривает привелегированное положение эксплуататора. С таким же успехом зайцев можно обвинять в воровстве капусты с огорода. Я не оспариваю наличия стадных инстинктов у человека и иерархических принципов управления, но эксплуатация - это моральная категория в первую очередь в социуме, подразумеват использование другого человека в качестве орудия с ущербом, то есть неэквивалентной оплатой.. Инстинкты животных же - это регуляторный природный фактор, служащий для сохранения экосистемы,
Смешной Вы молодой человек! Вы просите идеи? Их есть здесь! Причем конкретно две - подаватьмилостыню и устроить революцию. Ни у кого не получается, как Вы просите, конкретизировать Вашу идею об абстрактной "разумной справедливости". Но если Вы полагаете, что ее практическая реализация совершенно вероятна, только надо найти того, кто бы это знал (лично Вы знаете ЧТО хотите, но не знаете КАК это реализовать), то все порчие посетители этого топика убеждены что это - утопия, и, совершенно справедливо, указывают ВАм на уже имеющийся исторический опыт их реализации. Т.е. все, до чего может добрести лично моя усталая фантазия, в этой области уже изобретено, и даже неудачно реализовано. Нет, говорите Вы, надо жить согласно гуманистическим идеалам, вот скажите мне, как именно? Никак - отвечает Вам дружный хор из трех-четырех человек, Вот Сен-Симон пробовал, Фурье пробовал, Чернышевский пробовал... Ничего нового (если Вы не новоявленный гений социальной философии) изобрести уже невозможно... Нет, настаиваете Вы, скажите мне КАК... Вам самому не смешно?
Burivushka
Нифига это не утопия.

Я вот согласен жить не по волчьим правилам. Побольше бы таких Доброжелателей. А вы волками все были волками и умрете. А мне такие Доброжелатели очень даже нравятся и то что предлагается тоже. В конце концов я тоже человек, а не какоето хищное животное и имею право чтоп мне выдавали деньги просто так а не только когда я голодный.


PS Кстати предлагаю переловить всех волков, выдрать им клыки и научить питаться корешками.
Да все бы были такими "доброжелателями" быстро бы с голоду поперемерли.
Черный кот
Ух как мы разволновались:улыб:
спокойствие, только спокойствие, дело то житейское. Смешно так смейтесь, я не возражаю, но иногда не мешает и головой думать, а не только в неё есть.
Итак Вы не видете больше вариантов? Зато я их вижу! и не надо в меня авторитетами кидаться, я хоть человек и молодой, но уже стреляный и жуть какой увёртливый.

Так вот, ещё раз уточняю направление мыследеятельности, для тех конечно кто желает, остальных прошу проваливать с моего топика, к дамам бальзаковского возраста +/- 30 лет

Что в моем понимании справедливая работоспособная структура
1. Это структура, где нет наемных (бесправных) сотрудников. +
2. Это структура, где не нарушено золотое правило управления (у начальника не может быть более 10-ти подчиненных),

Примеров таких структур пока нет, за исключением артелей, студенческих стройотрядов и кооперативов начала 1990-х годов. К сожалению, последние никогда не поднимались до уровня координации второго уровня (не говоря уже о третьем и т.д.). Все участники таких структур (в которых нет бесправных участников) считали, что имеют право обращаться напрямую к главному руководителю (координатору), так как «мы все имеем равные права». В итоге все это приводило к тому, что при росте численности свыше 10-ти человек, руководитель просто захлебывался и уже был не в состоянии эффективно координировать действия людей (нарушение «золотого правила управления» – у любого начальника не может быть более 10 ПРЯМЫХ подчиненных, а КОСВЕННЫХ может быть хоть миллион – см. структуру управления любой коммерческой фирмы, завода или армейского подразделения). Люди оказывались недозагруженными, руководителю было трудно их контролировать, а также каждый из участников утрачивал контроль за деятельностью такого количества сотрудников и зачастую самого руководителя, и в результате такие структуры проиграли в эффективности работы бесправным структурам и сейчас не играют значительной роли в жизни общества (кооперативы вообще исчезли как таковые). Практика показывает, что такие структуры живучи только до численности 10-12 человек, а большинство видов человеческой деятельности требуют значительно большего числа участников.

Вот собственно и обещанная задача из сферы организационного управления, как расширить систему сохранив принципы работы?
Т.е., если я работаю на заводе - я должна его акции покупать? А если потом на другой завод захочу уйти работать - эти акции продать, а новые купить? Я что-то не представляю, как выглядит какое-нибудь стелелитейное предприятие без наемных рабочих. Наемные рабочие - это все-таки не рабовладельческий строй, какэто выглядит в Вашем описании. А как будет выглядеть мой родной институт? А как быть с проблемой увольнений? За пьянку, например? Как Вы собственника предприятия уволите, эффективный руководитель? А если я только начинаю работать, после школы, или института и у меня нет денег, что бы вложить их в уставной капитал чего-бы то ни было?
Burivushka
> Как Вы собственника предприятия уволите, эффективный руководитель?

проблемы? ... в современной корпоративной практике функции владения и управления разделены... акционер в общем случае не собственник, а совладелец предприятия, то есть человек, имеющий определенные права в управлении... с оперативным руководством компании это пересекается косвенно...
Burivushka
Люблю умных людей!
акции здесь не при чём, существует уже сложившийся коллектив, отношения (личностные и производственные) возможно зафиксированы договором. Вы как новый сотрудник желающий работать в этом коллективе принимаете условия и включаетесь в общую работу, только и всего, очень похоже на современную практику приёма работников, но на других принципах. Конечно сразу на металургический завод не стоит эту схему наклавдывать, возникнут естественные проблемы, но в сфере торговли и обслуживания почему бы нет (для начала)
Да мне вообще-то наплевать, что Вы можете устроиться работать только на положение бесправного работяги. Если Вы такой специалист то это Ваши проблемы. Я утверждаю лишь то, что любой труд должен быть оплачен, если он востребован , конечно.

Кстати в стройотрядах, как правило было более 25 человек, а артели... ну неужели Вы не помните качества производимых ими работ, и того, что эти артели выполняли наиболее дорогостоящие работы, а малоценку оставляли местным рабочим. Что это как не заклейменная Вами эксплуатация.
Да и логика членов бригад, приведенная Вами больше похожа на действия слепых котят совершенно не способных к совместным действиям. Или абсолютно эксплуататорские структуры.

Да и кооперативы исчезли не из-за неэффективности управления, а из-за неэффективности производства. Главный рычаг госчиновника - налог, и он им воспользовался, когда увидел, что кооперативы угрожают его личному благополучию.
Исли Вас послушать, то получается, что такая "контора будущего" будет держаться исключительно на безмерном чувстве ответственности всех её сотрудников. Только практика показывает, что безответственных людей на порядок больше чем, ответственных. Поэтому сработает обычная схема: "Кто везет - на том и едут". Такой конторе (или обществу) рано или поздно настанет конец, когда аппетиты трутней перевесят совокупный "энтузиазизм" работающих. Впрочем, как писали на форуме - это уже было...
Черный кот
Я конечно не знаю кем Вы работаете, может быть ЧП возглавляете по продаже зонтов на барахолке, но в любой фирме это бесправие существует с общего молчаливого согласия. И это не обязательно крики и унижения, выстраивается строгая цепочка "я начальник, ты дурак. ты начальник я дурак". У меня был случай когда мой новый коллега излагал этот ЗАКОН, как необходимое условие карьерного роста, другим правда словами, но по сути совпадало.
Я утверждаю ,что такое положение дел не идёт на пользу ни рядовым работникам (а таких большинство) ни фирме в целом.
Вы с этим будете спорить?

Стройотряды, кооперативы я привёл в качестве примера ,естественно, что глупо в точности копировать те методы в новых условиях. Но это хотя бы образ того в каком направлении мыслить.
Zahodun
> Поэтому сработает обычная схема: "Кто везет - на том и едут"

неужели вы не понимаете, что эта схема работает СЕЙЧАС повсеместно?

> Такой конторе (или обществу) рано или поздно настанет конец, когда аппетиты трутней перевесят совокупный "энтузиазизм" работающих

об обществе говорить не будем, говорим о конторе. А для этого как раз и нужна зафиксированная система отношений (договор например) которые накладывает на участников системы определённые обязанности. Ну естественно, если иммунитет от всяких паразитов ослабевает, то болезнь неизбежна. Но ведь собственно одной из целей управления всегда является поддержание работоспособности структуры, если мы чётко понимаем, что значит нормальнае её работа, то всегда сможем отслеживать неполадки и своевременно их устранять.