По поводу газа: какой газ применять, можно спорить, но мировой опыт борьбы с терроризмом подсказывает, что в случаях, когда велико число заложников и, особенно, самих террористов, да еще при возможности использования последними взрывчатых веществ, использование газа - один из самых эффективных способов. Яркий пример, о котором почему-то никто нигде не вспоминает, - применение французским спецназом парализующего газа СБ в 1979 году при освобождении заложников в Саудовской Аравии, когда мини-армией противников правящего режима были захвачены 6000 паломников. Тогда, кстати, тоже жертв было немало, но подавляющее большинство было освобождено, а террористы уничтожены, что было расценено как несомненный успех.

во первых наоборот.
это россия претендует на чечню, а не чечня на россию.
россия имеет а нее права, чечня тоже имеет на нее права. но каждый упорно кричит о том, что его права правее.

во вторых
что то не припомню, что бы все русский честно платили бы налоги. наоборот, все всегда дружно хвастались, что налогов не платим и не собираемся.
а на машинах стоимостью по сто-двести тысяч, видимо только армяне-сапожники катаются.
всяческие спортсмены и их помошники пешком ходят. ходят, от мерса до подьезда. а на налоговую декларацию такого спортсмена посмотришь, так он последние 10 лет не работаее, получая пособие по безработице. а мерс купил случайно, за сто рублей, на распродаже.

поэтому и говорю, что начинать надо с себя. ну не могу я видеть, как один человек ругает другого за то, что есть в нем самом. басни крылова тут как раз к месту получаются.

Я говорю не о том, надо или не надо уходить русским из Чечни, а о том, что делать с разного рода переселенцами в самой России.
Лично мне безразлично, что там в итоге будет в Чечне. Скорее всего, ничего не изменится и лет через 40 будет новая война.
Меня больше напрягает, что в спокойную Россию лезут все, кто не хочет жить в своих собственных республиках. Толку для России от этих людей нет, ничего полезного для нее они не делают, как родину не рассматривают, и т.д.

Ой, вот не надо упрощать до идиотизма...
Глупо думать, что чеченцы хотят независимости от России со всеми вытекающим: "границей на замке" и проч.
Они борются за свой веками сложившийся образ жизни - родо-племенные отношения, они не хотят интегрироваться в общегражданскую систему российского общества, они отстаивают свою свободу жить как привыкли - набегами и грабежами.

Вина сторон, породивших эту войну, равноценна. Попытки найти "крайнего", больше виноватого, бессмысленны и только углубляют конфликт, поощряют непримиримость сторон.
Сложность заключается в том, что одностороннее прекращение Россией войны и простой уход из Чечни будет воспринят как слабость государства и сигнал к продолжению процесса расчленения страны.
Т.е. Россия не может уйти из Чечни, не проявив силы. А проявление этой силы не может быть не унизительным для чеченцев. Вот такой круг...

А вот интересно, как вы относитесь к открывшемуся сегодня в Дании всемирному чеченскому конгрессу с названием "За мирное разрешение русско-чеченского конфликта" ?

Хм, любопытно... Читаю сейчас новости, уже пишут, что "имеются потери среди спецназа внутренних войск, действовавших в районе главного входа. По неподтвержденным данным, при штурме погиб один и ранено трое бойцов спецназа ВВ." Ранее - что потерь нет.
Еще пишут, что по причине отравления "ЧИСЛО ЖЕРТВ ДОСТИГНЕТ 200...из-за отсутствия антидотной терапии и плохой организации в оказании медпомощи" (http://www.utro.ru/peredovica/).

"Западные спецслужбы знали о подготовке теракта в Москве

Специальные службы западных стран более трех недель назад располагали информацией о планируемой вылазке чеченских боевиков в Европе. Это заявление сделал в воскресенье агентству AFP руководитель Международного центра мониторинга терроризма Ролан Жакар.

По его словам, центр имел данные, что "чеченцы через Турцию направятся в Германию, но точно не было известно, планируют ли они теракты, будет ли эта акция связана с "Аль-Каидой", появятся ли они в Германии или в других европейских странах".

"В этой связи я задаюсь вопросом, не разделились ли эти чеченцы на несколько групп. Одни могли направиться к Москве, а другие - в Европу", - отметил Жакар." (ИТАР-ТАСС)

Так что и Германия (где и у меня много родственников) не может служить надежным убежищем...

В том то и дело что думает, даже многие виды животных в минуту опасности сплачиваются и совместно обороняют своих детенышей от врага, что намного эффективнее чем всем разбегаться в разные стороны. Но стоит одному из них поддаться панике, как линия защиты разваливается и тогда их детеныши обречены. Как вы этого не понимаете? Посмотрите «В мире животных», что ли. Человек сумел выжить и развиться до теперешнего уровня именно за счет этого самого коллективизма, от охоты на мамонта до полета в космос. И как испуганная самка отряда приматов вы должны искать спасения среди своего стада, за спинами сильных самцов, иначе вы обречены. И я уже понял, что вас тошнит от «патетики», «высокие чистоты» в замкнутых пространствах очень болезненны :).

Хи-хи
Не пытайтесь меня оскорбить, дорогой
Это бесполезно, примерять ко мне какие-либо Ваши методы убеждения, я всё равно останусь при своём мнении.
Что "спасение утопающих --дело рук самих утопающих". И то, что в России как процветало варварство во всех отношениях, так и ещё 300 лет ничего не изменится

ЗЫ Про полёт в космос очень показательно :))))) "Когда космические корабли бороздят..."(с):D

...Почему в киосках, где торгуют всякой всячиной, обязаны быть кассовые аппараты, а у этих, например, армян-сапожников, ничего нет, никакой отчетности, ничего?...

Почему кассовых аппаратов нет на ярмарках - в Чкалова, например. Почему кассовые чеки не выдают в газетных киосках - их там по определению разрешено не быть. Еще почему добавить?
Почему армян-сапожник, где русские? Опять мафия виновата? Почему русские "бригады" мы рассматриваем чуть-ли никак "святыми". Я не про телевизор, я про реакцию народа хотя-бы здесь.

...Чеченцы на Россию претендовать не могут, эта земля им никогда не принадлежала, равно как и всем "вынужденным" переселенцам из ныне самостийных республик...

Э-э-э. Еще раз повторить про граждан? А давайте прописку затеем - новосибирцев в Москву не пускать. Они же там ни хрена не строили, так какого хрена пользоваться будут. Что, уже действует такое положение?

....Хотят так, как принято у них - обманывают, скрывают доходы...
Крыска, ты в каком городе живешь. Ты поспрашивай у знакомых ЧП (поищи) - все ли они налоги платят. Или архивы форума подними.

Виновный в этой войне есть. Причем это конкретная тварь, которую я не могу называть человеком, на ее совести, не только Чечня, а много чего прочего, за что ада для него будет мало. Это ЕБН – Ельцин Борис Николаевич, и он до сих пор жив и здравствует, мразь.

Я вовсе не пытаюсь вас оскорбить, боже упаси. Что вы в самом деле. Самкой вы себя назвали сами, вот я и привел пример из мира животных, что вы нашли оскорбительного в моем посте не пойму? Если вас, что либо и оскорбило приношу свои искренние извинения. А вот упертость в собственной непогрешимости и правоте очень прискорбна, это сильно ограничивает восприимчивость к окружающему и делает ваш мир ограниченным, жаль. Я же стараюсь смотреть на мир с открытыми глазами и ушами, и если не прав в чем либо стараюсь признать свою неправоту, хоть и страдаю максимализмом в силу возраста. Так что извините еще раз, если в чем-то перегнул палку. И еще если не нравятся полеты в космос замените их интернетом, суть от этого не измениться, один человек все это сделать не сможет никогда.

> ты в каком городе живешь. Ты поспрашивай у знакомых ЧП (поищи) - все ли они налоги платят

Платят, сколько не жалко. Насколько мне известно.

Мне плевать, что там с кассами, да как. Я просто не пойду больше к армяну, и вас всех призываю.

армяне - христиане и резали и режут их муслимы не хуже, чем русских

А мне все равно.
Если уж поддерживать нелегальный бизнес, то тогда уж местный, а не приезжих приваживать...
Я по религиозному признаку наших "гостей" не подразделяю.

/////Я просто не пойду больше к армяну, и вас всех призываю. ///////
Крыса, это разжигание НР. Нехорошо.

....А мне все равно.
Если уж поддерживать нелегальный бизнес, то тогда уж местный, а не приезжих приваживать...

Зашибись - свое дерьмо, оно приятнее пахнет. Сразу вспомнился римский император с дерьмом.
Ну так и будем сидеть в г., пока не поймем, что налоги надо платить не столько, сколько хочешь, а столько сколько требуют, или не работать и не платить. Или отвечать за неуплату. А пока - так ведь гордимся, что не платим.

....Я по религиозному признаку наших "гостей" не подразделяю....
Вспомни свой клон год назад, все были белые и пушистые, одинаковые - все одна цивилизация. Точку зрения поменяла? Есть закон - и если кто-то не подчиняятся закону - его надо "ставить" в рамки. Но всех - в одни.

>Во первых, я не знаток русского языка но под «мы» мне кажется я понимал и себя и вас.

Да, конечно. Извините. Просто тогда я не был уверен в том, что Вам показалось позже.
Мне, как и Вам, вот тоже сейчас кажется, что я в тот момент понимал, что в первом предложении вашего гениального "P.S." не хватает одной точки; но так как я, как и Вы, не знаток русского языка, то мне опять же кажется, что именно по этой причине я и умолчал тогда о том, что мне показалось. А Вам как сегодня кажется?.. Мне вот кажется, что я очень даже по существу сейчас спросил.

>Свою позицию, насколько мне известно, Лев Толстой менял на протяжении
>своей жизни не раз, большевики называли его зеркалом русской революции.
>Но это совершенно другая и очень большая по объему тема не имеющая к теракту в
>Москве ни какого отношения. С чем вы не согласны по существу, без перехода
>на личности, или здесь на этом форуме по другому нельзя?

Не знаю, как Вы, но я не знаток истории. Но мне кажется, что помимо того, что Толстого называли зеркалом... спасибо, напомнили... еще кто-то из большевиков... кажется, самый главный... кого-то... кажется, несколько менее славного... называл политической проституткой... Нда, не буду об этом. Это, кажется, уже совсем другая история. Однако, вот в некоторых сообщениях, как мне показалось, что-то подобное... не проститутству, нет... тем более, политическому... какое же тут проститутство, правда же?!.. какая может быть политика на форуме, ага же?!... так вот... отвлекся... мне показалось... показалось мне... что нечто подобное... подобное нечту... ага!.. подобное переходу(!) обнаружилось. Переходу от каких-то там симпатий к террористам и унылых выражений типа "похоже мы проиграли" к Толстому, коммунистам и "стереотипам, вдолбленным через ТВ"... при этом не отходя, похоже, от того самого ТВ... Да, это не проститутство. Зеркалом это тоже лишь с большим натягом можно назвать. Это просто переход... Переход под разрешающий знак и в положенном месте, не более того. Переход, по существу, имеющий очень тесное отношение к теракту в Москве. Так вот существование такого перехода меня и удручает... Если по существу. Вот так вот. Мне кажется, перехода на личности мне удалось избежать и... хм, и надеюсь, что Alexandr Marin будет мной доволен. Сажусь, пять!

P.S. Привстал. Странно, что человек, так яро защищающий приоритет общественного или чего-то там... иного... над личностью, так часто сетует по поводу перехода на личности на этом форуме, и при этом не брезгует сам такими переходами. Молодой, наверное, еще...:) Но уже личность, на которую всяк первый встречный тут позариться горазд!:-) И про зеркало он знает, и про газы, как будто на экзамене выдает...:) Студент!:-)

Когда-то наши предки здесь тоже были гостями.
Они конечно, работали, ну так ведь и эти "гости" работают.
Чтоб чего-нибудь не бахнуло, это службы следят, это их прямая должностная обязанность. Общественная бдительность опять же...

Но в многонациональной стране большой город (Вам же нравится, что он большой) просто не может быть мононациональным!

(Вы мне симпатичны, однако взгляды у нас с Вами ну ни в чем не совпадают!)

Ваш сарказм вполне понятен, постараюсь исправиться и настроиться на литературный язык, который вам более приятен. (пока, как видите плохо получается, но я учусь, честно-честно :).

Но есть у меня к вам встречная просьба. Будьте пожалуйста более снисходительны к людям, и возражайте по существу без ерничанья. Иначе подобные посты неизбежно приводят к диалогу типа «Дурак, - сам дурак». Вот это уж действительно по детски. Но если ваше участие в подобных форумах преследует цель самоутверждения, тогда претензий к подобным сообщениям у меня нет. Самоутверждайтесь наздоровье :).

......"В этой связи я задаюсь вопросом, не разделились ли эти чеченцы на несколько групп. Одни могли направиться к Москве, а другие - в Европу", - отметил Жакар." (ИТАР-ТАСС)

Ага, конечно, в Европу - точнее в супер-пупер демократическую Данию на всемирный чеченский конгресс.
Причем церемония открытия этого самого конгресса траслировалась по датскому телевидению...
Открывал конгресс представитель Масхадова Закаев, который НИ СЛОВОМ не обмолвился про события в Москве...
Но очень много говорил о том, что Масхадов готов к переговорам...
Вот и продемонстрировал бы Масхадов свою готовность обращением по ТВ к террористам, остановил бы их...(это я тем, кто верит еще в результаты каких-то переговоров с Масхадовым)


Эх....Россия...россияне... грустно...больно... обидно...

Я согласна с Вами ... Только одним именем не ограничиваюсь...

Но речь шла о том, что там уже за эти годы СТОЛЬКО наломали, что невозможно разобрать "кто виноватее".
Надо просто искать все-таки выход...

Извините за вмешательство. Наши предки в западной Сибири были не гостями, а завоевателями и колонизаторами, взимавшими ясак с местного т.н. автохтонного населения. В остальном с вами полностью согласен, расизм для русских неприемлем. Даже «чистокровные» великороссы представляют из себя смесь восточнославянской финоугорской и тюркской кровей.

Дело в том что ЕБН дал чеченцам оружие, призвал их к отделению от России («Берите столько суверенитета сколько сможете»), спровоцировал атирусскую компанию поощряя возвращение из небытия историй о сталинских репрессиях, разрушил экономические связи, а с ними и всю экономику страны, в том числе и в Чечне. Когда возникла необходимость в «маленькой победоносной» войне и нефтепроводе, он отказавшись от всяких переговоров с Дудаевым (а он добивался разговора с Ельциным соглашаясь на многие уступки) развязал кровавую бойню. Вместе с этим ЕБН урезав финансирование и снабжение армии вооружением привел ее к развалу и деградации, создал и поощрял криминализацию экономики, а следовательно и базу для чеченских крим. группировок. Поощрил развитие терроризма пойдя на соглашение с Басаевым, унизил и опозорил наши спецслужбы в Первомайском. Затем, ради выборов, предав армию подписал капитуляцию в Хасавьюрте, что совершенно распоясало выращенную, удобренную и прополотую им бандитскую Чечню.
Суд над этой мразью послужил бы хорошим прологом на пути честного решения чеченского конфликта, пока этого не сделано, у чеченцев есть абсолютная уверенность в собственной правоте, а значит в продолжении войны и террористической деятельности.

Я просто не в курсе, просветите, кто знает, какие народы жили на месте нынешнего Новосибирска, и как давно их отсюда ...м-м-м... ушли?

> Точку зрения поменяла?

Нет. Но тогда мне приходилось по некоторым соображениям выражаться менее жестко.

> Есть закон - и если кто-то не подчиняятся закону - его надо "ставить" в рамки. Но всех - в одни.

Это невозможно. Добро своих как-то построить, а приезжих - бесполезно. Они сплоченнее, друг за друга держатся, и несут свои законы. Не будут они внешне соблюдать наши, а внутренне - свои.

Если бы они как-то ассимилировались, но ведь этого не происходит. Они сами провоцируют нас на национализм, хотя совершенно ясно, что это дурь - рано или поздно все нации сольются в одну, хотим мы этого, или нет. Но мы живем здесь и сейчас. Это ужасно - понимать, как нужно, и быть вынужденным делать все с точностью до наоборот...