>В такой стране, где практически не осталось свободной прессы, и где по-прежнему нарушаются гражданские свободы, нет ничего, что может остановить власть, заключает Wall Street Journal. "

Интересно, а куда это у нас свободная пресса делась? Тоже мне авторитет по российским делам - Wall Street Journal. Ну ладно, телевидение завязано на очень большие деньги, оно в принципе свободным быть не может. Но газет-то у нас издается вагон на любой вкус от проправительственных до коммунистических и фашистских. Многие из них IMHO стоило бы запретить, но ведь не запрещают! И это называется "не осталось свободной прессы"?

Когда меня спрашивают о том, почто мы так плохо живем и кто виноват, я отвечаю- а народ сам и виноват. И я ему не сочувствую, если ему лень мозгами пошевелить и он верит телевизору- это уже зомби. Вспоминается старый совковый анекдот про "веревку самим приносить, или профком выделит?"- больше добавить нечего.

Ощущение того, что "товаришчь" вчера на свет появился. Вы с луны свалились? Свободная пресса- Итоги и пр. Где оно?

+Всё-таки не хватает в этом вопросе хорошего журналистского расследования+
Не хватает в этом вопросе четких сухих фактов, без "аналитики", анонимных источников и т.д. Они появятся, но года через два в учебниках по антитеррору.
А любое "рааследование" породет только большим спекуляциям и обвинениям.ведь каждый журналист видит ситуациию по своему и не надо говорть об объективности того или иного журналиста, это происходит очень редко...
вот бы посмотреть оперативную съемку ФСБ полностью, получить расшифровку переговоров Оперативного штаба.

Я не знаю что такое "Итоги", где они были и куда делись. Не читал. Но вот абсолютно антиправительственные "Советская Россия" и "Завтра" вполне себе живы, здоровы и продолжают каждый божий день призывать к насильственному изменению государственного строя.

Или это вы про телепрограмму "Итоги"? Так она никогда свободной не была - сначала была под Гусинским, потом под Березовским. И сейчас есть, не помню под кем, правда на ДМВ.

Да не говорю я про авторитет, я говорю о том как можно все представить. Например слушал трансляцию BBС на следующий день после захвата, тоже самое, вместо слова "террористы", слова типа "измученные войной жители чечни"!!!! Каково взглянуть на ситуацию с совершенно другой точки зрения!!!
+Но газет-то у нас издается вагон на любой вкус от проправительственных до коммунистических и фашистских+
Но кто их читает? кто им верит? и сколько таких? ИМХО телевидение сегодня куда более эффективное СМИ чем газеты с их видимым плюрализмом во мнениях, поэтому и купили его часть быстрее чем остальные СМИ.

чем вам насолили эти гуманистические издания, поддерживающие последние крохи тяги к жизни в сердцах истинных революционеров??? :)))))))))))))

А "Лимонка"? Тоже вроде свободна была, просто часть "призывает" к свержению, но так вяло бабушек и дедушек, а часть действительно Заявляет о необходимости такого свержения, говорит как и что надо делать молодым и сильным!!!

>Но кто их читает? кто им верит?

Читают их те, кто хочет получить независимую информацию. Я, например. А верить можно в Бога. Прессе надо не верить, а брать оттуда информацию и анализировать ее самостоятельно. Если нет такой прессы, информации из которой ты доверяешь, значит надо брать несколько источников и сравнивать.

>ИМХО телевидение сегодня куда более эффективное СМИ чем газеты с их видимым плюрализмом во мнениях, поэтому и купили его часть быстрее чем остальные СМИ.

Ну и? А в Америке много телекомпаний придерживаются антиправительственного курса? Не бывает независимого телевидения и быть не может. Нигде. Слишком больших денег оно стоит, чтобы быть независимым.

вы очень внимательно следили за ходом событий?

Не спорю про прочтение прессы, но тогда надо смотреть еще и чтото типа New York Tims, Sundey Times, Times и т.д.
+Ну и? А в Америке много телекомпаний придерживаются антиправительственного курса? Не бывает независимого телевидения и быть не может. Нигде. Слишком больших денег оно стоит, чтобы быть независимым. +
Может и нет там в Америке таких национальных каналов, но я и не говорю, про наличие в Америке независимых телеканалов и их объективности:)
Содержать можно не национальный канал а, напрмер, кабельную сеть и крутить мировые новости по ней. Уверен иногда информация будет диаметрально противоположной оффициальным российским версиям:) Еще на этот канал навесить пару новостных интернет-лент, во чудо получиться!

Не бывает независимого телевидения и быть не может. Нигде. Слишком больших денег оно стоит, чтобы быть независимым.

Главное, чтоб оно было независимым от правительства, а от не столь облеченных властью и правами можно и позависеть. Президент у нас пользуется настолько неограниченной властью, что просто жуть берет. Когда-то конституцию готовили под Ельцина, а сменить не успели.

вы очень внимательно следили за ходом событий?

А не могли бы Вы в следующий раз оставлять более информативные сообщения?
Или Вы от меня хотите, чтобы я сформулировал Ваш вопрос, сам же ответил на него, и еще сам же свой ответ откритиковал???
Хотите что-то конкретное спросить - спросите что-то конкретное.

>Президент у нас пользуется настолько неограниченной властью, что просто жуть берет.

Есть такое дело. По счастью пользуется не так уж плохо, повезло нам с президентом. Страшно подумать что могло бы быть, окажись такая власть в руках, скажем, у кого-нибудь из сподвижников rnu.

+По счастью пользуется не так уж плохо, повезло нам с президентом+
я бы остороженее подходил к таким фразам. Очень уж возможно, что навяжут нам "бархатную" теранию, слепую веру в батюшку президента.
Про РНЕ вы несомненно правы.

"Дорогая моя, давайте не будем хотя бы чушь нести!

Где вы видели людей, которые могли бы не мочиться трое суток? Я таких не видел: очевидно у заложников был доступ в туалет.

Водой и едой их снабжали.

Я думаю, если бы так встал вопрос, то тех, кто нуждается во вполне определенных медикаментах, снабдили бы этими медикаментами. Террористы были достаточно открыты и много кого к себе пускали.

Кроме того, если вы так и не прочли ссылки, которые я привел:
1. есть мнение, что террористы собирались отпустить заложников в субботу утром.
2. есть высказывания официальных лиц, которые недоумевают, почему террористы не взрывали, хотя имели такую возможность.

в общем, ешьте ту правду, которая вам больше нравится, но не стоит подтасовывать факты под вашу теорию.

Знаете в чем наше различие?
В том, что я готов поверить и вашей версии, дайте мне лишь обоснованные ответы на возникшие вопросы.
Вы же определились со своим мнением, подтасовываете под него факты и совершенно не слушаете других мнений, и не хотите обоснованно с ними спорить.

Кроме того, если не нужно войн - давайте выведем дадим независимость Чечне??? Полную - пусть выделаются в отдельное суверенное государство. Желание выжить в современном экономическом сообществе может быть куда большим стимулом к прекращению терр. деятельности, чем силовые действия со стороны России. Это так, альтернатива выжиганию территории чечни, депортации мирного населения и т.д. и т.п. Всё-таки не хватает в этом вопросе хорошего журналистского расследования. "

Вот после всего этого и возник вопрос а следили ли вы вообще за ходом событий?

Насчет газет.
Позже я дам подборку материалов КАК власть душит оппозиционные газеты. Не беспокойтесь, беспредельщики не дремлют.

Тираж патриотических газет мал, нормально распространять не дают. Да, и как уже земетили, после того как подавляющая часть населения зомбирована телевидением, вправить мозги газетой антиреально. Только еденицам ... Впрочем, на данном этапе и нужны еденицы. Ясно, что пассионарных людей немного, но они есть. Важно собрать их в единый кулак.
Свиньи - не думайте, что я мечу биссер вам, не трудитесь отвечать.

Ах как вам повезло с президентом... Да. Наслаждайтесь. Пока вы сидите довольные жизнью, жизнь идет. Где-то там бурлят идеи, Люди ищут выход на сознание соотечественников. Может быть не всегда удачно, может быть... Но мы работаем, мы точим зубы. У нас будут зубы из нержавеющей стали, не сомневайтесь.

К сожалению РНЕ это во многом создание россиянских СМИ - им необходим "дежурный фащист" , чтобы разигрывать эту карту. Взяли одну из националистических организаций, и зная низкий потенциал и наклонности Баркашова, сделали ей фактически рекламу - любое упоминание в СМИ, даже негативное - это реклама, поэтому умолчание, главное средство борьбы с возникающими организациями. Однако даже на эту роль Баркашов оказался неспособен. Но ему на смену придумали скинхэдов, на этот раз анонимную организацию , а то вкладываешь, понимаешь деньги в конкретную личность, а он....

Весь мир насилья мы разрушим, плевать что руки поуши в крови:)

Ваша ошибка в противопоставлении себя обществу. С таким самопозиционированием вы точно ничего толкового не добьетесь. Сейчас вы настраиваете против себя тех, кто отчасти разделяет вашу точку зрения. От текста целиком отдает фанатизмом.

Меня тоже много что раздражает в этой ситуации и в этих высказываниях. Однако я не думаю, что захочу присоединиться идеологически к группе фанатиков. И, наверное, я не один такой.

Делайте более взвешанные, обоснованные и продуманные высказывания. Тем более что так получилось вы сейчас представляете скорее свою партию нежели себя лично. Так уж сложилось.

По информации наших собственных московских источников во время теракта чеченцами было изнасиловано 17 женщин из числа заложниц. В настоящее время об этом не сообщается, чтобы не вызвать «антикавказских настроений». Женщин развезли по больницам ближайшего Подмосковья.

Часть билетов на этот мюзикл была выделена членам московского правительства, поэтому в число заложников попали близкие родственники и знакомые высоких начальников московской администрации. Так уже точно известно, что погибла дочь заместителя префекта Центрального административного округа города Москвы. Причём, не из-за газа: её и ещё одну девушку связали и между спинами оставили гранату с выдернутой чекой. Через сутки такого «сидения» сердце у девушки не выдержало. Всего, по имеющейся у нас информации, пострадали 15 человек — членов семей московских бонз.

чем бы дитя не тешилось, лишбы на батюшку президента не рыпалось:)

"...Дорогая моя ....! Где вы видели людей, которые могли бы не мочиться трое суток? Я таких не видел: очевидно у заложников был доступ в туалет..."

Вот в этом то, дорогой и всё дело, что в аркестровую яму под дулом автоматов и на глазах 750 человек пойдет далеко не каждый, особенно подростки, девушки и женщины (мне лично приходилось однажды 20 часов провести в машине...). Они скорее потеряют сознание, а это вполне вероятно в тех условиях.
________
"...Водой и едой их снабжали..."

И опять, дорогой, Вы не правы. Боевики говорили: "Мы голодаем, пусть и они голодают." А воду только на 3-й день разрешили принести. И ее носили 3 человека. Но могли ли они за несколько раз принести 750 бутылок?! Нет! Вот и подтасовка Вам фактов.
_______________
"...Я думаю, если бы так встал вопрос, то тех, кто нуждается во вполне определенных медикаментах, снабдили бы этими медикаментами. Террористы были достаточно открыты и много кого к себе пускали..."

А вот и опять Вы не правы. Не такие уж это были ангелочки, которые заботились о здоровье заложников, и далеко не всех они пускали туда. Если помните, они даже оперировать ребенка с оппендицитом предложили врачу в туалете!!!
К тому же симптомы самоотравления и прочих заболеваний нарастают постепенно. Человек при этом не кричит, не бегает, а потихонечку угасают его жизненные функции и всё...
Если Вам известно, то часто у человека случается инфаркт или инсульт даже не во время стресса, а после него. То есть резервные силы организма истощаются и ... Вот так-то, уважаемый.
________
"...Кроме того, если вы так и не прочли ссылки, которые я привел:
1. есть мнение, что террористы собирались отпустить заложников в субботу утром... "

Да, собирались, только при этом не понарошку заминировали всё вокруг и таймеры на взрывных устройствах включили...
Да и иностранцам они каждые несколько часов говорили, что вот вас отпустим, отпустим и что-то не торопились с этим...

__________
"....Кроме того, если не нужно войн - давайте выведем дадим независимость Чечне??? Полную - пусть выделаются в отдельное суверенное государство..."

А вот здесь, милейший, никакого суверенного государства у них не получится. Войска уже оттуда выводились, как Вы помните... И зарубежные соседи - не добрые дяди, чтобы за просто так в Чечню сейчас деньги вкладывать, войну там поддерживать, а потом свободу им дать. Чечня - лакомый кусочек для них, не зря там арабы заправляют и прочие, которым "господа-бедные террористы" звонили, команды от них дожидаясь.
_________
"...альтернатива выжиганию территории чечни, депортации мирного населения и т.д. и т.п. ..."

Да, кому ещё кто мозги заморол?!... Бедные мирные террористы!

А альтернатива та, что народу Чечни надо также, как в свое время народ Дагестана (1999 г.), выступить единым фронтом против бандитов и начать мирную жизнь, мирное строительство. У них для этого всё есть, даже деньги из федерального бюджета, которые урезают у наших пенсионеров и работников бюджетной сферы (врачей, учителей и т.д.). Ладно, пусть, мы, как всегда, переживем, но пусть они - чеченцы строят у себя мирную жизнь без всяких Хаттабов, пусть, как когда-то, мы снова будем с ними вместе жить спокойно.

полная хроника событий: http://www.utro.ru/nordostzalojniki.shtml?all

и вот от заложника:

Только что в редакцию "Yтра" позвонил один из заложников, находящийся сейчас в здании театрального центра на Дубровке. Телефонный разговор продолжался всего 3-4 минуты, видимо, только в течение этого времени заложнику было позволено пользоваться мобильным телефоном. По понятным причинам фамилию этого человека мы не приводим:

"Люди в зале в отчаянии. Люди говорят: "Подумайте о нас". Террористы ничего плохого нам не делают. Они требуют одного: начать вывод войск, хотя бы начать, тогда заложников начнут выпускать. Им достаточно будет, если Масхадов или Басаев им позвонит (видимо, у них есть какая-то связь) и скажет, что войска уже начали выводить. Но почему правительством ничего не делается? И вот то, что пресса устраивает смуту и говорит, что есть проблемы с водой и едой, - это все ерунда. Когда вы в заложниках, это уже все равно. Мы просим, чтобы мирные жители что-то сделали, просто вышли на улицу, чтоб правительство уже начало заботиться о нас. Оцепление далеко от здания, и это безопасно. Это не требование террористов, это требование тех, кто сидит в зале. Нужно выйти к российскому Белому дому с этими же требованиями.

Мы просим людей собраться как можно ближе к зданию, чтобы сказать правительству: "Давайте уже позаботимся о людях, которые сидят там". (ЭТО ПРОСЯТ СДЕЛАТЬ ЛЮДИ, СИДЯЩИЕ ТАМ!) Сейчас заложникам разрешили позвонить. В зале действительно люди с взрывчаткой. Да, ОЧЕНЬ ВАЖНО: в зале никого не убивали. Единственный способ их спасения - чтобы люди в городе показали правительству, что нужно позаботиться О ЗАЛОЖНИКАХ.

Террористы ничего не просят. Они говорят: "Вы не нужны вашему правительству, раз они о вас не заботятся".

Около 11:00 наш собеседник снова вышел на связь:
"Почему люди не приходят? Террористы об этом молчат, а люди в зале просят. Террористы готовы ждать, но люди чувствуют, что они уже на пределе, что в любой момент может что-то сорваться. Террористы пока заложников берегут: когда им показалось, что начинается штурм, они попросили всех лечь под кресла. Как только они слышат какие-то шорохи, они напрягаются.

Заложники просят выйти как-то на Примакова. Мы очень просим выйти граждан на улицу и помочь нам.

У захватчиков ранен снайпер. Когда ранили их снайпера, они были готовы были выкинуть из окон 50 человек. Терпение на пределе. Мы просим, чтобы люди вышли на улицу и сделали что-нибудь…".

Всероссийский центр изучения общественного мнения представил результаты телефонного опроса 500 москвичей.
41% москвичей считает, что боевики смогли организовать теракт в центре Москвы из-за коррупции среди работников милиции и других административных органов, 30% обвиняют милицию в бездействии и 26% уверены, что подобные теракты в принципе невозможно предотвратить.
46% опрошенных думают, что группа Бараева – это «мусульманские фанатики», а 23% назвали их «отморозками»-наркоманами. Группа Бараева – это «молодежь, доведенная до крайности многолетним кровопролитием в Чечне», думают 19%. 89% уверены в правильности решения штурмовать здание.
На вопрос о жертвах среди заложников 47% опрошенных заявили, что «такие жертвы неизбежны для операции такого рода». Чрезмерными потери среди заложников назвали 37%, а «относительно небольшими» – 10%. //«Газета.Ru»

...Террористы ничего не просят. Они говорят: "Вы не нужны вашему правительству, раз они о вас не заботятся".

Т.е., Путин, по-твоему виноват в том, что не побежал, теряя галоши, отдавать рапорт Басаеву о начале вывода войск?

...Террористы пока заложников берегут: когда им показалось, что начинается штурм, они попросили всех лечь под кресла.

Может им посмертно медали "За трогательную заботу о людях" повесить?

уже доступны интервью с заложниками.
http://utro.ru/articles/20021101130022109039.shtml

лечебное голодание подразумевает более длительный срок голодания, без последствий для голодающего. так что не сочиняйте сказки о "постепенно иссякающей жизни".

"достаточно открыты" не означает, что они устраивали у себя проходной двор, а были готовы к переговорам и не занимали крайне ультиматийной позиции. они были готовы на диалог.

в общем, резюмирую: я вам привел достаточно обоснований на то, что террористы не расстреливали всех направо и налево по малейшему поводу. почитайте все же интервью с заложниками.

...Террористы ничего не просят. Они говорят: "Вы не нужны вашему правительству, раз они о вас не заботятся".

Т.е., Путин, по-твоему виноват в том, что не побежал, теряя галоши, отдавать рапорт Басаеву о начале вывода войск?

...Террористы пока заложников берегут: когда им показалось, что начинается штурм, они попросили всех лечь под кресла.

Может им посмертно медали "За трогательную заботу о людях" повесить?

по крайней мере такая ситуация не говорит о необходимости штурма с более чем 100 смертями.

Я вовсе не утверждаю, что надо проникнуться к ним симпатией. Я лишь утверждаю что смертная ненависть к террористам, желание развязать новую войну против чечни, и желание прочих т.п. силовых методов в массах - это то, что на руку правительству, чтобы прикрыть свои промахи в этой операции. Это результаты оперирования общественным мнением на остатках национальной гордости. И это противно.

Я говорю о том, что террористы не готовы были убивать заложников, а значит были слабы. Значит, ими можно было оперировать для более эффективного освобождения заложников. Вот и всё, что я хочу этим сказать.

...Террористы ничего не просят. Они говорят: "Вы не нужны вашему правительству, раз они о вас не заботятся

и, кстати, самое время вспомнить один из моих первых постов - что помимо всего прочего они хотели показать кровожадность наших методов - тогда у меня еще не было этой статьи, которая служит косвенным тому подтверждением.

"Только что в редакцию "Yтра" позвонил один из заложников, находящийся сейчас в здании
театрального центра на Дубровке. Телефонный разговор продолжался всего 3-4 минуты,
видимо, только в течение этого времени заложнику было позволено пользоваться
мобильным телефоном"

Очевидно что под дулом автомата человек будет говорить то, что ему прикажут. Естественно, ничего плохого про террористов при этом сказано не будет.

"Я говорю о том, что террористы не готовы были убивать заложников, а значит были слабы. Значит, ими
можно было оперировать для более эффективного освобождения заложников. "

Как известно, "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". Особенно после боя, когда известна ПОЛНАЯ информация. Обычно любая операция планируется при дефиците информации. И она планируется так, как будет наиболее эффективно ПРИ ИМЕЮЩИХСЯ СВЕДЕНИЯХ. При этом "из-за неизбежных в морском деле случайностей" часть дел все равно пойдет наперекосяк, и так, как спланировали, не получится.

И к чему ты это все сказал?

Что это по сути меняет?

Это оправдывает смерть 100 человек, ставя под угрозу риск от взрыва остальных за счет устройств типа отпущенной кнопки? А если они знали, что устройства не такие, то знали и психологический портрет террористов. В особенности имея н-ное количество человек, которые с террористами общались. Чтобы сделать такие выводы у них было заранее достаточно времени и информации.

Может высказанная тобой информация подтверждает высокий профессиональный уровень принявшего решение о штурме? Или она как-то опровергает мнение о бескомпромиссности власти? Или, может, утешит таким образом родственников погибших?

В общем, мне понятно, что прочитать тему целиком уже не представляется возможным, но все же, вместо того чтобы встревать с банальностями под самый конец, полезно иногда прочитать всё что было высказано твоим оппонентом на это тему до, вместо того чтобы цепляться к отдельно взятым фразам.

И уж в оффтоп - ты можешь быть сколько угодно быть недовльным тем что я высказываю свое недовльство количеством жертв, но лично меня возмущают подхалимские всплески прекланения перед властью и поддакивания в сторону "своевременной и эффективной операции по освобождению заложников". Не была она эффективной. И об этом вполне можно судить хоть через сто лет после неё. Более того - об эффективности и можно судить лишь ПОСЛЕ.

В общем, не сильно меня радуют подобные банальности от рассудительного вроде бы человека.

почитай и другие интервью, уже после, не под дулом автомата - всё то же. и это еще один "-" к твоей теории.

Когда войну называют антитеррористической операцией мне тошно становиться.Чеченцы ведут освободительную войну против русских захватчиков.Простая параллель- россия времен татаро-монгольского ига.Россия выступала против целостности Золотой Орды, причем в ее составе была не 150 лет, а все 300.За что воюют контрабасы в чечне ? а 19 летние пацаны за что умирают ? Чеченцы находяться на своей земле и идут умирать за свою родину.Мовсар Бараев- бандит, его дядя тоже подонок еще тот был, но он пошел умирать не за деньги, а за свою страну, и именно УМИРАТЬ.Кто из участников этого форума поедет в чечню, что бы отдать свою жизнь за то, что бы в россии был 89-й субъект федерации ? Добровольно ? Чеченцы знают, за что умирают, а русские нет, они воюют что бы выжить, что бы их не убили.В намедни савик шустер сказал, что террор, не цель , а метод, я против этого метода , это метод ужасен, но показателен.Россия в 100 раз больше Чечни, и смешно говорить о том, что бы чеченцы воевали честно и благородно, это все равно что осуждать 6 летнего мальчика,на которого напал здоровый 40 летний мужик и начал избивать, за то что он кусается и хватает мужика за волосы.Россия первая напала на чечню, причем 2 раза, а во всякой войне виновен именно агрессор, это еще ленин писал.У масхадова цель- свобода его родины, советский союз исчез, почему литва может стать суверенной страной, а чечня нет ? Какое сейчас отношение в России к чеченцам ? По этому рни можно судить, в них разве что камнями не швыряют.А в чечне к русским ? Чечня в составе России похожа на израиль в составе фашистской Германии, это смешно.Сколько человеческих жизней и денег унесла эта война ? И ради чего ? Сохранения территориальной целостности России.Россия вместе с советским союзом потеряла столько территории, что от чечни ее не убудет, на карте и не заметишь, украина крым забрала...Где-то читал, что к той территории с которой хмельницкий вошел в россию, прибавилось территория в 7 раз больше.Спрашиваеться, НАФИГА НАМ ЧЕЧНЯ В СОСТАВЕ РОССИИ ???? Зачем нам непрекращающиеся теракты ? Зачем на огромные траты денег и человеческих жизней ? Ради чего ???? Если "бандиты' в чечне cоставляют лишь малую часть народа, почему тогда с ними воюют русские войска и не может справиться чеченский народ ? В общем, я считаю что Чечню надо изолировать, и со временем ОБЯЗАТЕЛЬНО провести там референдум о независимости, ввести туда голубые каски оон, и пускай чеченцы начнут наконец строить мирную жизнь.Это будет дешевле и практичнее того, что происходит сейчас.Конечно, так сделано не будет, так как Путин сделал карьеру на этой войне, и я не сомневаюсь что во взрывах домов замешано ФСБ, так что это просто мое частное мнение, которое я считаю своим долгом донести наконец до окружающих...Так как меня уже тошнит от того, как по ТВ якобы от имени народа говорят неправду, и уж совсем достала атака на данию, когда какой то чиновник по орт говорил, что отказом от запрета чеченского конгресса дания рискует вызвать антидатские настроения у русского народа.Я не люблю когда кто-то говорит от имени народа, не имея на это никаких полномочий, я выражаю просто свое личное мнение.
Засим остаюсь.

Сложно делать выводы, когда неизвестны все обстоятельства ! Не знаю, как уж там у них эта взрывчатка была устроена, но в любом случае за секунду она приводилась в действие или за минуту - риск был большой. Так что я бы не стал наверняка что-то утверждать... Другое дело, что есть родовая привычка советско-российских чиновников лгать и изворачиваться, даже когда в этом нет необходимости. Это уже воспитание. А тем более сейчас у власти много штатских с военной выправкой, для которых секретность от собственных граждан - просто паранойя. Куда ни плюнь - попадешь в ГБиста.

Только вот одно замечание - в 94-м году на Кавказе была масса захватов заложников по стандартной схеме: деньги - вертолет - Чечня. Захваты прекратились сразу после первого же штурма, хоть и крайне неудачного, когда, к сожалению, погибли заложники НО ТАКЖЕ И террористы.

Извините за вмешательство, но по-моему следует различать следующие аспекты этой самой спец. операции.
1. Спецназ – задачи: не допустить взрыва бомб (+), уничтожить террористов (+), сохранить жизнь заложников (+)
2. «Служба газа» - задачи: подобрать способ нейтрализации террористов (+), этот способ должен быть «обратим» для заложников (+700 –119)
3. Спасатели и врачи – задачи: уменьшить отрицательный эффект от газа на месте (+700 – 119), быстро доставить пострадавших в больницы (?), использовать все средства для их спасения (+)
4. Власть – задачи: координация и организация работы всех служб (+-?), не идти на поводу у террористов и минимизировать ущерб для государства в целом (+), постараться извлечь максимум выгоды из ситуации (+?).
По-моему, несмотря на страшную потерю людей (история гибели, например Арсения и его партнерши по мюзиклу за душу берет, горько это все и больно) операция прошла успешно, особенно положительной награды заслуживает спецназ. Но вот эвакуация и оказание на месте помощи заложникам вызывают серьезные нарекания.

твоя пылкая речь начинает вызывать улыбку со слов "Россия первая напала на чечню, причем 2 раза".............
хоть бы историю немного вспомнил, а если не помнишь - спросил у кого нибудь. после первой войны всё было так, как желает твоя добрая душа...и что? напомнить? пришли осободители-горцы на землю Дагестана(это Россия, дружище!) и начали резать и убивать и уже от туда поджавши хвост побежали зализывать раны - и тут уж.. только этого замечания хватает чтобы пропускать твой пост с чистой совестью.

Пропускать мое мнение мимо ушей вам и никому другому безусловно никто не запрещает, меня просто достало читать мнения других людей, с которыми я катрегорически не согласен.Мне не нравиться, когда кто то выдает свое мнение за абсолютную истину, а ум других людей меряет по их согласию с их мнением.Мир с Чечней заключил Лебедь, авторитетнейший в армии человек и боевой генерал, пусть земля ему будет пухом, и пусть кто нибудь скажет, что он сделал это из своих политических амбиций.Александр 3 говорил, что для него жизнь одного русского солдата важнее всех Балкан.А для Путина цифры погибших-это статистика.Спросите любого из своих знакомых, что для них важнее-Чечня в составе России или жизнь их сына или дочери ? А сколько сыновей и отцов там уже погибло ? После первой войны на территорию Дагестана напал Басаев , а не Масхадов, и если он смог перейти границу, значит ее плохо охраняли.Эта война нужна именно ему, такие как он жить без нее не могут, вот именно ОН сейчас от этой войны кайф ловит, образно выражаясь, он и Путин.Если бы после того как Басаева загнали обратно в Чечню, а по ее территории провели несколько "точечных ударов" , причем не обязательно что бы очень точных :-) , чеченцы сами бы с ним разобрались.Если бы вы знали историю вопроса, то были бы в курсе, что сам дудаев перед началом первой войны находился на волоске от смещения, но на его страну напали, и он стал консолидирующей народ фигурой.Опять приведу параллель-Гамсахурдиа в Грузии.Если бы Россия стала бы воевать из-за Абхазии, он до сих пор был бы там президентом.Война консолидирует страну вокруг ее лидера, так было во время любой войны.А вот когда наступит мир, и возникнет необходимость строить свое государство, у чеченцев возникнут свои проблемы, уже хозяйственного толка, возникнут собственники у ее нефти, которые будут заинтересованы в мире.Россия вложила в Чечню кучу денег и человеческих жизней, и вложит еще больше.Худой мир лучше доброй ссоры, именно этому учит нас вся мировая история.А еще она учит, что народ победить невозможно, а Россия воюет именно с народом, может изначально было не так, но посмотрите какое отношение к чеченцам в обществе, сколько бы не кричали о необходимости разграничения чеченцев и террористов...А если к вам так относяться, как на этом форуме, и ваших матерей русские называют су**ми, как на другом форуме на похожую тему на этом сайте, то даже если вы в гробу видели басаева и масхадова, то если вы чеченец , то пойдете записываться к ним добровольцем.Это конфликт можно решить ТОЛЬКО мирным путем, а война в большей или меньшей мере, пожирая наши и без того скудные средства и людские жизни будет длиться еще очень и очень долго.И если мое мнение вызывает улыбку, ну что ж, я просто хотел публично сказать что это не моя война.Молчать, знаете ли, надоело.

****Ничего личного, но пнуть такого как Вы, всегда удовольствие.


да завсегда пожалуйста. ногу не отбей.....

****1. Человек из страны, у истоков которой стояли теророристы, люди воевавшие на стороне Гитлера и ведшие с его представителями секретные переговоры (собственно дальше суть политики Израиля не менялась) обвиняет нас в агрессивности. Да мне собственно все равно, чем вы там занимаетесь - только храм свой не стройте заново - а то придется применять ядерное оружие.

поскольку я родился и вырос в ссср, а сюда приехал несколько позже, то это фраза относится к ссср?

*****Это не имеет отношения к делу, но ставит под сомнение Ваше право давать советы, особенно ссылаясь на свой опыт.

мой опыт как минимум в два раза больше, исходя из возраста. в то время, когда я служил в советской армии, ты еще с соской в коляске был. и поэтому историю ссср знать не можешь. а родители моих однокласников, соседей, друзей, возвращаясь из вьетнама, анголы, египта, однокласники и друзья, пришедшие из афганистана дают мне право говорить об открытой агрессии ссср в ряде стран мира. причем в тех странах, которые к ссср не имели отношения и иметь не могли. а чечня - в числе прочих причин, является наследством афганистана.


****2. СССР строил свою экономику исходя из внешних, враждебных условий. Так или иначе, когда более, когда мене удачно - но опыт СССР показывал, что может быть, в принципе, мир в котором не правят деньги, в котором не правит жид, во всех смыслах этого слова.

видимо, опыт таких стран индия, китай, индонезия, египет относится к "жидам"? или просто оскорбить захотелось? или от ненависти в "зобу дыханье сперло"?

Не смей мерять нас на свою дудку! "Бизнес"..
Да, мы защищали свои интересы во всем мире. А что, это плохо? Стесняешся ответить? Так лучше молчи.
Впрочем, я понимаю. Когда Израиль или США лезет в любую дырку в мире - это хорошо, это правильно. Когда русские отстаивают свои интересы - это агрессия.

ты сам ответил на свой вопрос. оружие россия не продает никому и сама не производит, в анголе ссср защищал интересы трудового народа, в ливане защищали исламских коммунистов от исламских капиталистов?

во вьетнаме защищали братьев по разуму от американской агрессии? и где я хоть раз сказал про америку, что они не лезут везде где надо и везде, где надо? воевали все это время ссср и сша. и в африке, и в юго-восточной азии и на ближнем востоке. делили сферы влияния. чечня - тоже раздел сфер влияния. а заодно очень прибыльный бизнес. и все это отлично знают. а те, кто не хочет этого видеть,,,,что же, это их личная проблема.

*****Делать кастрюли из танков начали твои идеологические соплеменники. И это логично - им не нужны Русские с танками и самолетами. Им нужны русские - рабы.
Именно такие люди гадят на всех уровнях, засирают нам мозги с помощью СМИ, проталкивают наверх мразь из наших (в семье не без урода), навязывает нам свою иудейскую мораль.

когда из танков начали делать кастрюли, моими идеологическими соплеменниками были члены октябрьского райкома комсомола и генеральный секретарь цк кпсс товарищ горбачев и.с. а партия горячо одобряла конверсию и требовала быстрее. выходит как то криво с твоим утверждением.......

****Это же надо, какая наглость! Из Израиля нас упрекать в том, что мы продаем оружие чеченам!!!

а откуда же они его берут? на территории республики нет и никогда не было заводов по производству вооружений. профиль не тот был. почитай отчеты госкомстата советского периода.
или им его инопланетяне поставляют?
а, догадался......израиль и штаты продают......
прежде чем что то заявлять так декларативно, желательно иногда думать, а не только слюной брызгать.
а чечены воюют советским вооружением, сделанным в ссср и россии, и там же купленном. напрямую или через третьи руки - неважно. факты от этого не меняются и калашниковы не преврящаются в м-16.

///
После первой войны на территорию Дагестана напал Басаев , а не Масхадов, и если он смог перейти границу, значит ее плохо охраняли.
///

Это всё вода(Басаев, Масхадов чё за лепет?? Вопрос был поставлен по другому - от той независимости и гибнут сейчас солдаты, умник!)ты покажи мне где Россия два раза обижала Чечню.

///
Если бы вы знали историю вопроса
///

Да знаю уж, дружок и Дудаев тут тоже не в магазин, бессмыслицу несёшь.


Вобщем если слушать таких как ты, Россия скоро ограничится Москвой и Областью - всё. Только пальнули и сказали: "рус, отдавай Приморский Край!" как такие как ты тут же падут на колени и поползут отдавать хлеб с солью победителям. Либо ты провокатор, либо нездоров.

Во первых, по имеющимся у меня сведениям из более чем надежных источников, Россия готовилась к нападению на Чечню еще до перехода Басаевым границы, про то как Россия обижала Чечню после того как чеченцев из Казахстана наконец вернули на родину я говорить не буду, тогда чеченцы, по вашему выражаясь обижали русских, но делали они это на своей земле, между прочим, на которую русских никто из них не звал.Если вы считаете что если бы мир не был заключен Лебедем, то мы бы уже закончили войну... На это у меня комментариев нет, на мой взгляд это абсурд.Да, в 91 году в чечне установился практически бандитский режим, но он бы давно пал если бы Россия не напала на Чечню.На президентских выборах там второе место после Масхадова получил Басаев, как чеченцы относятся к захвату заложников и требованию мира ? Если бы сейчас был 19 век, то можно было воевать методами Ермолова, но сейчас время уже не то, а другими методами чеченцев не победить, тем более при той коррупции что сейчас по всей России.Недавно по ртр сериал Бригада показывали, одна из его завязок что именно фсб продавало туда оружие.Вообще удивительно, как его на гос.канал допустили.Боевики до москвы через все посты за взятки доехали.При том состоянии, в котором сейчас Россия и ее армия вести войну просто глупо.Что касается приморского края, то Россия к вашему сведению сейчас, даже после распада ссср, остается крупнейшей страной в мире по территории, это если вы географию забыли.А маленькая япония , на которой вообще никаких ресурсов нету, и которая во 2 мировой войне проиграла _великой_ россии, является одной из богатейших стран.Мне нужно правительство, которое будет думать не о престиже государства, скрывая количество погибших заложников и ведя войну за сохрание колоний, лживо называя ее антитеррористической операцией, а то правительство которое будет думать о экономике страны и о людях.А вопросы о приморском крае поднимал Наздратенко, что бы отвлечь внимание от того воровского беспредела, что он там творил, и сейчас он не в тюрьме, а рыбу ворует.Путин использовал войну в чечне что бы отвлечь внимания от той ситуации, что у нас в экономике сложилась.Почему до сих пор Басаев жив и на свободе ? Рискну предположить, что он нужен Путину для того что бы подчеркивать что чеченцы это не сепаратисты, а террористы, и поэтому договариваться с ними не о чем.Чеченцы русских ненавидят, в самой чечне русского не в камуфляже днем с огнем не сыщещь.По опросам на газета.ру большинство выступают за решение этого вопроса мирным путем, только после терракта голоса сравнялись.И я предпочел бы жить в маленькой Швейцарии, чем в большой России, даже несмотря на то что у России есть ядерная бомба и место в СБ ООН.А Россия- это территория на которой живут русские или люди считающие себя россиянами.Чечня-это НЕ РОССИЯ, вот мое мнение, и думается не только мое.Туда даже чеченские беженцы в Ингушетии возвращаться бояться.Мне такой субъект федерации не нужен.
А люди гибли и гибнут из-за того что эту войну вообще начинать было нельзя, с этим по моему сейчас может только фсб и не согласно, вы часом не оттуда ?
P.S. Насчет провокатора, людей которые это прочитают можно по пальцам 2, в лучшем случае 4 рук можно посчитать, или вы считаете что удугов это специально ради вас затеял ? Скромнее надо быть, вот что я скажу.Все что я пишу это просто мое мнение, и ничего больше.Может быть как нибудь найду время, и статью напишу в какую нибудь газету на эту тему.

///
Во первых, по имеющимся у меня сведениям из более чем надежных источников, Россия готовилась к нападению на Чечню еще до перехода Басаевым границы
///

:))))) Дальше я не читал:)

А может читали, но вам просто ответить нечего ? Но дело ваше, не хотите отвечать, не надо.А то что Россия делала приготовления к нападению на Чечню я просто знаю.И отнюдь не из СМИ.Не буду утверждать, что она собиралась напасть, но приготовления к этому велись.В любом случае вы все время уходили от сути вопроса, а именно цели этой войны и ее перспектив, и той цены, которая Россия за нее платит, насчет этого я от вас ничего не услышал.

///
А то что Россия делала приготовления к нападению на Чечню я просто знаю.
///

Негласный устав СА в Афганистане: "не разговаривай со старейшиной, когда он под шмалью"

В смысле того, что я сейчас тоже могу сюда писать горы бессмысленой пропаганды а-ля Ярмолов, а толку то? Ты, уважаемый, несёшь ахинею самую обыкновенную.


///
В любом случае вы все время уходили от сути вопроса, а именно цели этой войны и ее перспектив, и той цены, которая Россия за нее платит, насчет этого я от вас ничего не услышал.
///

Опять чушь..Дудаев, это не Чечня напала, а Басаев...дальше напоминать? Это к вопросу о плавании в тематике.

Цель этой войны одна: чтобы твои дети жили спокойно со своим поколением. А цена, это как раз аргумент таким как ты: один труп солдата не стоит тысячи трупов "дарильщиков" родины.
Перспективы: это война, какие перспективы товарищ?!

>это война, какие перспективы товарищ?!
Любая война заканчивается миром. Так что, раз физически уничтожить масхадовцев не получается, придется с ними договариваться. И чем быстрее, тем лучше.

В том то и дело, что "не получается" - перспективы не ясны, на данный момент идёт война.

Война не сама по себе идет, это же не дождь.

Это выражение такое - "идёт война". А уж как(понятно, что не дождь), вопрос штабов и карт.

Это я к тому, что войну, если хотят, конечно, то заканчивают.