В ответ на Ч.Май Re: Законов нет. [re: Alexandr Marin]

=Гарденберг - это который прусский министр, автор ряда реформ?=
Да, это именно он, просто озвученная в этом докладе позиция прусского представителя была согласована с Австрией, правда потом возникли у них разногласия по поводу Саксонии. А вообще «душой» антирусской партии на этом конгрессе был Талейран. Короче говоря, почти все бывшие союзники, которые своим суверенитетом были обязаны России, выступили против ее усиления, даже такого ничтожного, по сравнению с тем, что мы могли бы получить.

=С факта поражения в Крымской войне в России и берет начало массовый разлад в обществе, революционное движение и т.д.=
Похоже здесь вы правы. Россия всегда была империей, и любые военные неудачи неизбежно вели к внутренним проблемам и революциям.
=Очень сомнительно насчет принятия Россией чуждой модели.=
В том то все и дело, что нам эту чуждую модель навязывают сверху и извне, а естественно порождаемое сопротивление этому навязыванию принимает уродские формы, в виде роста преступности коррупции и т.д. Это все равно, что заставлять хоккейную команду играть на футбольном поле. И навязываются нам как раз не столько внешние атрибуты, сколько внутренние установки и политико-экономическая система.
Я говорил о сравнении Сев. Ирландии не со всей Великобританией, а с НЕКОТОРЫМИ ее частями. Лондон безусловно богаче Сев. Ирландии :). Информацию о Стране басков и ЭТА можно почитать по этой ссылке http://zharinov.wallst.ru/eta.htm

=Кстати, как можно говорить об «индивидуализме» как двигателе терроризма=
Я говорил об индивидуализме не как о двигателе, а как об одной из причин порождающих терроризм. Индивидуализм ставя на первое место жизнь отдельного человека делает эту жизнь идеальной мишенью для террористов, вот в чем суть. Вы просто не так меня поняли. Среди террористов конечно же превалируют коллективистские начала, индивидуализм же присущ их мишеням.

Насчет народовольцев со многим согласен. Но сути все это не меняет, нищета рождает по большей части раскольниковых, а не савенковых. Терроризм явление политическое, а не социальное. Правда в качестве «пушечного мяса» используются конечно же низшие соц. слои как террористами так и контртеррористами. Просто их количественно больше и ими проще жертвовать.

=Ну, а славянство-то тут причем? Или вы разделяете известную мысль 19 века о том, что «душа славянина по своей природе христианка»?=
Вообще-то разделяю. Много здравого на эту тему есть у Бердяева, да и много у кого еще. И разве это не так? Крестьянин – христианин, слова даже одинаковые, а Россия до Сталина была чисто крестьянской страной.

Хм... Я тоже могу напомнить и речь Черчилля в Фултоне, и слова бесчисленных иностранных наемников на русской службе и т.д. Но можно вспомнить еще и бесчисленные факты нечистоплотного отношения западных стран друг к другу.
И о чем говорят эти факты? На мой взгляд, всего лишь о сущности политики. Будь-то Россия, будь другое государство, но любая страна не откажется от того, чтобы «таскать каштаны из огня чужими руками». Мы видим массу этого на примере того же Китая. Или Турции. Их, знаете, трудно отнести к Западу - даже при всей внешней «европеизации» той же Турции. Политика недаром пользуется авторитетом «грязного дела», что в ней все средства хороши, будь они против России или даже конкурирующей партии в собственной стране.
Потому мы для них - всего лишь один из конкурентов. Не думаю, чтобы к Китаю они относились без той же подозрительности - и дело даже не во внешней коммунистической идеологии этой страны.

Более того, было бы странно ждать от Пруссии, Австрии и т.д. благодарности и слез умиления. У них свои интересы и они будут грызться за них зубами и прочим. Скорее, это мы - порой чрезмерно – тратим свои ресурсы и даже бесценные человеческие жизни на безвозмездную помощь неизвестно кому. И судить ту же Пруссию за отсутствие благодарности … Знаете, я плохой автор метафор и поэтизированных сравнений, но сравнил бы это с ситуацией, когда мужчина осуждает женщину за то, что она не поблагодарила его за то, что он донес ей сумку. Ну неприменимы в политике нормы обыденной человеческой морали! Весь опыт развития человечества это показывает.

А еще факты - в том числе и приведенные Вами - говорят о том, что Западу до нас нет дела. Я имею в виду не правительства, политиков, бизнес и культурную элиту, а простого западного обывателя. Он живет своею собственной жизнью и Россия ему интересна постольку, поскольку это повод для каких-то разговоров, падения или взлета курса акций и т.д.
При всем этом, обыватель часто заинтересован в единой и более или менее сильной России. Парадокс? Не тут-то было! Знаете реакцию обывательских слоев на Западе на крах СССР? Думаете, все поголовно радовались? А вот и нет! Там рассуждали примерно так - ну ладно, раньше была сильная Россия, пусть и враг нам, но страна с четко выраженной политикой и наличием пресловутой "кнопки" в единых руках, а теперь будет не весть что и неизвестно, кому эта "кнопка" достанется.

Патологическую ненависть к русским я бы отметил только в определенных польских кругах (влияние давних распрей между нашими странами плюс память о 1830, 1863 и т.д.), да еще и, пожалуй, в венгерских (память о 1849 г.).

Об экономике, навязывании и т.д. Вы думаете, что, положим, в царской России не было этого стяжательства, купеческого торгашеского духа и т.д.? Вы ведь явно понимали под «чуждым» укладом именно это, я не ошибся? Если ошибся – приношу извинения и прошу меня поправить.
Но вернемся к сути разговора. Можно, конечно, списать русский капитализм века 19 – начала 20 на чуждое влияние. А как же тогда быть со старообрядческим купечеством, которое толкало этот самый капитализм, унавоживало его своими капиталами (нажитыми на русской почве!) и т.д.? Конечно, староверов в целом в России не было много, но вот среди русского купечества и русских капиталистов они играли непоследнюю роль. И сам дух русского капитализма вышел, насколько я понимаю, из староверской идеологии. А вовсе не из того, что кто-то там приехал, что-то чуждое привнес и т.д.

Опять же, что же есть наша модель развития? Смотрите, как шел процесс развития, если его выстроить по самой общей (примитивной, кстати) схеме: до монгольского нашествия в России было одно, пришли монголы и Русь многое позаимствовала от них (форма власти, почта, многие виды вооружения и т.д.), затем Петр стал насаждать «западное». Так, выходит, мы все время жили по чужой указке? Или, быть может, срединное положение России между Западном и Востоком как раз и определяет то, что она постоянно что-то заимствует (причем совершенно разноплановое!), но остается при этом Россией?
Кстати, к слову сказать, заимствования и влияния шли даже не по такой схеме, не столь резкими скачками (за исключением эпохи Петра – но там довольно остро стояла необходимость модернизации страны и в действиях Петра можно сравнить со Сталиным), а практически постоянно. Судите сами: элементы власти, устройства государства, церковный быт, книжность, элементы языка и т.д. заимствовались с 9 – 10 веков от византийцев и болгар, вооружение, предметы быта и роскоши от кочевников и европейцев. Я при этом не беру спорную точку зрения о варягах. Далее – нашествие (не будем вдаваться, прав ли был Фоменко и др.) и многие заимствования, в т.ч. и лексические. 15, 16 и 17 века – не только становление государства, но и взаимодействие и противостояние с соседями. Естественно, оно сопровождалось заимствованиями. Показатель этому - та же одежда русских бояр и даже косой ворот у пресловутой косоворотки. Да и сам «Домострой» знатоки возводят к этой же поре и влиянию Азии. Кстати, рискну предположить, что именно с той поры (с 15 века) Россия для Запада стала восприниматься как нечто чуждое, «азиатское». Отсюда и враждебное или по крайней мере подозрительное отношение западных людей и рассуждения о «нецивилизованности» русских. А 17 век – допетровское еще время! «Полки нового строя», «полки иноземного строя», «драгуны», «рейтары» и т.д. А книгопечатание? А Славяно-греко-латинская (латинская!) академия?
Кстати, к 16-17 веку восходит и стремление некоторых русских подчеркнуть свою своего рода «чуждость» в стране. Бояре возводят свои родословные то ко шведам, то к полякам, то к пруссам (вспомним Романовых). Да и сам Иван Васильевич всея Руси (Грозный) в разговорах с иноземцами любил поговорить о том, что его предки «из Баварии приехали». Политика? Быть может!
Да, а почему мы забываем о влиянии других субстратов на русский этнос? Мещера, весь, чудь – финно-угорские племена, голядь – литовское, торки, берендеи, «черные клобуки» - тюрскские. Они растворились в русском народе, но как они повлияли?

И еще о заимствовании и т.д. – быть может, нынешние коррупция и преступность – всего лишь коррупция и преступность, а не противодействие заимствованиям?

Наверное, не надо все же выводить сущность явления из созвучий терминов. А то будет, как в анекдоте, где фраза «thank you very much» по созвучию определяется как «Сенька, бери мяч!» Или когда слово «англичане» выводилось из «угличане». Потому говорить о наличии христианского духа у российского крестьянства только по созвучию…
Опять же, не преувеличиваем ли мы влияние христианства в жизни крестьянина? Я имею в виду именно христианство в его православной ветви, а не ту народную синкретическую религию, которую исповедовали наши предки. Г-да Хомяков и пр. – при всем моем к ним уважении – много писали на эту тему, но не приняли ли они русскую общинность и вообще весь уклад «крестьянства» за «христианство»?
Все же представляется, что русские крестьяне были именно «крестьянами», земледельцами, что и определяло их быт. Было, положим, выгодно и удобно вести счет по церковным праздникам – вот и народный календарь , основанный на «Иване, Лукерье преподобном страстотерпце таком-то». Но суть-то этого календаря оставалась земледельческой, привязанной к определенному темпу жизни. К природным циклам, если угодно.

Заметьте, я больше ставлю вопросов, чем просто рассуждаю и уж тем более даю готовый ответ на все и вся. В данном случае это неизбежно – под рукой нет данных, а многое уже забылось. Тем более что в науке последний раз я был в далеком уже 99 г

Спасибо за ссылку по баскам, почитаю при случае.

=у нас 70 лет в Чечне, Армении, Азербайджане и т.д. был МИР=
Это бывает всегда при сильной последовательной власти, с хорошо отлаженным репрессивным аппаратом (как бы к нему не относились, без него не существует не одно государство мира). Кроме того две войны - гражданская и ВОВ очень сильно «умиротворили» людей и очистили общество от «негативных» элементов. Империя должна быть сильной и двигаться к определенной цели, как только она ослабевает или теряет цель, то неизбежно начинает разваливаться, погребая под своими обломками составляющие ее элементы, т.е. людей. И еще у империи должен быть сильный «император», не будь Горбачев тряпкой, обладай он харизмой - не было бы развала Союза, не потянул он на Ден Сяо Пина.
=Нет, в коммунистическую систему это заложено не было. Стпомните кодекс строителя коммунизма, если Вы его читали.=
Я читал конституцию СССР, и там человек человеку брат и друг и опора, и много чего прочего, опирающегося на мораль добропорядочного христианина. Вот только эффекта стеклянных бус в ней учтено не было. Купили нас на бирюльки как Колумб туземцев, детская пословица «тот кто носит «адидас» скоро родину продаст» воплотилась в жизнь :).
=Этого не могли добиться ни в царской, ни в Ельценской России, а в СССР - было, это - факт!=
Это было и в царской России, периодами, после пугачевщины, сразу после Кавказской войны, при Александре III. Но при СССР действительно было в этом вопросе лучше всего, правда, за счет серьезных уступок, национальным республикам, округам и т.д. СССР был вершиной силы Российской имперской цивилизации.
=прикрываясь лозунгами братства и прочего, на деле имели смутное представление о Марксе и Ленине, но хорошо усвоили, что на этом можно "сделать деньги".=
Представления о Марксе и Ленине, и уж тем более их знание совершенно не причем. Дело в представлении о морали и долге, идеология вторична. А то что часть верхушки и среднего звена СССР в личных корыстных интересах очень сильно способствовала его развалу скоро в школах начнут преподавать. Я за это утверждение еще на выпускном экзамене в школе получил отлично с + :).

=а на эволюционное развитие человеческого общества=

Очень сомнительно это развитие. За 10 тысяч лет, с создания первых государств, а за тем и империй принципиально ничего не изменилось. Колесо у колесницы Рамсеса III и у челнока «Буран» остается колесом и имеет те же принципы функционирования. Гуманизм, непротивление злу и т.д. приводили к захвату земли и имущества гуманистов людьми исповедующими другие принципы. Добро должно быть с кулаками, как и «правда» и «справедливость», а раз есть кулаки то они неизбежно рано или поздно пускаются в ход. И сколько бы не эволюционировал человек - воевать он не прекратит никогда, это заложено в его природе. Вот только эту тягу к агрессии надо контролировать направлять и гасить, а это может делать только сильная государственная машина. Так что единственный способ прекратить все войны и конфликты на земле это единое сильное государство, способное контролировать ситуацию и «гасить» сепаратистские настроения в зародыше. Но такое государство – империя без крови и огня не родится :(.

=Хорошо бы не дать этой войне разгореться!=

Других средств кроме «керосина» у современной, победившей в холодной войне, цивилизации для тушения войн нет. Все попытки западных держав не допустить войны и кровопролития приводили только к еще большим масштабам войн и кровопролитий. Один «Мюнхенский сговор» чего стоит. Война уже идет и «Норд Ост» это ее эпизод. Как по вашему можно не допустить в системе гуманизма и человеколюбия подобные проявления концентрированной ненависти и отчаяния. Пока проявляет себя только фундаменталистский ислам и немного (плакаты) антисемитизм, но полазайте по политическим форумам и встретите массу постингов будущих террористов или их отцов. По многим прогнозам терроризм в России, да и по всему миру будет с каждым годом принимать все большие и большие масштабы. Не радужное получается у нас будущее :(. И самое главное, что поводов для оптимизма никаких нет. Можно запереться каждому народу в своих границах создав тотальный контроль за гражданами, но тогда это приведет к неизбежным конфликтам со внешними «врагами». Можно устроить террор самим террористам и их семьям (чтоб не было кому мстить), но это только усилит базу терроризма создав им ореол мученичества. «Покончить с войной можно только пройдя через ее горнило» :(.

Чего-то я не помню таких не спровоцированных нами пакостей со стороны Турции или Китая. Турции физиологически было не по пути с поборниками «мировой революции», а Китай тяготился «опекой большого брата» да и низвержение нами Сталина простить было сложно. Ни в 1814 ни в 1945 Россия не требовала от запада подчинения, мы хотели лишь справедливой награды за наш «надрывный» титанический труд и что получали, кроме того, что могли удержать и сами? Отношение запада к России явно предвзято.

По поводу альтруизма и метафор.
Россия проявляла не столько альтруизм сколько чувство справедливости и банального благородства. Да, страны Европы частенько пакостили друг другу и воевали между собой, но Россия всегда была в этом смысле на особом счету. А вот метафора у вас действительно натянутая, тут более уместно сравнивать двух мужчин а не женщину с мужчиной, за что вы так унизили Пруссию и Австрию? Хотя может быть вы имели ввиду прусскую королеву, но она далеко не олицетворение Пруссии как АлександрI – России.

=При всем этом, обыватель часто заинтересован в единой и более или менее сильной России.=

Во-первых, дело ему(западу) до нас есть, и масса слушаний, конгрессов, поправок «веников» по нашу душу тому подтверждение. А оценка обывателя формируется их прессой достаточно четко. Как им скажут, покажут и объяснят так они и будут видеть, не видел еще не одного западного обывателя, который бы стал тратить время на самостоятельное разбирательство в какой-то отвлеченной от повседневной жизни проблеме. Это наше хобби :). А преподносят нас этому обывателю довольно специфически (посмотрите хотя бы их фильмы), мафия, тираны, алкаши и т.д., полное отсутствие положительных проявлений. Русский для них это олицетворение зла.

=Вы думаете, что, положим, в царской России не было этого стяжательства, купеческого торгашеского духа и т.д.?=
Безусловно было, но всегда порицалось, купцы считали своей обязанностью заниматься благотворительностью в качестве своеобразного замаливания греха стяжательства. А когда Россия попыталась ввести западные капиталистические правила и нормы в жизнь широких слоев населения т.е. крестьянства и пр. возникла революция, - не для нас их правила и нормы.
Под этими правилами и нормами я понимаю «неприкосновенность» и пр. частной собственности на ср. производства и особенно землю, «священность» закона, культ успеха в определенном понимании, отсутствие греха в стяжательстве и т.д. Короче говоря - всю «основу» западной цивилизации.
Старообрядчество явление особое, несмотря на внутреннюю несхожесть чем-то близкое протестантизму, например отношением к стяжательству. Но вот куда эти старообрядцы делись во время революции и после нее? Их не как нельзя назвать определяющим для России явлением в эпоху первой попытки строительства капитализма.
=А вовсе не из того, что кто-то там приехал, что-то чуждое привнес и т.д.=
А немцы, а французы и англичане. Они начиная от гувернеров и кончая министрами внедряли свои представления о государстве и экономике всему высшему сословью, приводя его в полное замешательство перед народом, разговаривающим на другом языке. Итог известен. Даже автор прокапиталистических реформ конца 19-го века «славянофил» С.Ю. Витте имел голландские корни и родителей протестантов.
И еще, нельзя путать купца с капиталистом это разные явления имеющие разные эк. корни и ментальность, а значит и роль в обществе.

Заимствование и навязывание это разные вещи. Наша современная модель «реформ» сильно отличается от Петровских тем, что Петр делал свои реформы, шаг за шагом решая конкретные проблемы. Пресловутые гайдары же с чубайсами пытаются «дуриком» укрепить на российскую почву всю западную политико-экономическую модель. В начале прошлого века пытались сделать то же самое. Витте и Столыпин вбили палкой, а часто и пулей частную собственность и пр. прелести западного мира, но вот народ их не принял. Большинство крестьянских петиций в первую Думу было за национализацию земли, ее раздел и дачу им в пользование, а не в частную собственность.

= Кстати, к 16-17 веку восходит и стремление некоторых русских подчеркнуть свою своего рода «чуждость» в стране.=

В том то и разница между заимствованиями и «насаждением чуждого». Заимствования помогают народу выживать и улучшать жизнь в условиях России, а «чуждые насаждения»-западные модели в первую очередь направлены на то, чтобы приспособить сам народ и что совершенно невозможно – «условия» под себя.

=И еще о заимствовании и т.д. – быть может, нынешние коррупция и преступность – всего лишь коррупция и преступность, а не противодействие заимствованиям?=
Проблема в их тотальном распространении и определенном характере, - доведении до абсурда рыночных отношений. Когда должный спасать нас от возможности пожара инспектор становиться просто еще одним карманом куда нужно оторвать от сердца и положить энное количество купюр, система хозяйствования не способна выжить, - сгорим в конце концов :). А проблема частной собственности, а исполняемость законов и т.д.. Вообще подобный результат при накладывании западной модели на традиционное общества закономерен, посмотрите на гипертрадиционную Африку - :). И все это следствие неприятия, несовместимости «игральной доски», «фишек» и новых правил игры, вот что я имел ввиду.

Про то, что слово «крестьянин» происходит от ответа на вопрос «кто такие?» «христиане мы», или чего-то подобного я еще помню со школы, то же самое я много где слышал и читал во многих произведениях. Мне казалось это давно доказанным и самоочевидным. Других версий происхождения слова «крестьянин» я не знаю, и, честно говоря, не вижу вообще. По-моему это традиционное объяснение.

Можно еще добавить наложившуюся на языческую традицию ориентацию церквей на восток к восходу солнца, реже на юг. Так например, в силу перемещения точки восхода в течении года и правилу закладывать храм в день его небесного покровителя можно определить по этой самой ориентации какому святому был посвящен храм. Но это не умоляет, а только «усугубляет» влияние православной, земледельческой по природе, в отличие от более урбанизированной католической, религии на восточных славян, и прочие народы принявшие в древности эту наиболее близкую к «стволу» ветвь христианства.

По поводу моей «ортодоксальности» в утверждениях, то это у меня просто такой стиль изложения. Лень слишком часто вставлять большие обороты, начинающиеся со слов «по-моему» и «я так думаю» :).

...почти все бывшие союзники, которые своим суверенитетом были обязаны России, выступили против ее усиления, даже такого ничтожного, по сравнению с тем, что мы могли бы получить.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Кто помогает могуществу другого, тот погибает, ибо могущество это создано им искусством или силой, а то и другое вызывает подозрительность того, кто могущество приобрел. /Макиавели

Все логично

Политику запад проводит действительно по Макиавели, и вы считаете его «инструкции» правильными. По-моему они неизбежно приводят к войне всех против всех, а при наличии оружия массового уничтожения к тотальному самоуничтожению. Правда цитата не совсем подходит к тем событиям, могущество Россия ни Австрии ни Пруссии, а тем более Франции не давала, она им дала свободу и независимость и Александр I ожидал минимальной благодарности, в виде Польши и Валахии. А получил - всеобщую враждебность. В условно сходной ситуации с Англией (Ватерлоо) такого не было. Англичане получили не только часть французских колоний, но и фактически торгово-промышленную монополию. Не обделили себя и Австрия с Пруссией, а мы остались при своих. Кстати очень показательно то, что на многих «саммитах» и конгрессах, страны западной Европы в качестве аргумента за умерение наших аппетитов говорили о нашем благородстве, гуманизме и человеколюбии, и одновременно с этим считали русских варварами.

Начну с конца, если позволите.
Когда я говорил о «гипотетическом» характере своих рассуждений, то я тем самым никого не упрекал. Я, как говорится, не Всевышний, чтобы осуждать за манеру вести диалог. Если угодно, я просто лишний раз показал то, что четкие схемы строить довольно сложно – всегда найдутся какие-то факторы, которые их рушат. Как там у Гете – «суха, мой друг, теория»? Ну и просто подчеркнул свою манеру суждений – чтобы не было домыслов, что я «наезжаю» и все такое. Профессия у меня когда-то была такая – ставить вопросы.
А теперь, если позволите, к сути нашего разговора.
Насчет метафор спорить не буду – я действительно не поэт. Но, надеюсь, суть ее понятна.
Насчет отношения Китая к России (в частности, в лице СССР). Есть довольно забавные публикации, посвященные маоизму. Конечно, они имеют характер агиток брежневской поры и это всегда надо учитывать, однако ж не надо забывать и то, что возникли они не на пустом месте. Так вот, в одной из них (к сожалению, за давностью лет запамятовал название и автора) приводятся высказывания Мао и его сподвижников периода лета – осени 41-го года. Прямо скажем, «в минуту жизни трудную» высказывания далеко недружественные для СССР. Если бы это было частностью! А то были же и ехидные стишки того же Мао. И если вспомнить заключение аналитиков американского Госдепа конца 30-х гг. 20 века о том, что всем китайским политическим партиям – в том числе и коммунистам – свойственен великодержавный подход к соседним странам, то получается, что иного ждать от Мао и других вождей китайского коммунизма не приходилось. И «разрыв» с Советским Союзом, получается, был просто неизбежен в любом случае, стоило только Китаю более или менее стать на ноги. Это в «коммунистическое» время. А если взять конец 19 – начало 20 веков? Мы можем найти тоже самое – публикации в китайской прессе (Россия представлена в образе ужасного мужика, который так и хочет оттяпать у бедного китайца его законный кусочек). А осада русской миссии в период восстания И-хэ-туань (когда народное стихийное движение было поддержано властями)? При этом, заметьте, при всей агрессивной политике г-на Безобразова (который определял курс России на Дальнем Востоке) русские были гораздо гуманнее к китайцам, чем те же европейцы или американцы – опиум-то наши не насаждали и сами страдали от дешевого китайского спирта. Кроме того, во многом именно за счет позиции России Китай в свое время был спасен во время японо-китайской войны (кажется, 1895 г.). А если взять историю русско-китайских пограничных размежеваний? А история русско-китайских договоров?
История русско-турецких отношений. Вы помните о конфликте Турции и вассального ей Египта? Это когда Али Мухаммед едва не «похоронил» своего сюзерена, создав более мощную армию, флот, промышленность и т.д. В итоге по секретному русско-турецкому договору наша эскадра прикрыла Стамбул с моря, а русский десант был размещен в окрестностях Османской столицы, дабы прикрыть ее с суши. Чем отплатила Турция? Пардон – чем отплатила Османская империя? Участием в Крымской кампании против России! А новая Турция? В свое время из политических и иных соображений В.И.Ленин ставил на зарождающуюся кемалистскую Турцию – ей передавались боеприпасы, вооружение, финансы (золотом!), а также часть т.н. «турецкой Армении» - исконные армянские земли с их древней столицей Ани. Чем отплатила уже новая Турция? Союзничеством с Германией в годы Второй мировой. Пусть больше демонстративным, но все же союзничеством! Сколько держала Красная Армия дивизий в Закавказье осенью 41-го? Если рассуждать с точки зрения «морали», то нехорошо поступили наследники Кемаля, очень нехорошо…
Приведенные мной факты говорят вовсе не о какой-то там «зловредности» китайцев или турок. Это политика – сегодня одно, а завтра другое. Кто-то из политиков сказал – нет постоянных друзей и партнеров, есть постоянство интересов. Я думаю, в этой фразе только часть правды. Так действуют и западные государства, но так же действуют и восточные. Их предвзятость – во многом колебания политического настроения в условиях конъюнктуры. Их настороженность – естественное для любого государства стремление защитить свои собственные интересы, будь против России, вместе с Россией или даже с тем же Китаем. Другое дело, что эмоционально это переносить очень… э-э-э… мягко говоря, неприятно. Наверное, я не бог весть какой патриот, однако ж когда видишь все это, то… Ну, словом, не будем нагнетать страсти.
О западном обывателе и западных правителях. Наверное, в предыдущем посте я не совсем четко выразил свою мысль – речь не шла о том, что Западу до нас нет дела. Я говорил исключительно о западном обывателе. Разумеется, Запад интересуется нами и очень даже! Бизнесмены хотят получить ресурсы, наука – мозги, все вместе – отдельные наши технические разработки и т.д. Правительства, соответственно, ведут линию по отстаиванию этих своих интересов. Тут и гранты, тут и пресловутые «грин кард», тут и экономическая разведка, тут и много еще чего, о чем мы даже порой и не догадываемся. Ну и, само собой разумеется, поддержка своего производителя – санкции, те самые поправки, создание особого образа России и русских в глазах обывателя… Но вот самому обывателю, насколько я понимаю, дела до нас нет. Мы для него вообще как на Луне. И приведенные Вами примеры того, что вдалбливают в мозги (Россия – страна алкашей, мафии и пр.) как раз говорят о том, что обывателю лень черпать что-то, кроме «официоза», того, что предоставляет элита. Отрицать это – глупо, да никто и не отрицает. Обыватель же хочет просто жить (как там в песне «крутых» немецких «дум-метал рокеров» - «я просто жить хочу…»), сытно есть, иметь свой бакшиш, джоггинговать по утрам, ходить в кафе по вечерам и пр. А как это он получит – в массе его не волнует. Будут ли там обирать русских, будут ли им помогать – для этого есть правительства, вот пусть они этим и занимаются. Для того им и платят. И обыватель платит налоги. Наверное, всю полноту их логики мне как русскому человеку понять сложно. К тому же у меня лично не настолько велик опыт общения с иностранцами. Плюс отчасти мое отношение может быть предвзято благодаря тем вестям, которые долетают до меня из Штатов или Германии от разных друзей-однокурссников и т.д.
О русском купечестве, капитализме и т.д. Я прекрасно помню о покаяниях русских купцов как способе «замолить» свои грехи. Однако ж, простите, но для мня, как атеиста, это не аргумент. Ну, построил человек церковь – и что? Ну, передал он даже деньги в приют – и что? Ну, принял схиму – и что? От этого кому-то стало легче? Никакие подобные меры, на мой взгляд, не «отмолят» того, что те же купцы вытворяли со своим собственным народом. И более того, с точки зрения «чистой» морали это выглядит куда бесчестнее, чем простое стяжательство. Может, потому народ так и не принял этого и так и не жаловал купцов, что видел всю узость и ханжество этого момента?
Далее. Русское купечество и капитализм я не отождествлял. У меня, насколько помню, было что-то о том, что одно выросло из другого. Согласитесь, это вполне логично. Если, конечно, исходить из принципов историзма. Но это частное замечание. Однако же речь идет и о том, что в конце 19 – начале 20 веков в России не было еще четкого деления на классы. Причина этого – русская специфика, разнополосица видов экономической деятельности. Многоукладность русской экономики определила и многоукладность менталитетов. Купцы и «торгующие крестьяне» трансформировались в капиталистов, некоторые уже совсем перешли, а некоторым еще было далеко. И мы не знаем толком, как вот эта самая архаическая идеология купца влияла на менталитет тех, кто владел современными фабриками и т.д. Например, знаменитые Морозовы – старообрядцы, да еще и «феодосьевского» согласия, сравнительно крайнего. Да не просто старообрядцы, а традиционные руководители феодосьевской общины. Может, потому Савва и давал деньги большевикам, что при всем внешнем лоске и оксфордском (или кембриджском? – не помню уже) образовании он оставался в глубине души эдаким традиционным купчишкой, который жертвовал «несчастненьким, от антихриста пострадавшим»? А Солдатенков? Современный для 19 века делец-издатель, ловко наладивший выпуск разной литературы при всех цензурных препонах – он тоже старовер и его борода вовсе не дань моде того времени, а традиция его секты. Приведенные примеры показывают, кстати, и факт модернизации отдельных течений старообрядчества
Кстати, о старообрядчестве вообще. Ну, схож он с протестантизмом по стяжательству – и что? Внешнее – не значит внутреннее, основное. Старообрядчество – явление чисто русское, причины у него другие, да и идеология была общинная, в отличие от протестантизма. Если протестанты отстаивали вопросы идеологии, то старообрядцы (особенно поначалу) – символы. Глубокая знаковость русского общества, как и любого традиционного…
Насчет революции. Простите, но как-то это натянуто… Конечно, Бердяев молодец, что попытался понять свои, русские истоки русского же коммунизма. Но уж слишком у него заметен дух фатализма. Опять же, он писал в расчете на западного обывателя, что привело к некоторому схематизму, условностям и т.д. Не учел он ряда факторов, в том числе такого, как Первая мировая война. Поэтому говорить что революция стала реакцией на «западничество»…
Опять же, насколько оно было «западничеством»? Особенно это заметно в примере с Витте. Простите, но Витте – монархист до мозга костей (пусть и сравнительно либеральный), апологет Александра 3-го (думается, вовсе не потому, что тот его сделал министром), а уж Александр 3-й известен своим прорусским настроем и политикой… Более того, экономическая политика Александра 3-го была своего рода попыткой модернизации страны, попыткой обретения некоего универсального пути, который позволил бы сохранить русскую традицию и внести современное производство. И сам Александр 3-й, насколько я понимаю, поощрял этот же самый капитализм и частное предпринимательство во имя России. Как поощрял его и Петр 1-й. А вот то, что это предпринимательство становилось просто рвачеством… Ну, тут, наверное, дело в глубинных установках сознания, а не в том, что потомок голландцев Витте указал русским капиталистам, как и кого обманывать.
А уж тем более Столыпин. Глупо его идеализировать, но его задача была – создать класс, который смог бы стать опорой режима в условиях естественного разрушения общины. Не дурак был Петр Аркадьич и понимал, к чему может привести ее быстрое размывание, потому и торопился. Крестьянство же, надо думать, было более обеспокоено общей земельной политикой, отсутствием земли, а также позицией кулаков, которые умело играли общиной и пили из нее кровь. И сравнивать Столыпина и Чубайса… Хм…. Смело, знаете ли, смело!
Кстати, как найти разницу между «заимствованиями» и «насаждением?» И что есть одно, а что есть другое? В 19 веке сами славянофилы спорили на эту тему и, например, Иван Киреевский говорил, что русскость – она не в армяке и зипуне. А вот другие говорили, что употребление русскими слова «галоши» - уже измена национальному духу.
Кстати, откуда суждение о «земледельческом» характере православия? Вы имеете в виду его народный вариант? Так он все же ближе к земледельческим циклам. Если Вы говорите о классическом православии, то оно все же «продукт» (простите за неудачное слово) византийских монастырей, опиравшихся отчасти на философскую античную традицию, на городскую культуру, образованность высших слоев и т.д.
Насчет происхождения слова «крестьянин» я спорить не буду. С моей стороны вообще-то речь шла о том, что нельзя так однозначно говорить о христианстве русских земледельцев только на основании названий и самоназваний. Аналог, быть может, неудачный, но братва сейчас тоже любит навешать на себя крестов, покрасоваться в церквах и жертвовать в храмы – так она от этого стала «христианской»? Или индейцы в Латинской Америке, которые верят в Деву Марию и заявляют, что они добрые католики, но при этом их образ жизни далек от католицизма. Да зачастую и от религии вообще – а вот суеверия там хватает. Наверное, сам образ жизни земледельца не способствует религиозности, хотя и весьма способствует суеверию. Свобода, наверное, нужна для веры, а земледелец часто несвободен. И уж тем более в традиционном обществе. И сознание нужно. Самосознание, опять же…
О храмах и посвящении их святым. А кто говорил, что этого не было? Но вот что вкладывали их строители? Рыбаков вообще пишет о языческом характере таких храмов, где традиционные верования спрятались в христианскую форму. И кто знает, не есть ли это утверждение академика истина, а не бред престарелого археолога….

Извиняюсь за продолжительную задержку, я т.с. был временно «оторван» от internet.

Китай – «ЧжаньГо» т.е. срединная империя, по определению «страдает» великодержавием. Кроме, имеет очень древние корни государственности и цивилизаторства. Обвинять их в этом довольно сложно. Да и свои интересы, как вы правильно заметили, Китай как и любая другая страна старается блюсти. Но в отличие от запада отношение Китая к России не предвзято и т.с. честь в этих отношениях китайцы всегда соблюдали, и ножи в спину они нам не втыкали. В корейском конфликте вообще выступили в качестве пушечного мяса на стороне СССР, после же разрыва с СССР в войне с Вьетнамом так же действовали на прямую, как и в споре по поводу амурских островов, которые мы, кстати, не совсем честно, хотя и справедливо в свое время «оттяпали». В более ранних конфликтных ситуациях Россия вообще вела себя в качестве прямого агрессора, причем конфликт начала прошлого века был отчасти спровоцирован именно тем что, НиколайII не выполнил в отличие от прочих оккупировавших Китай армий соглашения о выводе войск. Так что не любовь Китая к России в тот момент вполне обоснована. Что касается Мао, то как мне помниться он в молодости боготворил Ленина, а затем и Сталина, а великодержавность совершенно не отрицает теплых чувств к СССР. И разрыв Китая с СССР связан, прежде всего, с развенчанием культа Сталина, его портреты там можно встретить до сих пор. А касательно стишков и высказываний, я слышал как раз прямо противоположные мнения. Вам не кажется, что подбор подобных материалов может быть простой антикитайской пропагандой времени обострения отношений?
С Турцией, времен Крымской компании, по-моему все как раз просто, к тому времени Османская империя попала в почти кабальную финансовую зависимость от запада, он и натравил бедных турок на нас, как кстати и японцев в начале XX века. Все это происки злобного и коварного запада :).
Вот допустим Сан-Стефанский мирный договор и Берлинский конгресс. Несмотря на то, что Россия воевала с Турцией, турки оказались более уступчивыми чем Англия и Австро-Венгрия. И так во всем, практически «за спиной» любого врага России можно увидеть западных, особенно английских эмиссаров. А уж о поддержке западом любых наших революционеров и деседентов, лишь бы они были против России и говорить нечего, это у них до сих пор считается хорошим тоном. Ни Иран ни Китай ни Турция не были столь последовательно враждебны к России как страны Запада. Причем враждебны ни столько по конкретным вопросам, сколько системно и последовательно. Исключениями и то относительными были события, когда западу была жизненно необходима наша помощь, причем как только надобность в этой помощи отпадала – вражда с их стороны возобновлялась. Почти всегда всю выгоду от кратковременных союзов между Россией и западной цивилизацией получала последняя, наша же выгода бралась нами самими вопреки «помощи» союзников. Это именно патология. Наша проблема в том, что мы подходим к западным странам с позиций нормальных отношений с желанием «дружить», а иногда и с унизительным заискиванием, чем они всегда пользовались. Западная русофобия величина постоянная и системная. Не было ни разу в истории когда бы запад поспособствовал усилению России или искренне нам помог, все было всегда как раз наоборот. Мы им помогаем «идем на сближение» и тут же получаем яд в стакан. Посмотрите на сегодняшнею реакцию на западе на события в Москве (Норд Ост). Кроме того, заметьте - все партии, поддерживаемые ими как в самой России, так и в странах СНГ прежде всего анироссийские.

Западный обыватель.
Он на то и обыватель, что его не интересует копание в высоких истинах и поиск объективной реальности не то что в России, но и у себя под ногами. А вот стереотипы о России сложившиеся у него, и усваиваемые их детьми играют очень большую роль. Именно эти стереотипы по сути и определяют при прочих равных условиях политику государств и народов друг к другу. Для этого самого западного обывателя русский «по умолчанию» ассоциируется с врагом.
Религия.
Если купец искренне верит в Бога и высшую справедливость, то чувство вины за совершаемый им грех (причем как это не странно чаще всего человек сам для себя определяет - что есть грех) оказывает очень большое влияние на его поведение.
=Купцы и «торгующие крестьяне» трансформировались в капиталистов, некоторые уже совсем перешли, а некоторым еще было далеко.=
Все же, стоит заметить, что капиталистами в классическом смысле слова в России стали в основном бывшие управляющие, купечество же мало походило на западного капиталиста, еще в конце XIX века на большинстве предприятий сохранялись патриархальные отношения между хозяином и рабочими и государством. Серьезные сдвиги стали происходить только с начала XX века, что видимо и привело к революции, вернее к победе, в итоге - большевиков.

По поводу Витте
Вот цитата из одной статьи:
«Витте, еще сравнительно недавно придерживавшийся идеи об исключительности и самобытности России, развитие которой, как он считал ранее, шло и должно было идти своим путем, отличным от Запада, теперь заявил, что существуют закономерности, общие для всего мира, с которыми необходимо считаться. ''. Заявление смелое и весьма ответственное. Самодержавие, развивая промышленность, модернизируя сельское хозяйство, серьезно не задумывалось о сущности преобразований, о тех социально-экономических последствиях, к которым неизбежно должна была привести эта политика. Витте убеждал своих оппонентов, что решающая роль в жизни страны переходит от землевладения, сельского хозяйства к промышленности, банкам. . Гигантская сила современной промышленности, банков и в России подчиняет себе аграрный сектор экономики. Выход, по его мнению, для дворянства один - обуржуазиться, заняться помимо земледелия и этими отраслями хозяйства. Однако то, что стало очевидным для министра финансов, почти не встретило сочувствия у участников совещания. Большинство никак не отозвалось на его речь, не видя, видимо, и смысла в обсуждении этой проблемы. Лидер же консерваторов-охранителей В. К. Плеве, в то время товарищ министра внутренних дел, отмел все выводы и аргументацию Витте. . Указанные оппонентом законы развития он пренебрежительно назвал . По его мнению, . Ближайшие же годы показали, как грубо ошибался Плеве. Но тогда его позиция вызвала сочувствие в правящих верхах, да и у самого царя»
Так что Витте был очень «разным» и пытался усидеть на двух стульях. В итоге подобная политика привела к гибели как нарождавшегося капитализма так и старого царского режима, а страну отдала третьей силе.
По поводу Столыпина.
С «рыжим» у него конечно мало общего, но вот декларируемое направление развития России в их глазах сходятся. Вперед к капитализму! Частная собственность на землю неизбежно приводит к социальному расслоению в деревне, а значит к появлению кулаков и «мироедов». Крестьяне это чувствовали и были против подобных нововведений, возможность передела земли по справедливости очень высоко ими ценилась.
Про заимствования и насаждения я уже говорил. – Все что вытекает из «логики жизни», из необходимости приспосабливаться к окружающей среде в изменившихся условиях я полагаю – «заимствованием». А все что противоречит этой самой «логики жизни» и что не приспособлено к окружающей среде», а наоборот – вынуждает эту самую среду и всю общественную систему приспосабливаться под себя, как это происходит сейчас (послушайте утопические бредни СПС) считается – «насаждением».
Насколько я помню некоторые работы Рыбакова, он в основном занимался древним язычеством и его «отголосками» в более поздних - христианских временах у восточных славян в целом. Собственно же великоросский этнос формировался при очень сильном влиянии православной церкви. Вспомните Алексея и Сергия Радонежского, так что это самое христианство напрямую вошло в русский менталитет или если хотите в «душу» с самого его рождения.

Интересный аргумент в пользу Китая! Честно говоря, даже и не думал, что ханьский «шовинизм» можно «оправдать» извечностью догмы о срединном положении страны.
Почему тогда бы не вспомнить, что европейцы видят себя наследниками античности, особенно Рима? Наверное, это тоже определяет их ярко выраженный европоцентризм, осознание того, что Европа – это «цивилизация», а все остальное – так себе. Причем идея-то эта зародилась не вчера и даже не в средние века. Идет она, пожалуй, еще со времен Древней Греции («эллины – варвары»). Рим добавил в эту антитезу больше конкретности, усиленной четкой государственной структурой, особенностями культуры, быта и т.д. А Рим христианский добавил еще и понимание того, что «варвары» еще и «язычники». Или, по крайней мере, еретики. Но в любом случае – неверные. И если вспомнить, что часть Европы входила в империю Карла, другая часть – Священную «Римскую» империю, то преемственность в сознании вполне очевидна. Тем более что идею этой преемственности долго вдалбливали.
Через Рим христианский и протестантизм эта идея нашла отражение и в американской идее «богоизбранности» Америки и американской нации.
И что ж тогда странного, что Запад мнит себя мессией, эдаким светочем, призванным нести миру «истину Христовой веры» и (или) «ценностей демократии и цивилизации»? Или просто действовать себе на пользу, забывая о других? Отсюда и такое высокомерное и настороженное отношение ко всем, в том числе и к нам. Тем более что мы были рядом с ними, а Китай – далеко. По крайней мере, еще не столь давно был далеко.
Справедливости ради стоит заметить, что у нас в стране некие ретивые головы тоже любят порассуждать, что «Москва – третий Рим». Что, к слову, никогда не было официальной русской идеологией, а всего лишь льстивыми увещеваниями псковского монаха.
Насчет Корейской войны… А можно ли говорить об участии китайцев на нашей стороне? Вспомним, что формально войны между СССР и США не было. Не было ли участие китайских «народных добровольцев» лишь попыткой разыграть собственную геополитическую карту? Особенно при условии, что Штаты подошли вплотную к китайским границам. Тем более что Корея – давний лакомый кусочек для Китая. Не была ли эта страна просто отдана товарищем Сталиным в сферу китайского влияния?
Насчет стишков Мао – наверное, Вы не обратили внимание на мою оговорку о том, что эта публикация восходит к брежневским временам, когда отношения наших стран были не ахти какими. Соответственно, я допускал и допускаю возможности «натяжек» и смещения акцентов, однако же вряд ли слова советского военного советника были выдумкой.
Опять же, где противоречие между преклонение со стороны молодого Мао перед Сталиным и стишками? Можно быть поклонником идеи и даже личности и метолов этой личности, но при этом врагом страны, где эта личность живет. Вспомните массовую «бонапартоманию» в России, которая, как ни странно, дала многих прославленных полководцев и даже героев войны 1812 г. И одно дело молодой Мао 20-х годов – ученик Ленина и Сталина, и другое – товарищ Мао периода 30-х годов, председатель Совнаркома советских районов (с 31 г.), председатель крупнейшей компартии (с 43 г.) и т.д. Развивались события, развивался и Мао. Креп новый Китай, крепло осознание самостоятельности и особенности. И одно дело – учение Ленина на бумаге, другое – китайские реалии в жизни. Поначалу можно (и нужно!) было помнить о всевидящем оке товарища Сталина (которое под конец жизни вождя, поговаривают, Мао просто бесило), а потом можно было и забыть о новых советских лидерах с их амбициями и т.д.
Теперь о зависимости Турции – пардон, Османской империи. А Вы не преувеличиваете этот факт? Откровенно говоря, с трудом верится, что в первой половине 19 века Турция была лакомым кусочком для иностранных инвесторов. Ненадежная она в этом плане была страна! Тем более что правительство было довольно строптивым и периодически предпринимало шаги по модернизации страны с опорой на свои собственные силы – т.н. «танзимат» с конца 1830-х гг., приведший (при всей ограниченности) к улучшению экономической жизни и снижению доли импорта. Быть может, лучше говорить о финансовом давлении греков-фанариотов, которые ранее арендовали целые земли (Валахия и Молдова), собирали налоги, держались откупной системы, а в описываемое время аккумулировали капиталы в аналогах банков, частично вывозя их за границу, частично давая «в рост»? Другое дело – ситуация после войны, когда финансы были на пределе, экономика расшатана и т.д., следствием чего и стали займы во французских банках. Но это, повторюсь, уже после Крымской войны.
Участие же Османской империи в войне – скорее, просто реваншинский шаг, стремление вернут ранее утерянное, да погреть руки на российских неурядицах. Стремление беспроигрышное, с учетом англо-французской коалиции, с которой России тягаться было трудно. Англии же и Франции было выгодно вступить в войну после, т.с. «прощупав» силы России заочно.
К слову сказать, у Турции и Франции давние союзнические связи, еще со времен борьбы с империей Карла 5-го. Недаром, говорят, в турецком языке часть военных терминов – давние заимствования из французского!
Что же касается сравнительно легкой уступчивости турок на Сан-Стефанском конгрессе, то она легко объясняется стратегической необходимостью не портить совсем уж отношения с Россией, даже в условиях тогдашней слабости нашей страны. Дело тут не в какой-то особенной «порядочности» османов.
В целом же можно вспомнить, что Турция показала свои антирусские настроения в период младотурецкой революции, Первой мировой и т.д. Да и сейчас вон В.В. Жириновский порой поговаривает о том, что у турецкого империализма есть планы возрождения былой империи. А если вспомнить официальный национализм эпохи республики, то начнешь верить….
Насчет Ирана… А куда ему деваться было? Как ни крути, но у России все же потенциал был куда мощнее – какие уж тут возражения? И другое дело та же Англия с ее аппетитами и щупальцами по всей Земле, что рано или поздно привело бы к столкновению с Россией. А уж смотреть на иностранцев свысока англичане умели!
Ей-ей, такое впечатление складывается, что Вы просто приводите ряд известных фактов, которые говорят всего лишь о стремлении Запада отстаивать свои интересы, не церемонясь средствами и т.д. Не получается у Вас вывести системы. Или не хватает данных по истории стран Запада, или Вы просто не обращаете на них внимания. Опять же, почему-то Вы не берете во внимание ранние века Руси, но при этом говорите о «хронической» русофобии Запада.
Наверное, с таким же успехом можно говорить и об «окцидентофобии» у русских – благо, фактов и примеров найдется немало. Но на их основании можно ли говорить о некоей системе?
Кроме того, заявляя о «русофобии» как системе, почему-то Вы не уделяете внимания причинам этого явления, не рассматриваете ее особенности для каждой западной страны. Наверное, Вы все же слишком объединяете Запад. И вот, например, русофобия в Италии – чем не тема? Или в Испании? В итоге, получается схематично, а то и бездоказательно. Наверное, для Вас это больше вопрос веры? В таком случае, доказательства просто не нужны. Получается, мы просто упражняемся тут в игре в силлогизмы.
Кстати, а что там с реакцией Запада на «Норд-Ост»? Вы думали, что они бросятся увещевать чеченцев? Обычные дежурные слова, не более….
Но вернемся к сути разговора.
Западный обыватель и русские как образ «врага». А врага ли? Чужой – всегда ли враг? Может, чужой – это всего лишь чужой, другой, но не более? И если ставить тождество между этими понятиями, то и мы их видим как врагов – и примеров, как я говорил, найдем немало. А также и японцев и даже каких-нибудь папуасов.
О купце и вере я уже писал. Большой разницы, по большому счету, нет – верит ли купец или не верит. И если не верит, он просто честнее. Обирает себе и обирает. А если верит, но обирает… Простите, все доводы о вере тут просто бессмысленны! Опять же, опасен прецедент – «нагрешить» и тут же «покаяться», чтобы снова «грешить». А что, этого не было в истории Руси? Разве не было в вере купцов больше показного, больше «обряда», чем «веры»?
Наверное, тут куда порядочнее позиция томского предпринимателя П.И.Макушина, который не отказывался от своего (см. его письмо по поводу ареста в первые годы Советской власти), но при этом давал деньги на книги, библиотеки, школы и т.д.
Насчет социального состава русских капиталистов судить не возьмусь – данных под рукой у меня нет, а через «Яндекс» искать как-то не хочется. Замечу только, что в то время не было понятия «капиталист», а указывалась сословная принадлежность человека – «купец такой-то гильдии», «крестьянин», «мещанин» и т.д. И судить, насколько те или иные люди стали капиталистами или не стали я бы взялся лишь после основательной проработки источников, анализа данных и т.д. Сейчас не буду. Да и не хочется, если честно. В конце концов, Интернет – не диссертационный совет.
Позиция Витте, как Вы заметили, действительно была двойственна. Но не более, чем позиция любого русского реформатора. Да и, наверное, в любой другой стране тоже. И Петр был двойственен, и Екатерина (а та еще и лицемерка к тому же). И даже товарищ Сталин. Что ж тут мудреного – выбрать между старым и новым, «своим» и «чужим»? Особенно в условиях остро стоящего вопроса о необходимости скорейшей модернизации. И действовал тот же Витте чисто по-русски – раз и все тут.
О Столыпине. Ну – ей-ей! – не знаю, откуда у Вас такие сведения. Опять же, насколько я помню, реформа фактически не прошла (вызвав восторги большевиков и, кажется, кадетов), так о каком насаждении капитализма благодаря Столыпину можно говорить? Опять же, она, реформа, была ответом на уже шедший капитализм в деревне. Разве в 19 веке не было «мироедов»? Разве тогда не шел процесс расслоения общины и разорения крестьянства? Столыпин, надо полагать, лишь поспешил сделать упреждающий маневр, дабы насадить класс свободных земельных собственников, преданных престолу. А кроме того, у реформы была оборотная сторона – переселение малоземельных крестьян в Сибирь, цель т.с. стратегическая, чтобы освоить отдаленные территории и убрать недовольных.
Кстати, если уж зашла речь об этих двух реформаторах, то представьте же свою альтернативу – очень интересно было бы почитать.
Теперь самый сложный вопрос – о Сергие. Что мы о нем знаем? Только то, что представлено в летописях и церковной литературе. Естественно, и то, и другое не лишено апологетики (см. исследования о характере древнерусского летописания и отображения персонажей). Около десятка лет я не смотрел за исследованиями по истории Древней Руси и не могу назвать, есть ли хотя бы одна интересная работа о личности и деяниях Сергия, в которой он был бы представлен без ненужного умиления и не менее ненужного очернения. Если Вы назовете такую – буду весьма признателен!
Итак, вы ссылаетесь на Сергия. Насколько его роль в тогдашней жизни Руси была значима в действительности? Единства в стране не было, нации тоже не было (она и сейчас под вопросом – Иваныч, в частности, говорит, что нет). Великий князь Московский больше номинален, были и другие великие князья. Телеграфа нет, телефонов нет, Интернета тоже нет. Что донесли монастырские вестники и княжьи гонцы в качестве слов Сергия? Как эта информация была воспринята?
Опять же, если его роль была так велика, то почему некоторые русские земли никак не прореагировали на его слова? Почему тот же рязанский великий князь Олег вообще был готов выступить против Москвы?
Насколько церковь в то время была носителем национального начала? Термин весьма условный – я думаю, это заметно и понятен контекст, в котором он употреблен. Вспомним, что ордынские ханы поддерживали православие на Руси. Историки церкви признают, что ордынские времена были временами максимальной свободы церкви, ее самостоятельности и даже авторитета. Опять же, среди ордынской знати было немало христиан – пусть и несториан, т.е. еретиков с точки зрения православия. По мере становления Орды как государства уже нового типа, опирающегося не только на чисто кочевой уклад, но и на земледельческий отчасти тоже, христианство принимало и простые монгольские воины. И кто знает, не православие ли они принимали? И сколько их было? И не позднейшая ли попытка тотальной исламизации Орды повлияла на поворот в отношении церкви к борьбе за самостоятельность Руси?
Опять же, насколько позиция Сергия – позиция церкви той поры? Да, есть монашеский обет, есть подчинение епископам и т.д., но всегда ли они действуют в полной мере? И кто благословил Дмитрия Ивановича – игумен Сергий или бывший потомок бояр Варфоломей, кем он был по рождению?
Вспомним также, что будущий Сергий был несилен в учености, о чем пишет церковная литература и что, вероятно, было основано на каких-то реальных фактах. Жил он больше простой жизнью крестьянина, сам пахал-сеял и т.д. Рискну предположить, что Сергий был носителем русской синкретической религии, а не православия в строгом смысле этого слова, особенно в плане высокой учености. И благословил великого князя Дмитрия он именно как русский человек. Русский – применительно к тогдашней обстановке 14-го века.
Вот потому-то я не могу говорить о роли церкви в жизни Руси на основании только одного примера. Тем более, что есть масса других – особенно для раннего периода. А поздний и особенно позднейший – особый разговор.
Впрочем, похоже, это опять вопрос веры. По крайней мере, для Вас. Я не осуждаю – я ж не Всевышний! Просто вопросы веры, наверное, нет смысла выставлять для обсуждения.
На этом позвольте простится – в ближайшее время вести умные разговоры не получится. Да и придется поэкономить умственные силы для производства.