= не 10%, а 14% или 18%, если считать еще и террористов.

А может быть, родственникам террористов еще и компенсацю за погибших выплатить?

Это лишь к вопросу о том, как собираются загрести под гребенку войны операцию по освобождению заложников.

Если утрировать ваши заявления можно сказать: "может просто всех кавказцев истребить? нет людей - нет проблемы."

не передергивайте, короче.

= "может просто всех кавказцев истребить? нет людей - нет проблемы."

Простите, ни я, ни Генераллисимус Сталин не употребляли слова "кавказцы" и "лица кавказской национальности" - ко всем нациям нужен дифференцированный подход.

= как собираются загрести под гребенку войны операцию по освобождению заложников

Раз Вы против признания нынешней ситуации "войной", то лица, захватывающие заложников - обыкновенные бандиты, и переговоры с ними вести просто смешно (то есть обещать им можно что угодно, но держать слово перед бандитами глупо).

>"лица кавказской национальности"
Нет такой национальности и не врите на Отца народов и языковеда.
А кавказцы - есть, это жители Кавказа.

1. Политический аспект
Не сводите ответ к формальной и исторической стороне вопроса - я говорю об идее, и если она не вписывается в Ваше мировоззрение - так и скажите - право нации -бред, и право на стороне госудаства более сильного, и соответственно - более жизнеспособного... А то аналогии приводите...

2. Этический... почти, ссылками бросаться не буду, словами Патанджали, я для Вас не авторитетный свидетель - получайте из первоисточника...
"Войско сильное гибнет, дерево крепкое ломается, щит прочный раскалывается, зубы тверже языка, а гибнут раньше. Потому что мягкое и слабое - костяк жизни, а твердое и сильное - спутники смерти."

3. Правовой
Э-э-э-э, как то хромает у Вас - причинно-следственная связь... речь шла о ситуации с МОМЕНТА захвата, и не более... потому что отматывать назад можете сколько угодно, хоть до сотворения мира, и при расширении задачи ответы будут меняться - не убегайте...

4. Философский
...а вот тут возникает внутреннее противоречие в Вашей системе взглядов, и в то же время невероятно логичное - в целом являясь апологетом внешней стороны жизни, социальной по сути и выраженной одним словом - ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ, Вы встаёте на защиту самого механизма государства и его целостному функционированию как социальной системы. С этой позиции - "разумным, истинным и полезным" становится всё, что способствует
самосозидательному режиму самоорганизующейся системы - государству. Но есть совершенно ДРУГИЕ измерения, это - культура, права человека и его внутренний мир. Они лишь отчасти признаются государством. В случае с терактом, интересы государства, как механизма, вошли в противоречие с правами человека... а всё дальше по Вашему - выиграл сильнейший... Поэтому Вы правы - отстаивая госудаственность, но это не ВСЯ правда - другая тоже существует и закрывать на это глаза - обманывать себя... А терроризм ударяет в первую очередь по другой правде, по праву человека на жизнь и свободу... И государству это не так грозит как личности...

...ответ смотрите шагом выше...

http://www.anycities.com/user/conradroy/genocide.htm - swidetel'stwa groznencew 91-94godow. Naci otdyhayut

Вы правы, Акула.
Можно вдребезги разбить любой пункт Вашего заявления (что и демонстрирует этот Прохожий или как его там), но по сути Вы правы. Теперь позвольте вопрос. А что мы - вы, я, всякий, кто это понимает - должны со всем этим безобразием делать? Есть идеи?

крайне метко замечено. С потоком сознания спорить нелепо - слова Акулы не совпадают с его мнением (он же сам признался, верно?).
Насчет Вашего вопроса - ответ ясен. Не совсем, правда, корректен критерий. Дело в том, что далеко не все кто понимает, хотят что-то делать.
А надо, в первую очередь, объединяться.
А, в нулевую очередь, - начать с себя. Привести в более-менее устойчивую систему свои мысли, и жизненные ценности.

Кстати, почему-то на ум пришло.
Мне все время резали ухо слова Брата-2
"сила в правде". Ну, думаю, слова знакомые, но что-то тут не так...

Св. Князь Александр Невский сказал так:
"Не в силе Бог, а в правде!"
Как говориться, почувствуйте разницу...

> А если дума и вы считаете что родственники вдов, отправившихся мстить за своих мужей и желающих установить мир _любой_ ценой нет прав на то, что бы их похоронить, а у родственников чикатилл, убивающих детей десятками ради удовлетворения собственной похоти есть,
=============================================
эй-эй..., выпускник юрфака, елка-палка
п.4 ст.186 Уголовно-исполнительного кодекса РФ перечитай-ка

Спасибо, уважаемый, посмотрел.Вай, в каком диком государстве я живу :-( А вообще у меня другая специализация.

>А что мы - вы, я, всякий, кто это понимает - должны со всем этим безобразием делать? Есть идеи?
>
Ну по моему г.Прохожий больше к словам придирался, чем спорил, но со стороны,возможно, видней.А что делать...До тех пор, пока общество не поймет , что овчинка не стоит выделки, а чечня в составе россии-той цены, что Россия за это платит, война так или иначе будет идти.А понять то трудно, когда по тв власть людей зомбирует.Я вот просто на форуме свои мысли изложил, и по моему кое-что уже сделал.Вот молчать только не надо, думая что власть умнее и сама разбереться.У нас не США, и власть не о нас с вами думает, а о себе.Ну на выборы еще ходить надо, что бы эту власть выводить селекционным методом :-) Голосуем за наименее противных кандидатов, что бы на следующих выборах партии были еще менее отвратные, и в надежде что когда-нибудь(нескоро, конечно), подобно мичурину можно будет вывести более-менее приличную власть.И не надо позволять власти определять нашу жизненную позицию и ценности, должно быть наоборот.

(а)Республика Риф в Марокко в 1920-х

(б)Басмаческое движение в Средней Азии

(в)Украинские националисты и прибалтийские "лесные братья" после Великой Отечественной войны.

(г)Забыл название - в общем, кусок Заира, который пытался независимое государство в 1960-х сделать.
Когда У Тан генсеком ООН был - ему этой проблемой заниматься пришлось.

Спасибо.Кусок заира назывался катангой, и сосредотачивал 75 процентов экономики заира.А у тан туда войска ООН ввел.Однако если верить http://karty.narod.ru/maps/shaba/shaba.html
То все таки не так уж хорошо они раздавились, эти сепаратисты :-( И это даже не смотря на пережитый режим Мобуту :-( А их лидер Чомбе потом даже премьером заира был :-(
Республика Риф против колониальных войск боролась, и ее раздавили действительно.Но ведь я как смотрю, и марокко, и украина, и средняя азия, и прибалтика...Националисты в итоге то как раз и победили.Но это вопрос точки зрения, еще раз спасибо за примеры.

****Националисты в итоге то как раз и победили

"Нэ кажи гоп..." Думаю, история еще все расставит на свои места.

И, пожалуйста, не называйте националистами прислуживающий Гитлеру сброд, и просто бандитов.

"1. Политический аспект
Не сводите ответ к формальной и исторической стороне вопроса - я говорю об идее, и если она не
вписывается в Ваше мировоззрение - так и скажите - право нации -бред, и право на стороне
госудаства более сильного, и соответственно - более жизнеспособного... А то аналогии приводите..."

А зачем поддерживать НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЕ государство? А жизнеспособное - значит, способное постоять за свою целостность. Перефразируя известное высказывание, "государство лишь тогда чего-то стоит, когда умеет защищаться".

"2. Этический... почти, ссылками бросаться не буду, словами Патанджали, я для Вас не авторитетный
свидетель - получайте из первоисточника...
"Войско сильное гибнет, дерево крепкое ломается, щит прочный раскалывается, зубы тверже языка, а
гибнут раньше. Потому что мягкое и слабое - костяк жизни, а твердое и сильное - спутники смерти." "

Когда приводят цитату, обычно указывают источник. Если это "Дао Дэ цзин" (по стилю похоже), то не совсем понятно, к чему это. К боевым искусствам точно никак не относится :-) а военным трактатам просто противоречит. Или вы руководствуетесь распространенным ныне заблуждением, что, якобы, "Дао Дэ цзин" был чуть ли не основной восточного мировоззрения? В таком случае вынужден вас разочаровать - даже многие даосы с "Дао Дэ цзин" знакомы не были, за доказательствами отсылаю к знаменитой монографии Е.Торчинова "Даосизм". Идеологической основой большинства восточных цивилизаций было конфуцианство. Кто такой Патанджали - я не в курсе, в китайских боевых искусствах человек с такой фамилией никак себя не проявил :-)

"3. Правовой
Э-э-э-э, как то хромает у Вас - причинно-следственная связь... речь шла о ситуации с МОМЕНТА
захвата, и не более... потому что отматывать назад можете сколько угодно, хоть до сотворения мира, и
при расширении задачи ответы будут меняться - не убегайте... "

ИМХО убегаете как раз вы. Ребенок плачет, когда ему не дают леденцы, чтобы не развивался кариес. Он видит непосредственное "зло" (он не получил сладкого) и не видит зла предотвращенного. Вы видите только "сто погибших здесь и сейчас" и не желаете видеть ПРЕДОТВРАЩЕННЫХ жертв. Кстати, когда там прекратили на Кавказе авиалайнеры и автобусы с заложниками захватывать - не тогда ли, когда в результате НЕУДАЧНОГО штурма помимо погибших заложников были убиты и ВСЕ захватчики?


"4. Философский "

Я не разделяю идеологии анархизма. С моей точки зрения, права человека кончаются там, где начинаются права другого человека. Государство охраняет права БОЛЬШИНСТВА своих граждан, и давит то меньшинство, которое покушается на права этого большинства.

>Думаю, история еще все расставит на свои места.
И вот из-за таких высказываний прибалтика то и стремится в нато :-)

"Националисты в итоге то как раз и
победили.Но это вопрос точки зрения, еще раз спасибо за примеры."

Вы же сами попросили ограничиться XX веком. А если чуть-чуть расширить исторические рамки, то можно привести очень хороший пример раздавленных сепаратистов. Что там было в середине XIX века на североамериканском континенте, а? ;-)))

>Думаю, история еще все расставит на свои места

Вот поэтому прибалтика и стремится в НАТО :-)

///
Вы правы, Акула.
Можно вдребезги разбить любой пункт Вашего заявления (что и демонстрирует этот Прохожий или как его там), но по сути Вы правы. Теперь позвольте вопрос. А что мы - вы, я, всякий, кто это понимает - должны со всем этим безобразием делать? Есть идеи?
///

За шиворот и на выселки вас, вот идеи! Для такой большой страны как Россия нужна жёсткая рука и холодный ум, а не трусливые поиски оправданий. Вам Хасавьюрта мало??? На выселки, как минимум.

Вы видите только "сто погибших здесь и сейчас" и не желаете видеть ПРЕДОТВРАЩЕННЫХ жертв.

А ты считаешь себя намного умнее своих оппонентов, предсказывая будущее? Явно выделяя превосходство своей интуиции и провидения над интуицией и провидинием оппонентов?

Наверное, у тебя есть серьезные на то основание? Ты последние годы жил в Чечне, поэтому точно знаешь социальные тенденции этого народа, и можешь легко судить, как они отреагируют на это операцию?

Твои доводы по меньшей мере необоснованы. ОБОСНУЙ, что эта безжалостная операция именно ПРЕДОТВРАТИЛА много других жертв.

Пока что заметна лишь другая тенденция - переход от бесхитростных акций ко все более изощренным видам терроризма. Террористы не требуют денег, свободы кому-либо или других благ или условий. Они заявляют о своей отчаяности, как в случае с WTC, так и в случае с НордОст. Я не удивлюсь, если в следующий раз они просто запустят ракету в кремль или взорвут мавзолей (других гордостей нашего государства я не припомню... разве что музеи и прочая дребедень - но это уже вандализм, а не война).

Лично мое мнение - наши властные структуры проявили себя с худшей стороны, и террористы добились своей цели (как я ее вижу): показать миру бескомпромисность позиции нашей власти в отношении чечни. При этой идее кое что встает на свои места, и пока что эта версия - наименее противоречивая. Если они не удовлетворятся достигнутым, то сделают и следующую акцию, подобную этой.

И зря ты недооцениваешь противника. Чеченцы верят в свою силу и в свою твердость. Презирают трусость и боязнь смерти. С такими установками постыдно испугаться этих 50 смертей, зато логично сделать выводы, чтобы в следующий раз быть более эффективными.

остальные всякие этические и философские вопросы я не трогаю - не вижу смысла проникать в дебри ваших заблуждений и установок.

>Что там было в середине XIX века на североамериканском >континенте, а? ;-)))

Пример хороший, раздавили, но там сепаратизм был не на национальной почве, а совсем по другим причинам.

Существующая власть?

Гитлер был демократически и законно избран.

Путин не может сказать о себе ни того, ни другого.

Разве только то, что он - существующая власть. А нафиг он - нам нужен.

Путин как раз ЭТО может про себя сказать.

С формальной точки зрения избрание было демократическим и в соответсвии с законом.

"Отправитель: wdraco
Заголовок: Re: Просто мое мнение

В ответ на:
Вы видите только "сто погибших здесь и сейчас" и не желаете видеть ПРЕДОТВРАЩЕННЫХ
жертв.


А ты считаешь себя намного умнее своих оппонентов, предсказывая будущее? Явно выделяя
превосходство своей интуиции и провидения над интуицией и провидинием оппонентов? "

А причем тут интуиция? Просто была попытка повторить историю "Буденновск-Хасавюрт". Как развивалась ситуация после Хасавюрта - известно. Делаем экстраполяцию с учетом поправки на масштаб - и все. Начальные данные (цели бандитов и качество сопротивления им) не изменилсь - значит, не изменятся и последующие действия.

"Наверное, у тебя есть серьезные на то основание? Ты последние годы жил в Чечне, поэтому точно знаешь
социальные тенденции этого народа, и можешь легко судить, как они отреагируют на это операцию? "

А причем здесь вообще это?

"Лично мое мнение - наши властные структуры проявили себя с худшей стороны, и террористы добились
своей цели (как я ее вижу): показать миру бескомпромисность позиции нашей власти в отношении чечни."

И теперь мир эту бескомпромиссность поддерживает: NATO вчера официально заявило, что кроме политического решения у чеченской проблемы есть и военное. Причем, судя по всему, они отнюдь не намерены осуждать выбор российским руководством последнего :-)

"И зря ты недооцениваешь противника. Чеченцы верят в свою силу и в свою твердость. Презирают
трусость и боязнь смерти. С такими установками постыдно испугаться этих 50 смертей, зато логично
сделать выводы, чтобы в следующий раз быть более эффективными."

Кто там в 1945 утверждал, что немецкая нация будет сражаться до последнего человека?

"остальные всякие этические и философские вопросы я не трогаю - не вижу смысла проникать в дебри
ваших заблуждений и установок. "

Уважаемый wdraco! Я очень рад, что вы наконец-то вспомнили о правилах приличия и прекратили "тыкать". Печально, что не совпадающую с вашей точку зрения вы именуете "заблуждением" - это означает, что свою вы считаете единственной верной. В таком случае разговор действительно бессмысленен.

Печально, что не совпадающую с вашей точку зрения вы именуете "заблуждением" - это означает, что свою вы считаете единственной верной.
Любое познание в той или иной мере заблуждение. Что вам близко? Математика, как я помню.... Ну так вот познания в математике среднего гуманитария вряд ли покажутся вам, специалисту-математику, познаниями. Представьте, если он начнет оперировать понятиями типа "ряд", "точка", "гиперплоскость", "интерполяция" или "поле" в известных ему смыслах? Я не хочу сказать что ты дурак (даже наоборот, считаю весьма умным человеком), но всё же и ты должен понимать, что и у гениев бывают заблуждения, иногда весьма забавные. У всех есть свои бзики, и если бы люди были готовы более критически относиться к своим познаниям, то они могли бы стать ближе к истине. У тебя совершенно непрошибаемая система защиты, которая отметает ВСЕ идеи, не укладывающиеся в твои системы знаний.

Кстати, вопрос в тему: ты уже встречал студента, который умней тебя? Не по накопленному багажу знаний, а по мощности интеллекта? Если нет, то ты либо гений, либо слеп в самомнении.

В ответ на:Просто была попытка повторить историю "Буденновск-Хасавюрт"
А WTC - это попытка повторения чего? ;)))
Если хорошенько порыться на свалке, там можно найти предметы напоминающие что угодно.

В ответ на:Начальные данные (цели бандитов и качество сопротивления им) не изменилсь - значит, не изменятся и последующие действия.
Ты действительно считаешь эти "начальные данные" достаточными для совершенных выводов? И ты совершенно уверен, что они одинаковы?

В ответ на:Причем, судя по всему, они отнюдь не намерены осуждать выбор российским руководством последнего :-)
Конечно они не намерены. Кто ж себе во вред-то что-то скажет?

В ответ на:Кто там в 1945 утверждал, что немецкая нация будет сражаться до последнего человека?
Чечне еще так же далеко до последнего человека, как войне с чечней далеко до ВОВ. Пока в народе гуляют "националистически-освободительные" настроения, найдутся те, кто захочет их использовать в своих целях.

В ответ на:Я очень рад, что вы наконец-то вспомнили о правилах приличия и прекратили "тыкать".

Я о них и не забывал. Но раз ты (Вы) назвался(ись) Стасом, а не Станиславом Митрофанычем, то что остается делать? Перехожу на Вы, раз Вам так удобнее. Но смысла высказываний это, как Вы сами понимаете, не меняет. "ваших" я имел в виду Вас и Вашего оппонента, потому и писал с маленькой буквы.

А дальнейший разговор бессмысленен по той простой причине, что Вы не видите белых ниток, которые поспешно пытаются покрасить в черный, или вы уверены, что лучше побыстрее их покрасить в черный, или вы думаете, что они должны быть черными, или вы считаете, что так лучше. А я считаю, что это - неуважение к гражданам, народу, для которого это все вроде как делается. Пусть гениев мало, пусть они могут лучше знать и видеть, что нужно народу. Но пока сам народ не пройдет через познание, он не обретет мудрость, а пока он её не обретет, мы так и будем страной дегенератов, которых заграницей постоянно представляют примерно как свиней, как по образу жизни, так и по образу мыслей. И Вы этому пособствуете, помимо всего прочего.

"Любое познание в той или иной мере заблуждение. Что вам близко? Математика, как я помню.... Ну так
вот познания в математике среднего гуманитария вряд ли покажутся вам, специалисту-математику,
познаниями. Представьте, если он начнет оперировать понятиями типа "ряд", "точка", "гиперплоскость",
"интерполяция" или "поле" в известных ему смыслах?"

Среди математикой ходит анекдот про корреспондента, которому в свое время дали задание написать статью про московский Институт математики им.Стеклова. Корреспондент пришел в Институт, походил по коридорам, почитал объявления, посидел на семинарах, и потом написал статью в духе что вот, мол, стоит странный институт, в котором сидят странные люди, обсуждающие странные темы типа "раскраска ребер плоского графа".

А теперь представьте, каково человеку, которого в свое время предлагали на пост комодератора конференции fido7.ru.military, читать "рассуждения" о правильности/неправильности проведения военной операции.

"Кстати, вопрос в тему: ты уже встречал студента, который умней тебя? Не по накопленному багажу
знаний, а по мощности интеллекта?"

Естественно, и не раз. Кое с кем из них я теперь вместе работаю.

"Ты действительно считаешь эти "начальные данные" достаточными для совершенных выводов? И ты
совершенно уверен, что они одинаковы? "

Я считаю, что они близки настолько, что различиями можно пренебречь.

" Но пока сам народ не пройдет через познание, он не
обретет мудрость,"

Существует ли в мире ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД, который "обрел мудрость"?

Существует ли в мире ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД, который "обрел мудрость"?

Думаю - нет. Но надо стремиться туда, а не оттуда.

рад что в остальном сошлись.

Мне близка Ваша точка зрения, и во многом я бы согласился до того, как начал перетрясать материалы об операции, а перетрясать я их начал из-за того, что тамошние нестыковки - как бельмо на глазу.

Сейчас по свидетельствам знакомых моих знакомых москвичей (в частности - врачей некоторых клиник, где были размещены заложники), у меня есть серьезные основания не доверять части официально опубликованных материалов. Так же некоторые мои знакомые, имеющие не только военную специальность, но и мозги вдобавок, также отмечают те же самые моменты, как несуразицы, несогласованности.

И я думаю Вы тоже не будете отрицать что официальная версия вовсе не выглядит убедительной.

Те вещи, которые позволяют относиться к этой операции хотя бы терпимо, называются "лояльность действующей власти", "вера в профессионализм ответственных лиц" и "вера в достоверность публикуемой информации". Я не могу похвастать ничем из этого в полной мере.

Впрочем, я соглашусь с тем, что штурм в той ситуации, которая сложилась к его началу, он возможно был необходим, а его реализация была безупречной, если он основан на достоверных сведениях и полной уверенности в конструкции взрывных устройств и намерениях террористов.

Но, во-первых, я сомневаюсь, что та ситуация, которая сложилась была наилучшей. Во-вторых я сомневаюсь, что у властей были точные сведения о намерениях террористов (если они были то это наталкивает на еще более грустные предположения). И так же сомневаюсь в том, что по данным видеонаблюдения (которое почти наверняка было организовано, несмотря на попытки боевиков пресечь эту возможность), возможно достоверно судить о том, что взрыв не сработает при смерти террористов.

Уверенность в этом могли дать следующие сведния:
1. показания людей, изготовивших взрывные устройства.
2. сведения об отсутствии взрывчатки.

и 1. и 2. говорят о сокрытии информации и её намеренном искажении.

меня вовосе не интересует аспект результата операции. Рассуждения типа "их всех постреляли, теперь остальные будут бояться" мне кажутся как минимум наивными. Такие вопросы решаются совсем не так.

Давайте, все же вернемся к теме и попытаемся быть более эффективными.

Как по-вашему, какие цели преследовали террористы? Чего именно они хотели добиться?