"Например теории
суперструн. ...Строители этой теории не отрекаются от всей физики, что была до них, а строят новые теории на ее базе. Кроме того, они они не избегают научных диспутов в отношении своей теории. Их теория обосновывается в нормальных научных спорах, а не в желтой прессе или специально созданных академиях".

По-моему, никто из перечисленных выше ученых тоже не избегает дискуссий в научных кругах, а не в желтой прессе. Я смотрела их работы. Они опубликованы в изданиях РАН и внушают доверие.

"...пока экспериментально не наблюдалось"

Но эти ученые проводят эсперименты. Об этом тоже говорится в статье М.М. Лаврентьева:
"...в экспериментальных исследованиях Н.Б.Карташовой, В.М.Данчакову (посмертно), М.К.Луцет, С.Ф.Фоминых, В.А.Гусеву, Н.И.Нейгель, В.Г.Медведеву, В.К.Олейнику, Р.Я.Зулькарнееву, С.С.Паржицкому, В.Д.Борисову, Т.Д.Желтоводовой, Г.П.Клеменкову, И.В.Николаеву и Г.С.Садовому.
Ряд лабораторных и микрополевых экспериментов в течение двух лет проводились на биополигоне СОПКТБ СО ВАСХНИЛ благодаря содействию директора И.Д.Бухтиярова и активной помощи его сотрудников: Е.И.Павлова, В.П.Махнева, Н.А.Беребердина, С.И.Бухтияровой, Т.А.Гуровой и В.Ю.Березиной.
Необходимо особо подчеркнуть роль Крымской астрофизической обсерватории АН Украины, где были получены важные результаты с помощью звездного пятидесятидюймового рефлектора, принесшего миру немало астрономических открытий, и не менее известного солнечного телескопа БСТ–1. Своим научным успехом в КрАО мы обязаны активному содействию большого коллектива: заместителя директора В.А.Котова, Г.С.Галкиной, М.В.Вороткова, В.И.Ханейчука, В.В.Прокофьевой, Н.Н.Степанян, Н.С.Черных, А.Н.Абраменко, Л.Ф.Бежко и Ю.А.Горюнова.
В последние годы начаты совместные работы с Институтом солнечно–земной физики СО РАН на научной базе Горно–солнечной экспедиции благодаря творческому содействию заместителя директора этого института В.М.Григорьева и участию в наблюдениях сотрудников В.С.Маркина, Н.В.Клочека, Л.Э.Паломарчук и М.В.Никоновой".

У всех этих ученых есть труды. Если Вы их не знаете, это ещё не значит, что их не знают другие или они не внушают доверия.

Ирина, милая.

хватит дискуссий на эту тему.

время рассудит, кто был прав. и если воистинну революционные идеи Козырева найдут подтверждение, то имя его не будет предано забвению, а всех сомневающихся ждет позор звания "консерваторов и хаятелей".

А пока успокойтесь немного. Вам тут действительно обоснованно возражают физически грамотные люди. И я разделяю их мнение, а отнюдь не Ваше, к сожалению. просто потому что у меня есть косвенные сведения о "научной" деятельности упомянутых личностей. Но так как я не подвергал их проверке (и не буду, так как сейчас работаю вообще в другой сфере), то я и не участвовал в дискуссии.

Однако, должен отметить, их позиция вполне обоснована: дайте факты: факты неприменимости проверенных методик, подтверждения вновь разработанных теорий, переход от вновь разработанных теорий в уже проверенны в особенных (предельных) случаях. Если этого нет, то деятельность нельзя назвать научной. Это скорее религия тогда.

Резюмирую: я привык, что люди, которые предлагают рациональные идеи, могут донести свои рассуждения до третих лиц, хотя бы до части. Это значит, что число последователей обоснованной идеи должно увеличиваться, а сама идея - находить все больше подтверждений и объяснений. В данном случае этого не происходит.

> Они опубликованы в изданиях РАН и внушают доверие.
> Но эти ученые проводят эсперименты.

Странно, почему же они у большинства физиков доверия не вызывают ?
Никак сионистские происки.

Небольшой экскурс в современное положение дел в физике:
В настоящее время известно четыре (уже реально три) вида взаимодействия
материи:
гравитационное, электрослабое и сильное. Последние два объединены в теорию
(не построенную до конца еще), называемую стандартной моделью. Все
экспериментальные результаты в области физики элементарных частиц,
стандартной модели не противоречат. Большинство физических институтов,
работающих в этом направлении (в частности ИЯФ) занимаются тем, что
проверяют предсказания стандартной модели в еще неизученных областях по
энергии, и улучшают точность экспериментальных измерений, чтобы проверить,
грубо говоря, сколько знаков СМ предсказывает правильно. Наряду с ИЯФом
этими проблемами занимаются множество институтов и лабораторий во всем
мире. Полное число физиков, занимающихся физикой высоких энергий (читай
фундаментальными полями и взаимодействиями) исчисляется десятками тысяч.
Далее, за последние 20 лет ничего, противоречащего СМ найдено не было.
Кроме того, все теоретические предсказания СМ сбылись. Из глобальных
осталось только одно: пока еще не нашли Хиггсовский бозон. Для его
открытия сейчас строят новый ускоритель LEP в CERNе. Если все пойдет по
плану, то он будет закончен через несколько лет и к 2007 году вопрос с
Хиггсом разрешится так или иначе. Либо окончательным триумфом СМ, либо указанием явных экспериментов, где она нарушается.
Безусловно, любое найденное противоречие станет в один ряд с величайшими
экспериментами физики, так как откроет ворота для новых теорий. Естественно
не обойдется и без Нобелевской премии. Скорее всего не одной. Единственное
условие - эти экспериментальные данные должны быть достоверными. Чтобы подобные эксперименты могли повторить и подтвердить независимые признанные лаборатории.

Так вот, невыполнением последнего условия все торсионщики как раз и грешат. Почему то кроме них никто торсионных полей не видел. Оно впрочем и неудивительно, если есть хоть минимальный опыт общения с ними.

Поэтому, когда я слышу разговор о торсионных, биоинформационных и еще
каких-то полях, я с большой долей уверенности могу сказать - что
пустословие. Таких терминов в современной физике нету. Достоверных
экспериментов, подтверждающих существование подобных полей тоже не
существует.

Соответственно, подобный осадок оставляют заявления о том, что на полигоне
СО ВАСХНИЛ открыли какие-то поля, которые никогда не наблюдали профессиональные физики, занимающиеся этими проблемами много десятков лет, на ускорителях, которые стоят сотни миллионов долларов и создаются тысячами физиков годами.

Поверьте, если бы эксперименты действительно были революционными и
достоверными, то научное сообщество их давно бы приняло, и мы бы были
свидетелями очередной Нобелевской премии. То, что этого не произошло,
означает только то, что эксперименты были либо проведены некачественно,
либо неправильно отинтепретированны. В любом случае, строить на их основе
какие-то теории по меньшей мере рано. А доверять им и подавно.

Кстати о том, что печатает РАН...

Как-то по работе мне надо было собрать хай-тек в области ИТ наших институтов. Одним из каналов получения информации я выбрал публикации в российских изданиях. Когда я смотрел материалы конференций, я просто плакал: по-другому не скажешь. К сожалению не припомню сейчас точных названий работ, но судя по названиям и содержанию работ российских участников, они уже настолько отстали от передового края разработок в этой области, что им уже приходится разводить околонаучный флейм на конференциях.

И я действительно могу сходить в ГПНТБ и найти эти материалы. Сравнение совершенно не в нашу пользу.

«Ирина, милая, хватит дискуссий на эту тему.
время рассудит, кто был прав. и если воистинну революционные идеи Козырева найдут подтверждение, то имя его не будет предано забвению, а всех сомневающихся ждет позор звания "консерваторов и хаятелей".

Вот если бы Вы этими словами и закончили свое выступление, я может быть и согласилась бы с Вами. Но далее Вы продолжили линию «хаятелей». Как же после этого можно закончить дискуссию, когда доброе имя ученого так и не восстановлено.

«…дайте факты... подтверждения вновь разработанных теорий… Если этого нет, то деятельность нельзя назвать научной. Это скорее религия тогда».

Об этом как раз и речь. Таких фактов достаточно много.
К примеру, на сайте
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shikhobalov_idei/Lab.htm Вы можете прочитать о проводимых лабораторных исследованиях новосибирским ученым В.М. Данчаковым, который первым опубликовал в 1984 году результаты лабораторных исследований, проведенных в развитие работ Н.А. Козырева. Он изучил дистанционное воздействие процесса испарения жидкого азота на живые объекты — микроорганизмы, семена гороха и другие, а также на некоторые вещества неживой природы.
Интересные материалы Вы можете посмотреть на сайте http://www.sinor.ru/~che/principf.htm#Два, где приведена книга Ю.Н. Чередниченко, Л.П. Михайловой «Принцип относительности градаций живого вещества и проблема слабых взаимодействий/ Российская Академия медицинских наук. Сибирское отделение. Институт общей патологии и экологии человека. В этой книге, базируясь на работах русских ученых (А. Л. Чижевский, 1976, Э. К. Циолковский, 1951—64, В. И. Вернадский, 1978, 1988, П. А. Флоренский, 1914, Н. Ф. Федоров, 1982, П. Д. Успенский,. 1992, Н. А. Козырев, 1991) показаны изменения показателей функциональной активности и свойств взаимодействующих материальных объектов, наблюдаемых на макро- и микроуровнях в зависимости от интенсивности, синхронности и специфичности информационных потоков.

«Это значит, что число последователей обоснованной идеи должно увеличиваться, а сама идея - находить все больше подтверждений и объяснений».

Приведенный в статье М.М. Лаврентьева список последователей, по-моему, не маленький. И я очень сомневаюсь, что для этих ученый положения, выдвинутые Н.А. Козыревым, являются религией.
Вот только очень жаль, что они сами не вступают с Вами в дискуссию.
А хотелось бы узнать их мнение по всем этим доводам на форуме.

Интересно, а кто-то говорил о религии? Разговор, помнится, шел о бездоказательности и слабой аргументации, а также о том, что высокие звание не мешат человеку ошибаться.

«… если бы эксперименты действительно были революционными и
достоверными, то научное сообщество их давно бы приняло, и мы бы были
свидетелями очередной Нобелевской премии».

Ж.И. Алферов получил Нобелевскую премию лишь через 30 лет после своего открытия, когда результаты его исследований уже вовсю использовались на практике, получив широкое промышленное освоение.

«То, что этого не произошло,
означает только то, что эксперименты были либо проведены некачественно,
либо неправильно отинтепретированны. В любом случае, строить на их основе
какие-то теории по меньшей мере рано. А доверять им и подавно».

Может быть именно поэтому с таким трудом, преодолевая недоверие, идеи Н.А. Козырева пробивают себе дорогу. Факты есть, эксперименты проводятся.
А им не верят: Этого не может быть потому, что не может быть никогда!
А если бы вместо этого, объединив усилия, скептики и сторонники провели совместные эксперименты и т.д., развили идеи не только Н.А. Козырева, но и других, в том числе медиков (В.П. Казначеева). Глядишь, из этого бы что-то полезное и вышло.
Поэтому может быть не надо порочить и хаять друг друга, обвиняя в лжеучении, а лучше попробовать развивать то, что интересно и полезно, открывает столь широкие перспективы для человечества.

Интересно, а где критерий полезности, равно как и интересности?

«уже настолько отстали от передового края разработок… И я действительно могу сходить в ГПНТБ и найти эти материалы. Сравнение совершенно не в нашу пользу».

Отставание нашей науки связано, в первую очередь, с экономическими проблемами в стране и отсутствием необходимого финансирования, а не с развитием «околонаучных» идей.
А когда-то мы были впереди, и как раз потому, что не боялись прорабатывать самые неожиданные версии.
Если вспомнить, как обсмеивали К.Э. Циолковского, считая чуть ли не умалишенным. А теперь гением среди людей величают, университеты его именем называют (Российский государственный технологический университет им. К.Э.Циолковского) и т.д.
Не выйдет ли и здесь так?! На Запад всё смотрим, а своих гениев не замечаем!

Это, уважаемая, вызвано тем, что у нас наука долгое время работала преимущественно на государство, конкретнее, на оборону. Потому и меа приоритетное финансирование, социальные подачки и все такое.

«Интересно, а кто-то говорил о религии? Разговор, помнится, шел о бездоказательности и слабой аргументации, а также о том, что высокие звание не мешает человеку ошибаться».

Но некоторые, в том числе и Вы, уважаемый, а также некоторые другие участники форума, которым я и отвечала, похоже, путают религию, веру с убежденностью в правоте учёного.

Конечно, высокое звание не мешает человеку ошибаться. Более того, некоторые, достигая определенных высот по служебной и научной лестнице (в государственных званиях и т.п.), догматически начинают изрекать истины в последней инстанции, не допуская инакомыслия. И бесполезно им возражать! Вот это очень обидно и очень тормозит развитие нашей науки.

«Интересно, а где критерий полезности, равно как и интересности?»

На этот вопрос очень хорошо в своё время ответил К. Маркс. В моей интерпретации это будет звучать примерно так: Полезно и интересно всё то, что, в конечном итоге, будет служить удовлетворению разумных потребностей человека (биологических, социальных и т.д.).

Маркс во многих случаях говорил хорошо, а порой бывал и прав. Но как можно убедиться в полезности того или иного постулата, когда его как такого еще нет?
А что касаемо веры как религии, то о ней как раз больше говорили Вы, уважаемая! Это именно Вы притягивали результаты неких научных исследований (или чего там еще) для доказательства бытия божьего или других подобных субстанций.

лично меня в приведенной вами статье уже смущает и экспериментальная установка и методика проведения эксперимента.

например установка экрана "при необходимости". то есть испарять азот в замкнутом сосуде вместе с семенами.... а есть измерения об испарении азота рядом с семенами в кубическом сосуде, пирамидальном или тетраедном? а может, стоило бы сделать эллипсоид из поролона, кварца, чистой соли или золота, например? чтобы сравнить эффект. может заодно стоило поиспарять все возможные газы начиная от гелия и заканчивая аммиаком?

и лучше - без экрана, препятствующего прямому взаимодействию.

видите ли, в упомянутых опытах идет настолько компексное воздействие, что говорить об эффекте именно испарения становится бессмысленно - так как нет даже попытки отстройки от посторонних влияний, чтобы зафиксировать значимость влияния исследуемого процесса.

как вы думаете если в сосуде объемом около кубометра испарять воду, какова будет там влажность воздуха? правильно, 100%. а в каких условиях хранилась контрольная группа семян? правильно, в лабораторных, с влажностью около 80%. думаете эффект такой смены влажности гораздо меньше сказывается на семенах, чем какое-то абстрактное воздействие испарения воды?

дак это еще ерунда.

мне доводилось слышать такую версию о торсионщиках: тип притащил на конференцию два медных образца. видите ли один из них был облучен торсионным полем, а другой нет. и вот их электрическое сопротивление отличалось.

до сих пор все серьезно. а действительно, вдруг эффект? может и правда меняется структура на атомном уровне?

ученые соглассны рассмотреть, провести контрольные замеры.

тип достает свои образцы - у физиков буквально выпадает глаз. образцы разных размеров. типу пытаются объяснить, что прежде чем делать подобные заявления о смене электропроводности медного образца под воздействием торсионного излучения неплохо было бы сначала осознать что такое удельное сопротивление. ну или на худой конец взять два ОДИНАКОВЫХ образца.

тип обижается, говорит что его светлые идеи не для современной физики и гордо удаляется.

вот такая буквально история.

«есть измерения об испарении азота рядом с семенами в кубическом сосуде, пирамидальном или тетраедном? а может, стоило бы сделать эллипсоид из поролона, кварца, чистой соли или золота, например?»

В статье есть прекрасный ответ: Эллиптическая форма камеры и алюминий в качестве ее покрытия выбраны с целью изучить эффект отраженного воздействия процесса на объект, когда гипотетический носитель воздействия попадает к исследуемому объекту в обход экрана по периферии камеры, отражаясь от ее стенок (что соответствует результатам Н.А. Козырева о фокусировании воздействия посредством алюминированного параболического зеркала).

«..чтобы сравнить эффект. может заодно стоило поиспарять все возможные газы начиная от гелия и заканчивая аммиаком?»

Когда ученый проводит эксперимент, то он заранее отсекает ненужные факторы, к примеру, воздействие аммиака или гелия на семена. Наверное, и Вы понимаете, если хоть как-то связаны с дачей или огородом, что эти Ваши предложения абсурдны!

«…если в сосуде объемом около кубометра испарять воду, какова будет там влажность воздуха? правильно, 100%. а в каких условиях хранилась контрольная группа семян? правильно, в лабораторных, с влажностью около 80%. думаете эффект такой смены влажности гораздо меньше сказывается на семенах, чем какое-то абстрактное воздействие испарения воды?»

И опять Вы, уважаемый, не правы. О каком хранении семян может идти речь, если воздействие длилось от 15 до 60 минут. Обычно семена перед посадкой замачивают как минимум на 3 – 5 часов, а то и на сутки. Вот тогда можно говорить о воздействии непосредственно воды. А за 15 минут даже при 100% влажности с семенами ничего существенного в обычных условиях не произойдет! Это никак не скажется на их всхожести и урожайности (слово достаточно компетентного в этих вопросах человека)!!!

Кроме того, в этой статье речь идет не только о семенах, но и том, что «Японские исследователи в конце 1960-х годов провели эксперименты по взвешиванию гироскопов с вертикально ориентированной осью и обнаружили,
что гироскопы, которые вращаются по ходу часовой стрелки (при взгляде на них сверху), уменьшают свой вес пропорционально угловой скорости вращения, в то время как гироскопы, вращающиеся в противоположную сторону, не изменяют веса. Данный результат очень близок к результату, полученному Н.А. Козыревым, хотя японские исследователи и не ссылаются на его работы. Буквально через два месяца после опубликования статьи японских ученых появились статьи американских и французских исследователей, в которых сообщается, что в проделанных ими аналогичных экспериментах никакого изменения веса гироскопов не зарегистрировано.
Анализ этих публикаций, проведенный доктором физико-математических наук Р.Я. Зулькарнеевым на семинаре "Изучение феномена времени" при Московском университете, позволяет сделать заключение о том, что в действительности как результаты японских ученых, так и результаты их американских и французских оппонентов согласуются с данными Н.А. Козырева».

Вот вам и ответы на эксперименты, проводимые по всему миру учеными, исходя из положений Н.А. Козырева.
Кстати книга на сайте http://www.sinor.ru/~che/principf.htm#Два, Ю.Н. Чередниченко и Л.П. Михайловой «Принцип относительности градаций живого вещества и проблема слабых взаимодействий/ Российская Академия медицинских наук. Сибирское отделение. Институт общей патологии и экологии человека, в этом отношении не менее интересна.

> Ж.И. Алферов получил Нобелевскую премию лишь через 30 лет после своего
> открытия, когда результаты его исследований уже вовсю использовались на
> практике, получив широкое промышленное освоение.

Открытие Алферова не было революционным с точки зрения теоретической физики. Скорее, его основная ценность была в том, что оно положило начало новым технологиям. За это ему премию и дали.

В случае, если эксперимент указывает на какие-то революционные факты с точки зрения современной физической теории (а тем более факты касающиеся типов взаимодействий материи), Нобелевская премия дается практически сразу: например открытие J/psi частицы. Если, конечно, этот эксперимент проведен корректно.


> Может быть именно поэтому с таким трудом, преодолевая недоверие, идеи Н.А.
> Козырева пробивают себе дорогу. Факты есть, эксперименты проводятся.
> А им не верят: Этого не может быть потому, что не может быть никогда!

Ирина, если в теоретической физике еще возможно непризнание засчет неприятия идей, как было в случае Циолковского, то в экспериментальной такого быть не может. Чтобы тут не говорили местные философы, история физики показывает, что реальность объективна. Какими бы неправдоподобными ни казались результаты эксперимента - если он проведен правильно, то его можно повторить и убедиться самому. Так было с экспериментами Майкельсона-Морли, Столетова, положившими начало новым теориям в начале прошлого века. В данном случае экспериментальные результаты другими лабораториями не подтверждаются, что означает либо то, что факты у этих людей были подтасованны, либо эксперимент был проведен некачественно.

Еще раз: Когда результатом эксперимента является наблюдение нового вида взаимодействия, тут не может быть половинчатых мнений: либо он действительно революционный, либо он проведен или отинтерпретирован неправильно. Это не имеет никакого отношения к непризнанию идей. Если все ускорительные (да и не только) эксперименты прошлого и нынешнего века говорят о том, что никаких взаимодействий кроме упомянутых мною трех нету, а кучка людей с полигона ВАСХНИЛа, говорят, что они наблюдали какие-то новые, угадайте кому я поверю ?
Можно конечно перейти и к обсуждению самих экспериментов, почему они были неверные, но я, честно говоря, не вижу смысла делать это здесь.

«…тип обижается, говорит что его светлые идеи не для современной физики и гордо удаляется. …»

Это уже стало притчей во языцах! Я знаю, о ком Вы говорите и прекрасно знаю всю историю. Только пластинки у него были одинаковые!!! И донести он хотел до ученых мужей свои идеи, не удаляясь гордо, а беседуя с учеными-физиками и математиками в полном зале института, где его кто-то поддержал, а кто-то вот так, как Вы, посмеялся.
Что ж время действительно рассудит!

"Это именно Вы притягивали результаты неких научных исследований (или чего там еще) для доказательства бытия божьего или других подобных субстанций".

А это уж как нравится можете называть. Но субстанций вокруг предостаточно, хотим мы того или нет, докажем их существование или нет. Им от этого не холодно и не жарко.
Вообщим это - дискуссия для другого форума!

«В данном случае экспериментальные результаты другими лабораториями не подтверждаются»

На этот вопрос только что ответила выше: В статье на сайте http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shikhobalov_idei/Lab.htm указано, что «результаты японских ученых, так и результаты их американских и французских оппонентов согласуются с данными Н.А. Козырева». То есть учеными, в том числе и других стран, в результате проводимых экспериментов положения Н.А. Козырева подтверждаются.

знаете, это больше походит на то, что японцы проперлись, в других лабораториях более качественно поставили эксперимент и опровергнули выводы японских ученых.

а небольшая группа российских ученых объяснила оба эксперимента с точки зрения местного гения, да?

в любом случае, если последователи идей Козырева есть, и они продолжают исследования и идеи обоснованны, жизненны и подтверждаются фактами, то какой смысл волноваться-то?

Приводить вот так статьи не ведет ни к чему. Никто из присутствующих не может по этим статьям повторить эксперименты - на это нет ни денег, не основательной теории.

Если есть сведения о попытках воспроизвести эффект - можно обратиться к ним. Как тут уже замечали некоторые, воспроизвести эксперименты неудалось, а это минус.

Кроме того есть еще здравый смысл ученых - если бы идеи были не только "революционными", но и обоснованными, законченными, ими бы заинтересовались.

давайте правда оставим эту пустую тему. Вы уже в достаточной мере выступили в защиту доброго имени ученого Козырева.

сойдемся на мнении о том, что его идеи действительно могут быть реальными. с той или иной вероятностью.

> статье на сайте http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shikhobalov_idei/Lab.htm
> указано, что 'результаты японских ученых, так и результаты их американских и
> французских оппонентов согласуются с данными Н.А. Козырева'.

Ирина, это мягко говоря неправда.
Я не поленился и разобрался во всей этой истории. О чем и поведаю достопочимой публике. В 1989 году японские ученые Hayasaka и Tokeuchi с Electrical Engineering Department Tohoku University (заметьте опять имеем дело с провинциальным университетом и занятиями не своим делом) действительно опубликовали статью в которой говорили о наблюдении уменьшения гравитационного веса вращающегося гироскопа. Статья выглядела сенсационно, и реакция остального ученого мира не заставила долго ждать. В ближайшие годы было опубликованно несколько статей, опровергающих полученные экспериментальные данные:
Nitschke, Wilmarth. Berkley Laboratory
Faller et.al. National Institute of Standarts and Technology, Colorado
Quinn et.al. International Bueraue of Weights and Measures, France.
Причем, последняя статья была опубликованна в Nature - самом престижном и рецензируемом научном журнале. Заметьте так же, что в данном случае проверкой результатов занимались профессионалы в этом деле. И, естественно, ничего не сверхъестественного не наблюдали.
На этом вопрос с экспериментами японцев можно было бы закрыть, но до сих пор при проведении экспериментов физики проверяют эти результаты (например arXiv:gr-qc/0111069). Как видите, неприятием идей или игнором тут и не пахнет, постоянно идет проверка полученных результатов, с надеждой найти что-то новое. Но увы.
Предвидя Вашу ссылку на господина Зулькарбеева, скажу, что я про достижения этого ученого не слышал, и ссылку на его работу тоже нигде не нашел. Но в любом случае, доверия к нему гораздо меньше, чем к авторам вышеперечисленных работ.
Постоянные ссылки на сомнительные работы, а также знание о том, как Козырев завоевал известность (про вулканы на луне я уже писал), дает все основания полагать его самого и его соратников людьми научно нечистоплотными.

Приаттачиваю также статьи Nitschke и Fallerа, чтобы все могли сами убедится в том, о чем я тут писал. К журналу Nature у меня сейчас есть только бумажный доступ, поэтому статью Quinn прислать не могу. Но по сути она от данных мало отличается.

Не получается чего-то файлы присоединить.
Все желающие могут обращаться ко мне в приват.

И еще скорее психологическое дополнение. Практика, показывает, что даже у самых бредовых идей всегда находится некоторое количество сторонников, причем немалое. Взять для примера так называемые "исторические" материалы Суворова (Резуна), или, скажем, убежденность, что американцы небыли на Луне, а до Гагарина в космосе побывали люди, которые, однако, погибли. Даже по ТВ подобную чушь тиражируют периодически. А ведь там все просто проверяется - ибо это весьма недавнее историческое прошлое, и живых свидетелей много, не говоря уж о материалах и документах ! Что же говорить о весьма туманных (но сенсационных) теориях, сдобренных для убедительности научной терминологией ! Так что дело торсионщиков будет жить, несмотря на все конфузы.

"Предвидя Вашу ссылку на господина Зулькарбеева, скажу, что я про достижения этого ученого не слышал, и ссылку на его работу тоже нигде не нашел. Но в любом случае, доверия к нему гораздо меньше, чем к авторам вышеперечисленных работ".

Вот видите, милейший, Вы даже не знаете ведущих физиков нашей страны и не внимательно читаете статьи, поэтому ищите не доктора физико-математических наук Р.Я. Зулькарнеева, сотрудника Объединенного института ядерных исследований (Дубна Московской области), а несуществующего Зулькарбеева.

Так вот, Р.Я. Зулькарнеев совместно с И.А. Савиным является, к примеру, руководителем темы: "Эксперименты с соленоидальным трекером на коллайдере релятивистских ядер и поляризованных протонов RHIC (проект STAR)". В этом проекте участвуют также следующие страны и международные организации:
Польша, Россия, ОИЯИ, Бразилия, Германия, Израиль, Италия, США, Югославия, Швейцария
Изучаемая проблема и основная цель исследований:
Исследование поперечной и продольной спиновой структуры нуклонов и ядер на RHIC. Проверка pQCD и Стандартной модели. Изучение возможных фазовых переходов в горячей и сверхплотной ядерной материи. Исследование основных характеристик бозонных резонансов.
Ожидаемые результаты по завершении этапов темы или проектов:
1. Создание детектора STAR.
2. Начало исследований на пучках коллайдера.
3. Измерение спиновых структурных функций морских, валентных кварков и глюонов.
4. Поиск сигналов возникновения кварк-глюонной плазмы в процессах соударения тяжелых ядер.
5. Завершение исследований радиальных возбуждений бозонных систем из легких кварков с помощью установки МИС–2 на У-70 ИФВЭ.

Таким образом, этот УЧЕНЫЙ ФИЗИК более чем заслуживает доверие
А проверить достоверность представленной мною информации Вы можете на сайте:
http://iis.jinr.ru/virthead/tp/tp_all_topic.asp?y=0&n=1009

Желаю успехов!

Для справки: объем этих pdfок слишком большой, поэтому прикрепление не получается.

Я бы с Вами с удовольствием согласилась, что можно сойтись во мнении, что идеи Н.А. Козырева действительно могут быть реальными. с той или иной вероятностью.

Но Вы, к сожалению, тут же пишите:
"Как тут уже замечали некоторые, воспроизвести эксперименты не удалось, а это минус".

Но ведь экперименты то повторяют и очень серьёзные ученые. Мне уже пришлось апеллировать к физикам-ядерщикам из Объединенного института ядерной физики (смотрите выше).

Поэтому как же можно оставить дискуссию.

К тому же я не теряю надежды, а вдруг и сами разработчики когда-нибудь скажут на нашем форуме свое веское компетентное слово.

Этак, знаете ли, можно утверждать, что и "Влесова книга" - однозначно памятник истории и ссылаться на одного товрища из Новгорода. Его доводы звучат весьма научно. Но доказательно ли?

«… ссылаться на одного товрища из Новгорода. Его доводы звучат весьма научно. Но доказательно ли?»

Ответ
Уважаемый, Александр, я ссылаюсь не на абстрактных товарищей, а на глубоких и признанных специалистов в этих вопросах с мировым именем, которым, если Вы читали материалы (к примеру, по моим ссылкам на Интернет-источники), доверяет весь научный мир.

Ведь, если Вы - ученый-историк, то неужели Вы считали бы в порядке вещей, что доказанные Вами факты вызывают сомнение, к примеру, у аспирантов Вашего коллеги и он на широкую публику выставляет Вас как лжеученого.
А у наших товарищей – участников форума и прочих «борцов» со лженаукой получается именно так.

Среди серьезных специалистов всё уже доказано и не вызывает сомнения!!!
Но очень обидно, что на широкой публике бездоказательно (!) вот так, как на Новосибирских форумах, хают серьезного уважаемого ученого. Вот в чём беда!
Надеюсь, Вы, как ученый, должны это понимать.

А в заключение я приведу выдержки из письма ученого секретаря Крымской астрофизической обсерватории, полученного сегодня (что Вы тоже можете проверить по ее эл.адресу nish@crao.crimea.ua):
«Дорогая Ирина!
…Мое же мнение, как живого свидетеля деятельности Н.А. Козырева
в Крымской астрофизической обсерватории (КрАО)… такое.
…Обсуждаемый вопрос касается в основном этической проблемы и
я полностью согласна с Вашей позицией в этом вопросе. И к тому, что уже сказано, добавлять не имеет смысла.
Научная же сторона этого вопроса на форуме никак и
не обсуждается (да и не может обсуждаться в силу некомпетентности
широкой публики - это не для форума).
Открытие Н.А. Козыревым вулканической деятельности на Луне
в КрАО не подвергается сомнению и считается одним из важных результатов,полученных в обсерватории за все годы ее деятельности.
(И это у нас подчеркивается в публикациях о КрАО.)
Этот результат проверяла авторитетная комиссия, многие из членов которой -- известные астрофизики.
В частности, в эту комиссию входил и последовательный
противник причинной механики Козырева --
акад.РАН А.А. Боярчук и в этом открытии он не сомневается.
Вулканическая деятельность на Луне наблюдалась и недавно французким
исследователем (Дельфюсом), но у другого кратера.
Что касается …работ Н.А.Козырева о свойствах времени,
у нас никто этим всерьез не занимался. Мы с интересом
слушали доклады Н.А. Козырева, с удовольствием с ним общались,
(надо сказать, что человек он был яркий, докладчик и собеседник
чрезвычайно занимательный и привлекательный), но его теории
были от наших проблем весьма далеки.
Что же касается его экспериментов, особенно наблюдений с закрытой крышкой на порядком разболтанном телескопе, то …мне казалось, что и сам Николай Александрович рассматривал эти эксперименты как самые первые шаги, а их результаты как нулевое приближение.
Наши сотрудники ему охотно помогали в техническом плане,
ему предоставляли достаточно много времени для работы на телескопе,
но серьезных продолжателей и последователей среди астрофизиков,
как в КрАО так и в Пулковской обсерватории, так и не нашлось, что
самого Н.А. порядком огорчало…
…а на наглые и глупые анонимные
выкрики в ИНТЕРНЕТЕ не стоило бы обращать внимание - там и не такое
попадается.
Я склонна думать, что экспериментальные исследования
в этом направлении продолжать надо, но не на таком уровне, который
может … дискредитировать саму идею...
Ученый секретарь КрАО
Н.И. Шаховская»

Вот какое умное и честное мнение высказала Надежда Ивановна. Если они убеждены в правильности положений Н.А. Козырева относительно вулканической деятельности на Луне, то убеждены обоснованно. И эти наблюдения проверены компетентной комиссией и подтверждены учеными других стран.
А если проблемами времени в КрАО не занимались, а только предоставляли весьма несовершенное оборудование, то они не подтверждают, но и не отрицают результатов его экспериментов. А совершенно правильно говорят о необходимости продолжать такие эксперименты, но на более совершенном оборудовании.

Вот это - честная позиция ученого и очевидца научной деятельности А.Н. Козырева, и ей просто нельзя не доверять.
И я очень благодарна, что Надежда Ивановна нашла время, чтобы высказать своё мнение на нашем Сибирском форуме.

Не смогла поправить допущенную ошибку:
Следует читать не "А.Н. Козырев",
а естественно Н.А. Козырев -
точнее - Николай Александрович Козырев.

> Вот видите, милейший, Вы даже не знаете ведущих физиков нашей страны и
> не внимательно читаете статьи, поэтому ищите не доктора физико-
> математических наук Р.Я. Зулькарнеева, сотрудника Объединенного
> института ядерных исследований (Дубна Московской области), а
> несуществующего Зулькарбеева.

Ирина, те аргументы господина Зулькарнеева, что я прочитал в приведенной вами ссылке, выглядят как попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Если существует ссылка на работу, где Зулькарнеев обсуждает их более подробно, пришлите мне её пожалуйста. А так, очень странно выглядит аргумент о том, что американские и французкие ученые не видели эффекта, так как у них были установки, близкие к идеальным
Против деятельности господина Зулькарнеева в Дубне я ничего не имею, но, повторяю, проверкой экспериментов японцев занимались ведущие в области прецизионных измерений лаборатории мира. Которые, очевидно более компетентны в этой области, нежели физик ядерщик из Дубны.

> Среди серьезных специалистов всё уже доказано и не вызывает сомнения!!!
> Но очень обидно, что на широкой публике бездоказательно (!) вот так, как на
> Новосибирских форумах, хают серьезного уважаемого ученого.

Во-первых, про все уже доказано Вы уж сильно загнули. Эксперимент Козырева и японцев по-крайней мере три лаборатории опровергнули, ни в одном из других экспериментов торсионные поля не наблюдались. Конечно, можно и при этом делать вид, что все отлично и сомнению не подвергаётся, но это, так сказать, не научный подход. Да, есть группа людей, которая верит в эту теорию, но если Вы посмотрите на список их публикаций, и то, где они публикуются, станет ясно, что это замкнутая группа, которая большинством физиков не признается.
Что касается доказательств, то я не понимаю какого рода доказательства Вас ещё могут убедить. Я приводил ссылки на мнения ведущих физиков академиков страны. Я приводил ссылки на статьи опровергающие эксперименты, поставленные Козыревым. Что ещё Вас может переубедить, да и возможно ли это вообще ?
У меня, к сожалению, нету возможности поставить при Вас этот эксперимент.

> Открытие Н.А. Козыревым вулканической деятельности на Луне
> в КрАО не подвергается сомнению и считается одним из важных
> результатов,полученных в обсерватории за все годы ее деятельности.

Я не специалист в астрофизике, но и мнение про невозможность извержения вулканов на луне не моё личное. Вот ссылка на сайт NASA (уж этой то организации Вы, надеюсь, доверяете ?), где ясно сказано, что "Unlike Earth, the Moon does not have moving crustal plates or active volcanoes":
http://sse.jpl.nasa.gov/features/planets/moon/moon.html

> Так что дело торсионщиков будет жить, несмотря на все конфузы.

Безусловно, любовь к мистике и разного рода сенсациям у народа неизлечима. Если бы все ограничивалось только этими бредовыми теориями, было бы не страшно. Однако, эти люди начинают прикрываться официальной наукой для того, чтобы выбивать из чиновников деньги налогоплательщиков на свои безумные проекты. А с этим уже надо бороться.
Есть такой сайт: www.skeptik.net, на котором собрано много материалов по опровержению лжеученых и разной мистики. Это как ответ официальной науки всем шарлатанам. В частности там есть и про Козырева:

Как известно (см., например, tm.htm), отношение в научных кругах к работам Н.А.Козырева по исследованию неких "свойств времени" крайне негативно, поскольку практически ни один из проведённых им разнообразных экспериментов не соответствовал требованиям научной методологии.

Там же (tm.htm) приводится и мнение директора Государственного Астрономического института им. П.К.Штернберга члена-корреспондента РАН А.М.Черепащука относительно работ Козырева. В частности, он утверждает, что согласно современной теории и экспериментальной базе никаких извержений вулканов на луне быть не может.

>> Однако, эти люди начинают прикрываться официальной наукой для того, чтобы выбивать из чиновников деньги налогоплательщиков на свои безумные проекты.

Да, это большая проблема. С одной стороны, финансами у нас зачастую распоряжаются люди малообразованные (но политически верткие) и самоуверенные. А интеллектуальный уровень народных депутатов так вообще ниже плинтуса. Каждая вторая физиономия - типичный орангутанг. При постоянном давлении через "желтую прессу" можно и запудрить мозги.

С другой стороны - такие вот гнилые проекты - это отличный способ отмыть деньги. Так что могут и по этой причине выделить. Какой бы ни был мотив - а бюджету все равно убыток.

Кстати, была похожая, и весьма поучительная история - шумиха вокруг "холодного" термоядерного синтеза при электролизе воды. Развивалось все так же - вначале сенсация, потом ряд проверок, а потом все тихо и мирно заглохло... оставив только несколько фанатиков.

> С другой стороны - такие вот гнилые проекты - это отличный способ отмыть
> деньги. Так что могут и по этой причине выделить. Какой бы ни был мотив - а
> бюджету все равно убыток.

Именно так, но есть и другой аспект проблемы:
Большинство подобных людей/организаций действуют по принципу лохотрона: клиенту втюривается то, что он не в состоянии самостоятельно проверить, с дальнейшей целью получить из этого клиента прибыль (обычно материальную либо напрямую, либо косвенно). Для того, чтобы убедить клиента, ссылка на официальное признание наукой - очень весомый аргумент. Так как ученым все же верят пока. Поэтому вся эта братия и тянется к псевдонаучным обоснованиям.

Пока что у обывателя, будь то чиновник или простой гражданин есть возможность проверить обоснованность тех или иных продуктов псевдо или просто ученых: можно посмотреть, рекомендованно ли данное лекарство министерством здравоохранения, или как относятся ведущие специалисты по КТП к проекту генератора энергии из вакуума/параллельных миров. Если выводы институтов научной экспертизы обесценятся, в области новых технологий наступит хаос. А я думаю никто не захочет лечить своего ребёнка результатом работы очередного шизофреника, или осознавать, что его налоги тратятся на построение гигантского вечного двигателя. Именно по этой причине я не вижу оснований относиться терпимо к такого рода "ученым". Если их теории не основываются на современной научной методологии - нечего ссылаться на официальную науку.

Я уважаю право человека на свободу выбора/совести, но также уважаю его право на получение достоверной информации. Поэтому моя позиция такова: можно рассуждать о каких угодно гипотезах или верованиях, но лгать о том, что они признанны и не вызывают никаких сомнений у ученых - не сметь.

> Кстати, была похожая, и весьма поучительная история - шумиха
> вокруг "холодного" термоядерного синтеза при электролизе воды.
> Развивалось все так же - вначале сенсация, потом ряд проверок, а потом все
> тихо и мирно заглохло... оставив только несколько фанатиков.

Да да, к слову сказать, господин Казначеев успел и в этой истории поучаствовать, объяснил все с помощью термоядерной биоэнергетики.

Ссылки на авторитет ученых и их регалии вообще вещь интересная.
Возьмем, например, случай с Гете. Как известно, он не только был поэтом, но и многосторонним исследователем. В частности, именно он обнаружил межчелюстну. кость у человека. Кроем того, он автор ряда интересных трудов по цветовосприятию. Но при этом тот же самый Гете утверждал, что теория Ньютона о делении цвета - ошибка. И чего только он не делал для доказательства этой своей концепции.
Вывод? Можно быть гением в одной области, но ошибаться в другой.

Волею случая мне именно со "специалистами" в области "термоядерный синтез - задаром !" приходилось сталкиваться. Тут-то я и посмотрел на кандидатов наук, фанатиков... Грустное это зрелище... Люди со званиями и естественно с высшим образованием, лет за 40 возрастом... естественно первоначальная специализация в науке безмерно далека от "термоядерной" тематики. Слова "замер потока нейтронов" и "сечение реакции" воспринимаются, как попытка опорочить светлую идею...
Спорить не умеют, сразу обижаются. У меня даже сложилось ощущение, что тот случай скорее для психиатров интересный.
С тех пор испытываю стойкое недоверие к любителям вот такой, "нетрадиционной" науки. С козыревцами лично общаться не приходилось, но не удивлюсь, если там похожая картина. Ну а то что Казначеев и по "термояду" - теме давно исседованной вдоль и поперек, успел "авторитетно" высказаться - это еще один балл ему в минус.

Интересная складывается ситуация. Те, кто поддерживает Н.А. Козырева, долгие годы в той или иной степени занимаются этой проблемой. Те же, кто пытается его опровергнуть, делают это сходу, на 100% уверенные в своей правоте.
Но, если слепой не видит, это не значит, что вокруг ничего нет. Если глухой ничего не слышит, то это не значит, что вокруг ничего не звучит. Это несчастные люди.
Но достоин сожаления тот, кто НЕ ХОЧЕТ ничего не видеть, не слышать.
Я, как инженер-конструктор, привыкшая всё трогать своими руками, хочу вам сказать: испытайте всё на себе и вы тогда посмотрите, сможете ли вы отрицать это!

Спасибо, господа, всем кто здесь высказался, пока меня не было. Особенно спасибо тем, кто прямо или косвенно осмелился поддержать доброе имя ученого.

А тем, кто продолжает его порочить, хочу сказать, что слова уважаемого VinD: "Спорить не умеют, сразу обижаются. У меня даже сложилось ощущение, что тот случай скорее для психиатров интересный" - простите за грубость, но относятся к ним самим, поскольку при отсутствии серьезных аргументов, их речь как раз и изобилует такими "обиженными" словами: "интеллектуальный уровень… так вообще ниже плинтуса. Каждая вторая физиономия - типичный орангутанг. При постоянном давлении через "желтую прессу" можно и запудрить мозги".
Да, очень веские у вас аргументы, господа!

А теперь по поводу слов: "… такие вот гнилые проекты - это отличный способ отмыть деньги…", "Если бы все ограничивалось только этими бредовыми теориями, было бы не страшно. Однако, эти люди начинают прикрываться официальной наукой для того, чтобы выбивать из чиновников деньги налогоплательщиков на свои безумные проекты. А с этим уже надо бороться….Не сметь…"! - вот такие аргументы есть у людей, пекущихся о деньгах избирателей.
Да будет вам известно, уважаемые господа, что разработка нетрадиционных идей зачастую ведется на энтузиазме ученых, как вы говорите, фанатиков, которые, не считаясь со временем и полученными грошами, "в дыму сидят, червей скрещивают"!
Предвижу вашу реакцию с гневом "святого негодования"…. Ну, что ж, ваше право…

Теперь, что касается ваших слов того, что "Как известно (см., например, tm.htm), отношение в научных кругах к работам Н.А.Козырева по исследованию неких "свойств времени" крайне негативно…" отвечу, что
эти слова с одной стороны, мягко говоря, не соответствуют действительности.

С другой - некие люди не так давно мне очень популярно объяснили, что вокруг Н.А. Козырева и его экспериментов ведутся очень серьезные интриги, и все люди, занятые участвовали в этих разработках, находятся под пристальным вниманием определенных сфер и служб.
Причем сам Н.А. Козырев и некоторые из его соратников были убиты. Меня очень серьезно об этом предупредили и посоветовали держаться подальше от этой проблемы.

И вообще все, что связано с такими разработками, мне напоминает последний документальный фильм об НЛО, когда факты есть, очевидцев тысячи во всех странах, а правительство этих стран и определенные службы все отрицают.
Кому-то очень выгодно все это объявлять лженаукой, замалчивать, а неугодным ученым грозить "психушкой". Хотя я согласна, есть среди "непонятых" и такие, по ком она плачет. НО НЕЛЬЗЯ ВСЕХ ПОД ОДНУ ГРЕБЕНКУ…

Что касается Николая Александровича, то мне лично, после разговора с предупредившими меня людьми, стало ясно, что до определенного времени, пока это будет кому-то выгодно, всё связанное с его разработками и разработками его последователей будет замалчиваться и(или) отрицаться.
Вот и всё, господа!
Пока!

Уважаемая, ИринаДжей! Мне нравится ход Ваших мыслей и стиль
их изложения по всем затронутым темам. Я научный сотрудник.
Имею свои жизненно- филосовские убеждения, которые Вас,
думаю, заинтересуют. Выступать открыто, типа Форума, я пока
не готов и предлагаю наладить по E-mail (alafbi@ngs.ru) прямые
взаимные контакты с Вами, Ирина. Жду ответ. До свидания.
Павел.

Ирина, милая.

Давайте просто подождем хотя бы полсотни лет, а? Я вас уже давно к этому призываю.

Ведь пока не рассекретят его исследования, или другие их независимым путем не повторят, спорить-то не о чем. У вас нет в распоряжении его идей, лишь косвенные подтвердения того же уровня достоверности, что и косвенные подтверждения ваших оппонентов.

Вы не правы не в том, что Вы защищаете его имя, каким-то образом к Вам относящееся, а неправы в том, что Вы сами не разбираетесь в темах его работ, в его подходах и методах. Знаете, примерно так же себя вели бы последователи секты Черного Джо, провозгласившего себя богом - они в это верят, у них доводы в духе "он же в черной рясе", и "поп Анатолий говорит, что Черный Джо - бог", а больше - ничего.

Я лично, понял вашу позицию, ценю. Но дальше Вы так не продвинитесь. Либо соберите документы, обнародуйте, заинтересуйте молодых или независимых ученых, либо уж просто подождите какое-то время. Потом всем отрицавшим его открытия будет стыдно, а всем поддерживающим его - очень хорошо на душе (или наоборот, но эмоциональный уровень будет ниже). А пока и тем и другим будет противно. Смысл? Не вижу.

"Ирина, милая.
Давайте просто подождем хотя бы полсотни лет, а? Я вас уже давно к этому призываю..."

Ну, что же, Алексей, я согласная подождать. И рада уже тому, что здесь на Форуме каждый смог честно высказать свое мнение, а жизнь, действительно, рассудит и расставит всё по своим местам через 50 или 500 лет это уже, возможно, не нам будет судить...

Мое мнение по этому вопросу, вероятно, поверхностно, но приведу.
С предметом знаком по паре семинаров в 80-х кои не поленился посетить плюс по косвенным данным.
Мое впечатление - Козырев был вполне искренен в своих заморочках, но никакого отношения к реальности это, похоже, не имеет. Подобных примеров знаю много, с парой-тройкой разбирался подробно.

Тем не менее был бы благодарен за любые материалы или ссылки позволяющие еще раз рассмотреть вопрос по сути, а не на уровне эмоций людей, попавших под обаяние.