когда мужичек ни с того, ни с сего идет громить кого-нибудь, кто не соответствует - это уже Священная войнаХорошо. Сколько безбожников погибло в России за свои убеждения от рук христиан? По-моему, ни одного. Например, Толстого просто отлучили от Церкви, но не лишили не поместий, ни графского титула.
С другой стороны, по данным Правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий в 1937 году было арестовано 136.900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85.300; в 1938 году арестовано 28.300, расстреляно 21.500
http://www.orthodox.org.ru/s2000r05.htm
Обратите внимание, что в 30-е годы священники были репрессированы только за Веру, так как в этот период уже явно не было репрессий, например, за поддержку белогвардейцев.
А сколько за религиозные убеждения было репрессировано мирян? А репрессии более раннего периода?
Так какой экстремизм более опасен - христианский или атеистический?
Думается в этой статье вообще из др. оперы - у нас на военной истории в конце каждой лекции 15 мин. отдавалось на "критику буржуазных фальсификаций", я тогда это очень серьезно не воспринимал, а сегодня понимаю, что каждый победитель пишет свою историю и по поводу отношения к местному населению в т.ч., это уже не история ( уж если мы сегодня побежденные надо принимать это как данность). И еще по поводу альтернатив- у нас во время застоя запрещали показывать всяческие голливудские боевики, мотивируя антисоветчиной, мне кажется что если бы их тогда разрешили к повсеместному показу никакого вреда они бы не принесли ввиду их полной и понятной всем дебильности. Аналогичная ситуация с этой выставкой, никто о ней не слышал и не знал, собралась тусовка постсуперультрахаймодернистов, попели друг другу песни и все - а теперь это событие культурной жизни, ломаются перья, а из за чего позвольте спросить - собственную творческую несостоятельность прикрывать смелостью порывов ( это ж я на кого замахнулся) приемчик старый и одновременно почти безпроигрышный.
Какая в 30-е годы политика? Я понимаю, что в период гражданской войны священника могли репрессировать за поддержку белых. Но в 30-е?!
Эти священники, что, проповедовали поддержку фашистской Германии? Или были троцкистами? Или, на худой конец, рассказывали анекдоты про Сталина?
Эти священники, что, проповедовали поддержку фашистской Германии? Или были троцкистами? Или, на худой конец, рассказывали анекдоты про Сталина?
Уффф... Давайте не будем смешивать теплое с мягким, а атеизм с богоборчеством.
а то можно и повспоминать, сколько язычников было убито смиренными христианами... Когда, например, Русь крестили... Не будем вспоминать?
Религиозный экстремизм всегда более опасен - потому что кадры для такого экстремизма любая религия будет клепать с младенчества. А вот атеизм - до него своим умом доходят...
а то можно и повспоминать, сколько язычников было убито смиренными христианами... Когда, например, Русь крестили... Не будем вспоминать?
Религиозный экстремизм всегда более опасен - потому что кадры для такого экстремизма любая религия будет клепать с младенчества. А вот атеизм - до него своим умом доходят...
Очень, очень мило. Как обвинять православных в мракобесии и нагнетании инквизиторских настроений и проч. - так желающих масса. А как привести конкретный пример, так упс, все в кусты. Одни Ч.Май растерянно остался, "политика, мол..." Со злыднем же все ясно, найти у него что-то святое не представляется возможным. Нашли с кем спорить, бартие.
Насколько я понимаю, государству в то время нужно было убрать все или максимально большее количество идеологий иного характера. Естественно, что для ленинизма той поры православие - пусть и не выступающее против Советской власти (вряд ли священники были агентами германского фашизма!) - было своего рода враждебным элементом.
Тем более что в 30-ее гг. еще продолжалась смена традиционной русской идеологии советской.
Вот и боролись за умы - отправляя далеко на Восток.
Тем более что в 30-ее гг. еще продолжалась смена традиционной русской идеологии советской.
Вот и боролись за умы - отправляя далеко на Восток.
Сколько язычников было убито смиренными христианами... Когда, например, Русь крестили... Не будем вспоминать?Ну, в 10-м веке нравы были несколько иные, но масштаб гибели язычников был явно несопоставим с безбожными репрессиями.
Религиозный экстремизм всегда более опасен - потому что кадры для такого экстремизма любая религия будет клепать с младенчества. А вот атеизм - до него своим умом доходят...Да? А разве начиная с пионерского возраста Вас не воспитывали в атеистическм духе школа, вуз (был предмет "научный атеизм"), пионерия, комсомол...
А Вы, как всегда - навешивать ярлыки или даже передергивать?
Пожалста, примеры того, что я православных обвинял в мракобесии и уж тем более защищал организаторов выставки! Где они, примеры?
Насчет политики см. мой ответ Доценту
Пожалста, примеры того, что я православных обвинял в мракобесии и уж тем более защищал организаторов выставки! Где они, примеры?
Насчет политики см. мой ответ Доценту
Насколько я понимаю, государству в то время нужно было убрать все или максимально большее количество идеологий иного характера. Естественно, что для ленинизма той поры православие - пусть и не выступающее против Советской власти (вряд ли священники были агентами германского фашизма!) - было своего рода враждебным элементом.Из-за чего была эта вражда? Ведь священники не призывали к свержению Сов.власти, а, наоборот, возглашали "О Богохранимой стране нашей, властах и воинстве ея Господу помолимся" (Великая ектинья). Очевидно, вражда была только из-за богоборческого характера марксизма.
Ну, в 10-м веке нравы были несколько иные, но масштаб гибели язычников был явно несопоставим с безбожными репрессиями.
Угу. нравы, согласен, иные были. И масштабы другие были. 100% истребление.... Или ПОЧТИ 100%...
в институте же, по некоторым причинам, на подобную бредятину, равно как и на "историю КПСС" не хватило времени в расписании.
2 RNU-2: Для меня нет святого в ВАШЕМ понимании. В понимании православного. Что, камнями меня, ага?
Угу. нравы, согласен, иные были. И масштабы другие были. 100% истребление.... Или ПОЧТИ 100%...
А разве начиная с пионерского возраста Вас не воспитывали в атеистическм духе школа, вуз (был предмет "научный атеизм"), пионерия, комсомол...Пардон муа, от комсомола я ухитрился отвертеться, а в пионерах... Хых... мне было глубоко по барабану на все эти заморочки. Я предпочитал читать Библию, Коран... Пытался прочитать Тору, но не смог - сильно уж заумно и непонятно...
в институте же, по некоторым причинам, на подобную бредятину, равно как и на "историю КПСС" не хватило времени в расписании.
2 RNU-2: Для меня нет святого в ВАШЕМ понимании. В понимании православного. Что, камнями меня, ага?
А я разве говорил, что священники выступали против власти? Просто идеология у них была другая, несоветская. А думать представители власти не думали, что да как, нашли простой и быстрый способ решить все споры. Куда легче было обвинить в заговоре. Это, кстати, к вопросу о том, что некоторые товарища Сталина апологетизируют. Как и товарища Ленина. Впрочем, я их не осуждаю - сегодня это делать очень легко, задним-то числом.
Опять же, надо посмотреть на местные власти. Кто-то ведь явно выслуживался перед Москвой - мол, досрочно провели всеобщую атеизацию в Н-ской области.
Дело тут, наверное, не в марксизме (его богоборчество я и не отрицаю) и атеизме как таковом, а стремлении некотрых большевиков перестраховаться.
Опять же, надо посмотреть на местные власти. Кто-то ведь явно выслуживался перед Москвой - мол, досрочно провели всеобщую атеизацию в Н-ской области.
Дело тут, наверное, не в марксизме (его богоборчество я и не отрицаю) и атеизме как таковом, а стремлении некотрых большевиков перестраховаться.
= 100% истребление.... Или ПОЧТИ 100%...
Пожалуйста, укажите источник информации. Кстати, коль скоро в летописях отмечены случаи убийства князьями волхвов (но не в 10-м, а в 11-12 вв, через сто лет после крещения Руси), то не кажется ли Вам, что это был факт из ряда вон выходящий, достойный внесения в летопись?
Пожалуйста, укажите источник информации. Кстати, коль скоро в летописях отмечены случаи убийства князьями волхвов (но не в 10-м, а в 11-12 вв, через сто лет после крещения Руси), то не кажется ли Вам, что это был факт из ряда вон выходящий, достойный внесения в летопись?
Вероятно, имелась в виду Сибирь.
Известно, что в начале 18 века епископ Филофей (Лещинский) практиковал довольно э-э-э жесткие методы увещевания хантов и манси.
Сразу скажу, что источника не помню - это взято из диссертации моего друга. У него ссылка на тобольский архив и пр. есть.
Известно, что в начале 18 века епископ Филофей (Лещинский) практиковал довольно э-э-э жесткие методы увещевания хантов и манси.
Сразу скажу, что источника не помню - это взято из диссертации моего друга. У него ссылка на тобольский архив и пр. есть.
Просто идеология у них была другая, несоветская.Так в чем была ее "несоветскость"? Священники проповедовали в 30-е годы монархию? Таких и после февр.рев-ции было не так уж много. Священники выступали против общественной собственности на средства производства? Этот вопрос их вообще не волновал. Священники призывали не платить налоги, не служить в Красной Армии и т.п.? Бред!
"Несоветскость" была только в одном. Церковь говорила, что Бог есть, а большевики - что Бога нет.
Если это противостояние Вы не считаете притивостоянием верующих с безбожниками, то тогда понятие религиозной розни вообще теряет всякий смысл.
>> Очевидно, вражда была только из-за богоборческого характера марксизма.
Сказали ведь уже - была политическая борьба за идеологический контроль. "Троцкистов" явных и мнимых тоже вон ловили и сажали эшелонами. Тут уж никакой религией не пахнет.
Сказали ведь уже - была политическая борьба за идеологический контроль. "Троцкистов" явных и мнимых тоже вон ловили и сажали эшелонами. Тут уж никакой религией не пахнет.
= что в начале 18 века епископ Филофей (Лещинский) практиковал довольно э-э-э жесткие методы увещевания хантов и манси.
Можно узнать цифры казненных им язычников?
Я располагаю иной информацией о деятельности этого епископа http://www.voskres.ru/podvizhniki/philophey.htm
В любом случае, данный факт можно объяснить личными свойствами этого епископа (ведь в 18-м веке никто насильно не крестил татар, башкир, казахов и т.п.), а репресси большевиков носили всесоюзный характер.
Можно узнать цифры казненных им язычников?
Я располагаю иной информацией о деятельности этого епископа http://www.voskres.ru/podvizhniki/philophey.htm
В любом случае, данный факт можно объяснить личными свойствами этого епископа (ведь в 18-м веке никто насильно не крестил татар, башкир, казахов и т.п.), а репресси большевиков носили всесоюзный характер.
Какой Вы, право... Еще раз вопрошу - я где-то говорил о том, что Вы привели в качестве примера?
Гоняли, если Вы вспомните, и даже сравнительно невинных бывших эсеров и даже самых что ни на есть правоверных большевиков. И им тоже пришивали политические статьи, причем порой самые дикие. И при этом бывший прокурор Временного правительства Вышинский был на весьма высокой должности....
А что касаемо марксизма и т.д., то дело не в нем как таковом, а в условиях, в которых действовали марксисты. В Польше вот они сильно с католицизмом не боролись - не та среда для безбожия! Греческие коммунисты всегда ходили в церковь - даже в тех районах, где они в конце Второй мировой фактически установили власть(недавно это узнал и был изумлен).
Гоняли, если Вы вспомните, и даже сравнительно невинных бывших эсеров и даже самых что ни на есть правоверных большевиков. И им тоже пришивали политические статьи, причем порой самые дикие. И при этом бывший прокурор Временного правительства Вышинский был на весьма высокой должности....
А что касаемо марксизма и т.д., то дело не в нем как таковом, а в условиях, в которых действовали марксисты. В Польше вот они сильно с католицизмом не боролись - не та среда для безбожия! Греческие коммунисты всегда ходили в церковь - даже в тех районах, где они в конце Второй мировой фактически установили власть(недавно это узнал и был изумлен).
Разыщите в библиотеке НГУ диссертацию А.П. Николаева. Название точно не припомню, что-то о христианизации народов Северо-Западной Сибири. Не думаю, что там так много людей с подобным сочетанием ФИО.
Если Вы к тому, что я утверждал массовый характер репрессий против хантов, то упрек не ко мне. Я этого не говорил, хотя бы потому, что данных под рукой не имею. Ну, топили их в проруби - так тогда и "свои" же так действовали, когда кньзьки друг с другом воевали или шли войны между хантами и ненцами.
Если Вы к тому, что я утверждал массовый характер репрессий против хантов, то упрек не ко мне. Я этого не говорил, хотя бы потому, что данных под рукой не имею. Ну, топили их в проруби - так тогда и "свои" же так действовали, когда кньзьки друг с другом воевали или шли войны между хантами и ненцами.
Особенно если учесть, что Сибирь как таковая узнала о христианстве от Ермаковых казачков... Засланных.. %)
И, естественно, никому не хотелось менять свою старую веру на новую... И с ними ЧТО делали? Прааавильно... Жгли, рубили, топили... А так как факт, в общем-то, ничем не примечателен - ну что тут такого, пару селений вырезали, в летописях может и не быть упоминаний... К тому же в ЧЬИХ летописях? Уничтоженных селений? Все, в основном, передавалось в устной форме... А казачки - тоже не факт, что писать умели.... один-два - может быть. но летописцев отрядных - вряд ли было!
И, естественно, никому не хотелось менять свою старую веру на новую... И с ними ЧТО делали? Прааавильно... Жгли, рубили, топили... А так как факт, в общем-то, ничем не примечателен - ну что тут такого, пару селений вырезали, в летописях может и не быть упоминаний... К тому же в ЧЬИХ летописях? Уничтоженных селений? Все, в основном, передавалось в устной форме... А казачки - тоже не факт, что писать умели.... один-два - может быть. но летописцев отрядных - вряд ли было!
Первая летопись о завоевании Сибири составлена по повелению епископа Киприана со слов бывших участников дружины Ермака.... Если я все правильно помню
Так в Великую Отечественную и у нас гонения ослабли (это подробно исследовал Кожинов). За всю послевоенную пору жизни Сталина было принято только одно постановление об усилении атеистической пропаганды (и то нигде не опубликованное, т.е не вступившую в силу).
Кстати, Вы читали архивные материалы о гибели священников в 20-е-30-е годы? Далеко не все из них были осуждены "тройками" и расстреляны "цивилизованным путем". Имели случаи распятия на Царских Вратах храмов, повешения на епитрахили и т.п. Что тут - "политическая целесообразность" или богоборчество безбожников-экстремистов?
Кстати, Вы читали архивные материалы о гибели священников в 20-е-30-е годы? Далеко не все из них были осуждены "тройками" и расстреляны "цивилизованным путем". Имели случаи распятия на Царских Вратах храмов, повешения на епитрахили и т.п. Что тут - "политическая целесообразность" или богоборчество безбожников-экстремистов?
А некоторых правоверных большевиков морили голодом, избивали резиновыми шлангами, часами держали на морозе, часами держали в наглухо закрытых шкафах. Они тоже за веру страдали?
Надо полагать, что садистов в органах всегда хватало. Не уверен, что было предписание того же Сталина распинать священников.
Надо полагать, что садистов в органах всегда хватало. Не уверен, что было предписание того же Сталина распинать священников.
Особенно если учесть, что Сибирь как таковая узнала о христианстве от Ермаковых казачков... Засланных.. %)Ну, Ваше право относиться так к казакам Ермака, но для большинства русских Ермак - национальный герой, и подобное отношение к нему со стороны туземцев вряд ли будет способствовать укреплению межнациональных отношений.
= Не уверен, что было предписание того же Сталина распинать священников.
Разумеется, нет... Но давайте вспомним начало топика. Не кажется ли Вам, что к подобным расправам толкали не столько труды "классиков", сколько безбожие экстремистов, подобное представленному на разгромленной выставке?
Разумеется, нет... Но давайте вспомним начало топика. Не кажется ли Вам, что к подобным расправам толкали не столько труды "классиков", сколько безбожие экстремистов, подобное представленному на разгромленной выставке?
Ладно, фиг ним. Что-то мы от темы уклонились...
Хотя кто ж в здравом уме и трезвой памяти признается в убийствах?
Хотя кто ж в здравом уме и трезвой памяти признается в убийствах?
Как сказал бы М.С. Горбачев "мы приходим к консенсусу"?
Насчет безбожия или чего там еще - мне судить трудно Я бы решил, что это просто неуравновешенность психики и отсутствие "тормозов" (термин неудачный, но другого придумать не могу). В результате одни малюют чего попало и кричат об этом на каждом углу. А другие при случае вытворяют более страшные вещи. А на определенных кризисных этапах развития общества количестве неврозов вроде бы как растет.
Насчет безбожия или чего там еще - мне судить трудно Я бы решил, что это просто неуравновешенность психики и отсутствие "тормозов" (термин неудачный, но другого придумать не могу). В результате одни малюют чего попало и кричат об этом на каждом углу. А другие при случае вытворяют более страшные вещи. А на определенных кризисных этапах развития общества количестве неврозов вроде бы как растет.
ВОООТ! Кодовое слово прозвучало! ТУЗЕМЦЫ!
Господа, оказывается те, чьи предки жили здесь до казаков, те, кто принадлежит к народностям Сибири - ТУЗЕМЦЫ! ДИКАРИ-С!
Убиться... Все...
Кстати, а почему это туземцы должны к предводителю банды захватчиков относиться, как к национальному герою?
По-моему туземцы (опять это слово) Центральной и Южной Америк Кортеса со товарищи как национальных героев не воспринимали! Ну а за счет большей агрессивности - и поубивали.
Господа, оказывается те, чьи предки жили здесь до казаков, те, кто принадлежит к народностям Сибири - ТУЗЕМЦЫ! ДИКАРИ-С!
Убиться... Все...
Кстати, а почему это туземцы должны к предводителю банды захватчиков относиться, как к национальному герою?
По-моему туземцы (опять это слово) Центральной и Южной Америк Кортеса со товарищи как национальных героев не воспринимали! Ну а за счет большей агрессивности - и поубивали.
Как сказал бы М.С. Горбачев "мы приходим к консенсусу"?Пожалуй...
Еще раз подчеркиваю - никто не громит научно-атеистические выставки (экспонаты по теории эволюции, Большой Взрыв, сравнительное религиоведение и т.п.)
Я думаю, любой верующий отличит научно-атеистические убеждения от преднамеренного кощунства, имеющего целью спровоцировать на жесткие ответные действия. Как поется в популярной песенке "кто хочет, тот добьется".
Простите, но "туземцы" - это просто жители "той земли", о которой идет речь. Где тут бранный смысл?
Кажется еще Питирим Сорокин писал о пагубном влиянии гражданской войны на массовую психологию. Ну и плюс востребованность насилия со стороны госаппарата. Все это привело к тому, что в карательные органы пришла масса латентных и явных садистов. Потом сами же большевики от наиболее одиозных из них избавлялись - кого в психушку, кого расстреливали. От насилия они конечно не отказывались, но потребовалость сделать его более организованным, "насилием по указу", а не прихотью воспаленных мозгов.
"Туземцы. Термин "туземцы" вместе с термином "инородцы" использовался уже на самом раннем этапе освоения Сибири и азиатского Севера. Для владеющих русским языком семантика этого термина оказывается очевидной: туземцы - это население "тех земель". В словаре В. И. Даля этот термин определяется как "здешний, тамошний уроженец, природный житель страны, о коей речь".(Даль В. И. Толковый словарь живого великорусского языка. М., 1994, Т. 4. С. 441. )
http://www.prof.msu.ru/PC/book3/sok.htm
Я думаю, это слово гораздо мене оскорбительно для Ваших чувств, чем экспонаты защищаемой Вами выставки (как впрочем, и Ваш подстрочник)для чувств христиан.
http://www.prof.msu.ru/PC/book3/sok.htm
Я думаю, это слово гораздо мене оскорбительно для Ваших чувств, чем экспонаты защищаемой Вами выставки (как впрочем, и Ваш подстрочник)для чувств христиан.
Видите ли... В наше время вряд разгром научной или атеистической выставки будет иметь такой резонанс. Ну, пара академиков возмутится и все потом забудут. А вот разгромить выставку икон.....
На сем позвольте откланятся - на работе с 6 утра. Хороших выходных!
На сем позвольте откланятся - на работе с 6 утра. Хороших выходных!
// а посему действия православных могут подпасть под ст.39 УК "Крайняя необходимость.
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым
законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости."///
Не правильно. Потому что 1) Не было крайней необходимости, эту проблему можно было спокойно решить в судебном порядке; 2) В приведенной вами статье даже есть указание на то что ответственность не наступает только в том случае если не было другой возможности решить проблему, а такая возможность была см. п.1
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым
законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости."///
Не правильно. Потому что 1) Не было крайней необходимости, эту проблему можно было спокойно решить в судебном порядке; 2) В приведенной вами статье даже есть указание на то что ответственность не наступает только в том случае если не было другой возможности решить проблему, а такая возможность была см. п.1
Дя меня это не оскорбительно. Абсолютно. И ЭТО пройдет. Но вместе с тем употребленный термин показывает отношение "недавно пришедших" к коренному населению...
Типа "мы - носители культуры, а вы должны с радостью ее принимать". ПОЧЕМУ?
Почему нужно принять ВАШУ веру? Почему нужно отказаться от той, что была раньше? Чем ваш бог лучше?
Ни один проповедник не может объяснить. Все утверждения идут на уровне "наш бог истинный, поэтому надо верить только в него!"... Кто-то пытается объяснить необходимость православия "менталитетом русского человека". Угу. Русского... ПОКАЖИТЕ МНЕ русского. Хоть одного. Живьем.
Типа "мы - носители культуры, а вы должны с радостью ее принимать". ПОЧЕМУ?
Почему нужно принять ВАШУ веру? Почему нужно отказаться от той, что была раньше? Чем ваш бог лучше?
Ни один проповедник не может объяснить. Все утверждения идут на уровне "наш бог истинный, поэтому надо верить только в него!"... Кто-то пытается объяснить необходимость православия "менталитетом русского человека". Угу. Русского... ПОКАЖИТЕ МНЕ русского. Хоть одного. Живьем. >Разгромившие выставку люди поступили так, как им велела совесть.
От Матфея:
«точно и ты из них, ибо и речь твоя обличает тебя»
От Матфея:
«точно и ты из них, ибо и речь твоя обличает тебя»
Мне лично претит обсуждение вопросов РЕЛИГИИ. Очень уж это интимные дела, гораздо более интимные, чем отношения между супругами. Ведь если бы тебя спросили куда ты вчера напихал жене, ты бы оскорбился как два пальца. А вот гораздо более значимые и важные отношения (с Богом) тут мусолят как хотят.
В принципе, конечно интересно кто там что на выставке выблевал-но это такое сверхмалое событие, что не стОит обсуждения (ИМХО).
В принципе, конечно интересно кто там что на выставке выблевал-но это такое сверхмалое событие, что не стОит обсуждения (ИМХО).
DrAnimal
как-то так
Тут два варианта:
"Не ваше собачье дело!" и "А мне не слабо вероисповедатца!"
"Не ваше собачье дело!" и "А мне не слабо вероисповедатца!"
По-моему, этот топик не о вере, как таковой, и даже не о религии, а о об отношениях между обществом и конкретной религиозной общественной организацией, адепты которой пытаются диктовать другим, что им смотреть и читать, а иерархи - чему учить детей. Нацик представляет погромщиков, как мучеников за веру. Где же оно, хваленое христианское смирение? Точно также поступают чеченки, обвешивая себя взрывчаткой. Фанатики, что с них возьмешь?! Таких везде хватает. Этими людьми не разум руководит, не совесть, не религиозная этика и, уж тем более, не юридические законы, а вожди. Эти вожди, гораздо более управляемы обществом, чем фанатики. Короче, чтобы фанатизм не мешал людям жить, необходимо сделать так, чтобы те, в кого эти фанатики верят как в Бога, били их по рукам.
***Пожалста, примеры того, что я православных обвинял в мракобесии и уж тем более защищал организаторов выставки
Полегче, не кипятитесь. Конечно же я имел ввиду не ВАС, о чем и написал ("как обвинять ... а как отвечать -так почему-то один Ч.Май").
***RNU-2: Для меня нет святого в ВАШЕМ понимании. В понимании православного. Что, камнями меня, ага?
Почему же. Я попытался найти не православныю точку опоры - тоже не получилось.
Про "камнями" - это тоже чушь. Как говорит история, обычно наоборот православных того, камнями.
Впрочем имейте ввиду, у православных есть такая формула - "Возлюби врага СВОЕГО, врагами БОЖЬИМИ - гнушайся, врагов ОТЕЧЕСТВА - сокрушай".
И еще, Злыдь, ВАС-то кто заставляет принимать какую-либо Веру?
2VIND:
"Троцкистов" явных и мнимых тоже вон ловили и ***сажали эшелонами
Когда начали ловить троцкистов, преследования церкви в основном прекратилось. Ибо, собственно "троцкисты" в свое время ими и занимались.
Полегче, не кипятитесь. Конечно же я имел ввиду не ВАС, о чем и написал ("как обвинять ... а как отвечать -так почему-то один Ч.Май").
***RNU-2: Для меня нет святого в ВАШЕМ понимании. В понимании православного. Что, камнями меня, ага?
Почему же. Я попытался найти не православныю точку опоры - тоже не получилось.
Про "камнями" - это тоже чушь. Как говорит история, обычно наоборот православных того, камнями.
Впрочем имейте ввиду, у православных есть такая формула - "Возлюби врага СВОЕГО, врагами БОЖЬИМИ - гнушайся, врагов ОТЕЧЕСТВА - сокрушай".
И еще, Злыдь, ВАС-то кто заставляет принимать какую-либо Веру?
2VIND:
"Троцкистов" явных и мнимых тоже вон ловили и ***сажали эшелонами
Когда начали ловить троцкистов, преследования церкви в основном прекратилось. Ибо, собственно "троцкисты" в свое время ими и занимались.
Безусловно пренебрежительное ( свысока) отношение к местному населению имело ( и частично на бытовом уровне имеет место), однако во первых надо учитывать что процесс этот однозначно обоюдный и описывается в рамках банальной ксенофобии, а во вторых имеет место коренное отличие как освоения русскими Сибири, так и миссионерской деятельности( в данном случае от западного). Там где имело место хоть какое то развитие культуры оно по крайней мере не умерщвлялось во славу короны и Господа. Надо отдать должное история всегда и везде делалась жестоко и малым утешением для нас является то, что продвижение на восток русских обошлось меньшими потерями, чем продвижение запада на новые земли ( если сравнения больше-меньше вообще возможны по отношению к культуре)
МУЗЕЙ САХАРОВА ЭКСТРЕННО ЗАКРЫЛ ВЫСТАВКУ "ОСТОРОЖНО, РЕЛИГИЯ!" И ПРИНЕС ИЗВИНЕНИЯ ВЕРУЮЩИМ
Дирекция Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова решила 22 января досрочно закрыть скандальную выставку "Осторожно, религия!". Ранее предполагалось, что она будет проходить до 9 февраля.
Причиной закрытия оскорбительной для верующих выставки стал разгром экспозиции, который устроила 18 января группа православных, возмущенных ее откровенно кощунственным и богохульным характером.
По словам директора музея, большинство экспонатов выставки сильно повреждено. У входа в музей размещено объявление: "Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова приносит извинения посетителям, чьи добросовестные убеждения и глубокие чувства задеты темой выставки и представленными на ней работами. Мы считаем эту тему важной и не хотели Вас оскорбить".
Дирекция Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова решила 22 января досрочно закрыть скандальную выставку "Осторожно, религия!". Ранее предполагалось, что она будет проходить до 9 февраля.
Причиной закрытия оскорбительной для верующих выставки стал разгром экспозиции, который устроила 18 января группа православных, возмущенных ее откровенно кощунственным и богохульным характером.
По словам директора музея, большинство экспонатов выставки сильно повреждено. У входа в музей размещено объявление: "Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова приносит извинения посетителям, чьи добросовестные убеждения и глубокие чувства задеты темой выставки и представленными на ней работами. Мы считаем эту тему важной и не хотели Вас оскорбить".
> Когда начали ловить троцкистов, преследования церкви в основном прекратилось. Ибо, собственно "троцкисты" в свое время ими и занимались.
Да ? А вот выше вроде приводились циферки репрессированных священнослужеителей в 37-38 годах, когда по вашей логике, "троцкистов" уже изловили самих.
Я же хотел подчеркнуть, что количество репрессированных за годы советской власти по религиозным мотивам вовсе не составляет большинства, скорее наоборот. И как следствие - что богоборческие мотивы если и имели значение в организации большевитских репрессий, то лишь как дополнение к сугубо политическим.
Да ? А вот выше вроде приводились циферки репрессированных священнослужеителей в 37-38 годах, когда по вашей логике, "троцкистов" уже изловили самих.
Я же хотел подчеркнуть, что количество репрессированных за годы советской власти по религиозным мотивам вовсе не составляет большинства, скорее наоборот. И как следствие - что богоборческие мотивы если и имели значение в организации большевитских репрессий, то лишь как дополнение к сугубо политическим.
Да ? А вот выше вроде приводились циферки репрессированных священнослужеителей в 37-38 годах,Полистал, нашел. Сходил по ссылке, посмотрел откуда взяты эти цифры. Прочитал фамилию автора.
Яковлев А.Н. Комментарии надо, или так ясно, фамилия не забылась? Почему был использован этот "документ" - я не знаю и судить не берусь. Но никакой другой ассоциации чем иуда к личности Яковлева не возникает.
Спорить именно с этими циферками глупо, можно только привести какие-то свои. Но бросается в глаза размах - репрессировано почти 200 тысяч священнослужитей за 2 года. Где ж они столько вообще нашли-то?...
Вот почитайте, основанные на документах данные.
http://stalinism.narod.ru/kazn.htm
подробнее тут:
http://stalinism.narod.ru/repress.htm
когда по вашей логике, "троцкистов" уже изловили самих.Источник этих сведений - сам "троцкист", точнее их брат.
Я же хотел подчеркнуть, что количество репрессированных за годы советской власти по религиозным мотивам вовсе не составляет большинства, скорее наоборот.Я же утверждаю, что СВ имела откровенно богоборческий характер только до середины 30-х. И т.Берия (впрочем т.Ежов тут тоже сыграл свою роль) этих самых "израэлитов", сиречь богоборцев, подрезал под корень. За что ему отдельное большое спасибо.
Умиляют заявления о том, что точка зрения той или иной партии основана на документах. Какие документы? Все ли это документы? Как они трактованы?
Получается, что не столько цифры, сколько вопросы.
Получается, что не столько цифры, сколько вопросы.
при чем тут точки зрения партий?
Я привел сслыку, на место где процитированы официальные документы. Без особенных даже выводов, так, несколько фраз чтобы обозначть свою позицию.
Далее, характер используемых документов подразумевает полноту. Т.е. если мы говорим о справке о кол-ве заключенных, поданной правительству, отчетах о хозяйственной деятельности - само собой подразумевается что эти документы включают в себя все, о чем они написаны. Хм, эк завернул..
В общем, если бы кто указал что у него в лагере не столько зеков сколько было - сам бы скоро пополнил их ряды.
Обратите внимание, там же даются и цифры, которые использует и "противная" (во всех смыслах
) сторона - т.е. "Мемориал".
Вот уж от Вас не ожидал такого скепсиса в отношении документов ... Или Вам не нравится сайт, где они опубликованы? Они есть и в других местах, просто сталинзм.народ.ру мне пришел в голову раньше других.
Ну, приведите, другие цифирки. Рапишите пожалуйста по годам 80 миллионов репрессированных, наконец. Только со ссылкой хоть на какой-нибудь завалящий документик.
Я привел сслыку, на место где процитированы официальные документы. Без особенных даже выводов, так, несколько фраз чтобы обозначть свою позицию.
Далее, характер используемых документов подразумевает полноту. Т.е. если мы говорим о справке о кол-ве заключенных, поданной правительству, отчетах о хозяйственной деятельности - само собой подразумевается что эти документы включают в себя все, о чем они написаны. Хм, эк завернул..
В общем, если бы кто указал что у него в лагере не столько зеков сколько было - сам бы скоро пополнил их ряды.
Обратите внимание, там же даются и цифры, которые использует и "противная" (во всех смыслах
) сторона - т.е. "Мемориал".Вот уж от Вас не ожидал такого скепсиса в отношении документов ... Или Вам не нравится сайт, где они опубликованы? Они есть и в других местах, просто сталинзм.народ.ру мне пришел в голову раньше других.
Ну, приведите, другие цифирки. Рапишите пожалуйста по годам 80 миллионов репрессированных, наконец. Только со ссылкой хоть на какой-нибудь завалящий документик.
У меня скепсис по отношению к любому документу, ибо жизнь показала, что подделок может быть масса. Да и как эти источники толковать?
Кроме того, документ зачастую показывает одну сторону дела. Вот, положим, такой факт, который я слышал от своего бывшего шефа: в свое время ходили слухи, что Блюхер не был расстрелян, а был убит при попытке бежать на китайскую сторону. Предположим, что сей факт был. Но как его трактовать? Что Блюхер действительно шпион? Или просто отчаявшийся человек? Или его вынуждали это сделать? Или это была ловкая фабрикация? У меня нет данных ни в пользу ни одной из теорий, как и в опровержение их.
Так и со священниками. Не уверен, что были обнародованы все документы. Казалось бы, о репрессиях уже наговорено немало, но вон, ФСБ недавно передало в архивы очередные папки, которые были под грифом "Соверешенно секретно". Сколько их еще будет?
А что касаемо "Мемориала"... Ничего не хочу говорить против, но иной раз создается впечатление, что там просто озлобленные люди. В общем, понять их можно, но методы работы порой вызывают сомнение.
Поэтому я лишь выражаю скепсис. Роль неблагодарная, порой даже весьма.
Кроме того, документ зачастую показывает одну сторону дела. Вот, положим, такой факт, который я слышал от своего бывшего шефа: в свое время ходили слухи, что Блюхер не был расстрелян, а был убит при попытке бежать на китайскую сторону. Предположим, что сей факт был. Но как его трактовать? Что Блюхер действительно шпион? Или просто отчаявшийся человек? Или его вынуждали это сделать? Или это была ловкая фабрикация? У меня нет данных ни в пользу ни одной из теорий, как и в опровержение их.
Так и со священниками. Не уверен, что были обнародованы все документы. Казалось бы, о репрессиях уже наговорено немало, но вон, ФСБ недавно передало в архивы очередные папки, которые были под грифом "Соверешенно секретно". Сколько их еще будет?
А что касаемо "Мемориала"... Ничего не хочу говорить против, но иной раз создается впечатление, что там просто озлобленные люди. В общем, понять их можно, но методы работы порой вызывают сомнение.
Поэтому я лишь выражаю скепсис. Роль неблагодарная, порой даже весьма.
А вот выше вроде приводились циферки репрессированных священнослужеителей в 37-38 годах, когда по вашей логике, "троцкистов" уже изловили самих.
---------------
По отчету обер-прокурора Священного Синода в пределах царской России на 1 января 1915 г. насчитывалось 3246 протоиереев, 47 859 священников и 15 035 диаконов, общим числом 66 140 человек. За год до октябрьских событий — на 1916-й — количество священнослужителей оставалось то же: 66 140.
Таким образом получаем, что для того, чтобы репрессировать в 1937-38 году около 200000 священнослужителей троцкисты должны были религию в 1917-1935 годах всячески поддерживать и расширять. Что-то подсказывает мне, что это было не совсем так.
Автору мифа об огромных жертвах священнослужителей в 1937-1938 годах требовалось показать нам, что репрессии в это время значительно возросли по сравнению с 20-ми годами. Преуменьшить количество жертв революции было довольно трудно, пришлось преувеличить жертвы Сталина.
---------------
По отчету обер-прокурора Священного Синода в пределах царской России на 1 января 1915 г. насчитывалось 3246 протоиереев, 47 859 священников и 15 035 диаконов, общим числом 66 140 человек. За год до октябрьских событий — на 1916-й — количество священнослужителей оставалось то же: 66 140.
Таким образом получаем, что для того, чтобы репрессировать в 1937-38 году около 200000 священнослужителей троцкисты должны были религию в 1917-1935 годах всячески поддерживать и расширять. Что-то подсказывает мне, что это было не совсем так.
Автору мифа об огромных жертвах священнослужителей в 1937-1938 годах требовалось показать нам, что репрессии в это время значительно возросли по сравнению с 20-ми годами. Преуменьшить количество жертв революции было довольно трудно, пришлось преувеличить жертвы Сталина.
В догонку. О том, что репрессии в отношении православия начиная с 1937 г. скорее уменьшились, нежели увеличились можно прочитать у Троцкого в его "Преданной революция"