В общем, это логично - церковь уже перестала представлять интерес для власти. С точки зрения власти. Да и кулаков уже поистребляли и колхозная жизнь была более или менее налажена.
= За год до октябрьских событий — на 1916-й — количество священнослужителей оставалось то же: 66 140.
В те цифры, которые приведены в докладе на архиерейском соборе, включены и ЦЕРКОВНОСЛУЖИТЕЛИ (см.мой пост с цитатой). К таковым в узком смысле относятся иподьяконы, чтецы, пономари и пр. ( а их в храме в неск. раз больше, чем священнослужителей (иереев и дьяконов), а в широком - весь обслуживающий персонал храма.
Посмотрите годы смерти новопрославленных священномучеников - у большинства 1937-1938-й.
Конечно, после разгрома троцкистов репресси несколько сократились, но этот разгром в верхних эшелонах власти можно отнести году к 1936-1937-у, но заменить за год весь аппарат органов НКВД на местах было невозможно. Кроме того, троцкисты (будем использовыать этот термин в качестве рабочего, дабы не быть обвиненным в разжигании национальной или религиозной розни) предчувствуя, что дни их сочтены, могли специально форсировать подобные репрессии, чтобы напоследок нанести как можно более тяжелый удар Православию и русскому народу.
В те цифры, которые приведены в докладе на архиерейском соборе, включены и ЦЕРКОВНОСЛУЖИТЕЛИ (см.мой пост с цитатой). К таковым в узком смысле относятся иподьяконы, чтецы, пономари и пр. ( а их в храме в неск. раз больше, чем священнослужителей (иереев и дьяконов), а в широком - весь обслуживающий персонал храма.
Посмотрите годы смерти новопрославленных священномучеников - у большинства 1937-1938-й.
Конечно, после разгрома троцкистов репресси несколько сократились, но этот разгром в верхних эшелонах власти можно отнести году к 1936-1937-у, но заменить за год весь аппарат органов НКВД на местах было невозможно. Кроме того, троцкисты (будем использовыать этот термин в качестве рабочего, дабы не быть обвиненным в разжигании национальной или религиозной розни) предчувствуя, что дни их сочтены, могли специально форсировать подобные репрессии, чтобы напоследок нанести как можно более тяжелый удар Православию и русскому народу.
Куда смотрели глаза? Вот что значит делать сразу два дела!
Хотел сказать не "интерес", а "опасность".
Каюсь за свой недосмотр.
Хотел сказать не "интерес", а "опасность".
Каюсь за свой недосмотр.
включены и ЦЕРКОВНОСЛУЖИТЕЛИ
---------
Да согласен, опираться на количество священнослужителей было ошибкой. Но тем не менее лично у меня цитата из Яковлева, приведенная в речи митрополита вызывает сомнения. Дело не в конкретном количестве жертв, а в том, что 1937-1938 годы объявлены годами апогея гонений на православие. Троцкий, который отнюдь не был апологетом Сталина пишет в частности следующее:
Когда жива была еще надежда сосредоточить воспитание новых поколений в руках государства, власть не только не заботилась о поддержании авторитета "старших", в частности отца с матерью, но наоборот, стремилась, как можно больше отделить детей от семьи, чтоб оградить их тем от традиций косного быта. Еще совсем недавно, в течение первой пятилетки, школа и комсомол широко пользовались детьми для разоблачения, устыжения, вообще "перевоспитания" пьянствующего отца или религиозной матери; с каким успехом - вопрос особый. Во всяком случае этот метод означал потрясение родительского авторитета в самых его основах. Ныне и в этой немаловажной области произошел крутой поворот: наряду с седьмой пятая заповедь полностью восстановлена в правах, правда, еще без ссылки на бога; но и французская школа обходится без этого атрибута, что не мешает ей с успехом насаждать консерватизм и рутину.
Забота об авторитете старших повела уже, впрочем, к изменению политики в отношении религии. Отрицание бога, его помощников и его чудес являлось наиболее острым клином из всех, какие революционная власть вгоняла между детьми и отцами. Обгоняя рост культуры, серьезной пропаганды и научного воспитания, борьба с церковью, под руководством людей типа Ярославского, вырождалась нередко в бутафорию и в озорство. Ныне штурм небес, как и штурм семьи, приостановлен. Озабоченная репутацией своей солидности бюрократия приказала молодым безбожникам сдать боевые доспехи и засесть за книжки. По отношению к религии устанавливается постепенно режим иронического нейтралитета. Но это только первый этап. Не трудно было бы предсказать второй и третий, еслиб ход событий зависел только от предержащих властей.
Я допускаю, что Яковлев прав. Но в этом случае лично у меня не складывается цельной картины событий. Что же такое должно было происходить в отношениях между церковью и государством в 1937-1938 годах, если Троцкий (к этому моменту враг госудраства Сталина) только что в 1936 году обвиняет СССР в черезчур нейтральном отношении к церкви.
---------
Да согласен, опираться на количество священнослужителей было ошибкой. Но тем не менее лично у меня цитата из Яковлева, приведенная в речи митрополита вызывает сомнения. Дело не в конкретном количестве жертв, а в том, что 1937-1938 годы объявлены годами апогея гонений на православие. Троцкий, который отнюдь не был апологетом Сталина пишет в частности следующее:
Когда жива была еще надежда сосредоточить воспитание новых поколений в руках государства, власть не только не заботилась о поддержании авторитета "старших", в частности отца с матерью, но наоборот, стремилась, как можно больше отделить детей от семьи, чтоб оградить их тем от традиций косного быта. Еще совсем недавно, в течение первой пятилетки, школа и комсомол широко пользовались детьми для разоблачения, устыжения, вообще "перевоспитания" пьянствующего отца или религиозной матери; с каким успехом - вопрос особый. Во всяком случае этот метод означал потрясение родительского авторитета в самых его основах. Ныне и в этой немаловажной области произошел крутой поворот: наряду с седьмой пятая заповедь полностью восстановлена в правах, правда, еще без ссылки на бога; но и французская школа обходится без этого атрибута, что не мешает ей с успехом насаждать консерватизм и рутину.
Забота об авторитете старших повела уже, впрочем, к изменению политики в отношении религии. Отрицание бога, его помощников и его чудес являлось наиболее острым клином из всех, какие революционная власть вгоняла между детьми и отцами. Обгоняя рост культуры, серьезной пропаганды и научного воспитания, борьба с церковью, под руководством людей типа Ярославского, вырождалась нередко в бутафорию и в озорство. Ныне штурм небес, как и штурм семьи, приостановлен. Озабоченная репутацией своей солидности бюрократия приказала молодым безбожникам сдать боевые доспехи и засесть за книжки. По отношению к религии устанавливается постепенно режим иронического нейтралитета. Но это только первый этап. Не трудно было бы предсказать второй и третий, еслиб ход событий зависел только от предержащих властей.
Я допускаю, что Яковлев прав. Но в этом случае лично у меня не складывается цельной картины событий. Что же такое должно было происходить в отношениях между церковью и государством в 1937-1938 годах, если Троцкий (к этому моменту враг госудраства Сталина) только что в 1936 году обвиняет СССР в черезчур нейтральном отношении к церкви.
Что же касаетсе того, что троцкисты 
постарались поднажать напоследок, возможно, но у меня такое ощущение, что они в это время были очень сильно увлечены преследованием друг друга.
постарались поднажать напоследок, возможно, но у меня такое ощущение, что они в это время были очень сильно увлечены преследованием друг друга.= Озабоченная репутацией своей солидности бюрократия приказала молодым безбожникам сдать боевые доспехи и засесть за книжки.
В двадцатые годы комсомольцы нападали на крестные ходы (или устраивали параллельные пародийные действия), врывались в храмы во время богослужений (в том числе и с целью ареста священника) и пр.
Репрессии же тридцатых годов проходили по более "бюрократической" схеме - ночной арест и тихий увоз человека в тюрьму.
Понятно, что сатанисту Троцкому первая схема нравилась больше.
PS Если честно, я бы на месте митр.Ювеналия не стал бы ссылаться на книгу Яковлева. Но, видимо, более достоверных цифровых данных в распоряжении Церкви просто нет.
В двадцатые годы комсомольцы нападали на крестные ходы (или устраивали параллельные пародийные действия), врывались в храмы во время богослужений (в том числе и с целью ареста священника) и пр.
Репрессии же тридцатых годов проходили по более "бюрократической" схеме - ночной арест и тихий увоз человека в тюрьму.
Понятно, что сатанисту Троцкому первая схема нравилась больше.
PS Если честно, я бы на месте митр.Ювеналия не стал бы ссылаться на книгу Яковлева. Но, видимо, более достоверных цифровых данных в распоряжении Церкви просто нет.
Что же касаетсе того, что троцкистыВы недооцениваете эту публику. Именно в те годы были репрессированы лучшие русские поэты той эпохи - Клычков и Васильев. Даже Шолохова спасло только личное заступничество Сталина.
Храм Христа Спасителя был взорван в 1934-м. Есть несколько свидетельств, что после этого готовилось разрушение собора Василия Блаженного.
В фильме Эйзенштейна "Александр Невский" (1938?) церковь представлена только монахом-предателем.
И таких примеров можно привести массу.
Более того, любая попытка возрождения каких-то особенностй дореволюционного быта неизменно приводило к шепотку троцкистов на местах ("вот церкви открыли, генеральские звания ввели - скоро опять царя нам на голову посадят и помещиков вернут"). На народ это действовало, поэтому радикальное изменение политики по отношению к Церкви было бы невозможно, даже если бы у Сталина было такое желание.
Сейчас читают
Ужасы нашего городка…
10351
54
Что скажите по поводу этой мысли???
3702
77
Цинично - а как по-другому?!
6712
31
>МУЗЕЙ САХАРОВА ЭКСТРЕННО ЗАКРЫЛ ВЫСТАВКУ "ОСТОРОЖНО, РЕЛИГИЯ!" И ПРИНЕС ИЗВИНЕНИЯ ВЕРУЮЩИМ
Эта выставка могла оскорбить только тех верующих, кто хотел оскорбиться. Написано же "Осторожно!" Если к психам прислушиваться, так и со столбов провода надо снять.
Эта выставка могла оскорбить только тех верующих, кто хотел оскорбиться. Написано же "Осторожно!" Если к психам прислушиваться, так и со столбов провода надо снять.
Написано же "Осторожно!" Если к психам прислушиваться, так и со столбов провода надо снять.Хе-хе. Давайте в центре города откроем магазин по продаже книг Гитлера. При входе сделаем табличку "Осторожно! В этом магазины продаются печатные материалы, содержание которых может противоречить убежденям отдельных лиц еврейской национальности. Поэтому, если Вы являетесь лицом еврейской национальности или юдофилом, мы не рекомендуем Вам посещать наш магазин. В противном случае Вы берете на себя всю ответственность за возможные моральные неприятности, которые может доставит Вам чтение нашей продукции"
Вы будете довольны этим предупреждением или все же вспомните про ст.282 УК?
Репрессии же тридцатых годов проходили по более "бюрократической" схемеЧто интересно, по словам демократа Казанника в то время (30-е годы) законность не нарушалась. Законы были суровые, но практически все репресии были в законных рамках.
Да, "троцкисты", грызлись и между собой. Но, надо понимать, что ситуация в стране и происходящие в ней процессы были очень сложные. Был пик борьбы с контрреволюционными элементами, как к ним не относись - но они были. И все это на фоне того, что партия, органы власти и НКВД (включая наркома - Ягоду) были буквально нашпигованы "троцкистами". Потом пришел Ежов, и начал метелить налево и направо (есть мнение, что он был просто бюрократ, как там в поговорке - заставь дурака...). А потом, как верно заметили, пока еще более-менее зачистили НКВД...
"Троцкисты" же по натуре своей, рефлекторно топили всех, до кого могли дотянуться. Не помню где, было хорошо описано что они строчили доносы на всех подряд в надежде, что всех не пересажают и им тоже удастся выскользнуть из сети.
Так что, хотя на 37-38 годы и приходится пик "репрессий", он имеет множество разнородных причин. И считать эти годы временем особенных притеснений Церкви и народа вообще можно только с очень большими оговорками.
И в общем, использования писанины Яковлева, как источник данных - наводит на нехорошие мысли, извините. Могу только посоветовать Вам, Доцент, впредь вышеупомянутый документ не цитировать (я надеюсь, Вы раньше просто не замечали на кого он ссылается).
И в общем, использования писанины Яковлева, как источник данных - наводит на нехорошие мысли, извините.Нехорошие мысли по отношению к кому - ко мне или к Владыке Ювеналию?
Я как-нибудь переживу Ваши нехорошие мысли, а Владыка - тем паче.
Видите ли, я, как ученый, привык цитировать источник независимо от того, как я отношусь к автору этого источника (успокойтесь, Яковлева я, мягко говоря, не люблю). Не забывайте о том, что официальная должность Яковлева - Председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при Президенте РФ, т.е. теоретически он должен владеть информацией.
Разумеется, достоверность любого источника можно обсуждать и критиковать, но только с научных позиций (как, например, сделал Аркадий, приведший данные о количестве священников до революции). Ваша же критика основана на эмоциях.
Укажите мне другой источник с цифрами репресированных священно- и церковнослужителей. Я буду пользоваться им.
>Давайте в центре города откроем магазин по продаже книг Гитлера
Не претворяйтесь, что не понимаете разницы между пропагандой нацизма и искусством. Как эротика ночью, так и "Майн камф" только в библиотеки или спецмагазины.
Не претворяйтесь, что не понимаете разницы между пропагандой нацизма и искусством. Как эротика ночью, так и "Майн камф" только в библиотеки или спецмагазины.
Так я и описал спецмагазин с табличкой на входе.
Но таблички Вам показалось мало...
Вообще, что такое спецмагазин, например, эротических товаров? Туда не пустят несовершеннолетного, в случае сомнений потребуют паспорт. Значит, в спецмагазин по продаже книг Гитлера, раз таблички на входе, по-Вашему, мало, нельзя пускать лиц еврейской национальности, а в сомнительных случаях требовать паспорт?
Но таблички Вам показалось мало...
Вообще, что такое спецмагазин, например, эротических товаров? Туда не пустят несовершеннолетного, в случае сомнений потребуют паспорт. Значит, в спецмагазин по продаже книг Гитлера, раз таблички на входе, по-Вашему, мало, нельзя пускать лиц еврейской национальности, а в сомнительных случаях требовать паспорт?
Гитлер не столько оскорбляет, национальные чувства русских, сколько призывает к межнациональной вражде между арийцами и славянами. А эта штука настолько пока опасна, что оправдать открытую продажу его книг, нельзя ни интересом читателя, ни художественными заслугами.
Как сообщили корреспонденту Страны.Ru осведомленные источники, по одной из версий организаторами «акта вандализма» были вовсе не несколько «ярых православных христиан», как представились музейным работникам сами хулиганы.
Исходя из полученной информации, заказчиками дебоша были сами устроители выставки, о которой до того момента было никому не известно, кроме них самих.
http://www.strana.ru/stories/01/12/25/2268/169669.html
Исходя из полученной информации, заказчиками дебоша были сами устроители выставки, о которой до того момента было никому не известно, кроме них самих.
http://www.strana.ru/stories/01/12/25/2268/169669.html
>> Что интересно, по словам демократа Казанника в то время (30-е годы) законность не нарушалась. Законы были суровые, но практически все репресии были в законных рамках
Хороший аргумент ! Некто, объявленный "демократом" произносит какую-то фразу. И что, она от этого приобретает больший вес ? Так я могу сейчас написать, что все сибиряки - уроды, и на меня можно ссылаться, как на авторитетный источник, только потому, что я сам - из них ?
По поводу законности. Во-первых, я как раз читал об обратном по крайней мере в некоторых конкретных делах по весьма известным людям. Во-вторых, конечно, если законодательство допускало признания обвиняемых считать достаточным доказательством их вины, то проблем с законом небыло - сломанная челюсть и несколько ребер - и вот уже люди подписывают то, что хотят следователи. Все-таки отказываетесь клеветать на себя ? Ну тогда вышибут показания на Васю, а Васе покажут ваши бумажки, и он из чувства мести напишет такие же на вас. Ну а суд признает эти бумажки достаточными. Собственно и не суд, а "тройка". Которая по ТОМУ законодательству тоже имела ЗАКОННЫЙ статус.
Хороший аргумент ! Некто, объявленный "демократом" произносит какую-то фразу. И что, она от этого приобретает больший вес ? Так я могу сейчас написать, что все сибиряки - уроды, и на меня можно ссылаться, как на авторитетный источник, только потому, что я сам - из них ?
По поводу законности. Во-первых, я как раз читал об обратном по крайней мере в некоторых конкретных делах по весьма известным людям. Во-вторых, конечно, если законодательство допускало признания обвиняемых считать достаточным доказательством их вины, то проблем с законом небыло - сломанная челюсть и несколько ребер - и вот уже люди подписывают то, что хотят следователи. Все-таки отказываетесь клеветать на себя ? Ну тогда вышибут показания на Васю, а Васе покажут ваши бумажки, и он из чувства мести напишет такие же на вас. Ну а суд признает эти бумажки достаточными. Собственно и не суд, а "тройка". Которая по ТОМУ законодательству тоже имела ЗАКОННЫЙ статус.
Docent: честно говоря, я как-то не очень Вас понимаю в вопросе с Яковлевым. Вы вроде как согласны, что он лжец, но ссылаетесь на его сведенияХотя в приведенных мною ссылках вроде небыло документов именно про священнослужителей, в общем они исключают данные Яковлева. Но ведь они - официальные справки и отчеты, а не домыслы предателей!
Опять же эта ваша ссылка на страну.вру.
Кто-то сомневался, что подобное "разоблачение" скоро всплывет?
Vind: Казанник был одно время генпрокурором России, если я ничего не путаю. А Вы?И где это "некоторых конкретных делах по весьма известным людям" можно почитать?
Помнится там были открытые процессы, с западной прессой. Что-то никто не жаловался...
Впрочем, честно говоря, желания спорить нет.
Хотя в приведенных мною ссылках вроде небыло документов именно про священнослужителей, в общем они исключают данные Яковлева. Но ведь они - официальные справки и отчеты, а не домыслы предателей!Опять же эта ваша ссылка на страну.вру.
Кто-то сомневался, что подобное "разоблачение" скоро всплывет?Vind: Казанник был одно время генпрокурором России, если я ничего не путаю. А Вы?
И где это "некоторых конкретных делах по весьма известным людям" можно почитать?Помнится там были открытые процессы, с западной прессой. Что-то никто не жаловался...
Впрочем, честно говоря, желания спорить нет.
Михасик, безаппеляционный Вы наш, бога ради добавьте хоть раз в конце утверждения простые слова: "с моей точки зрения", - и все будет правильно.
А то больно становится от мысли, что и демонстрированное на этом вернисаже тоже искусство.
А то больно становится от мысли, что и демонстрированное на этом вернисаже тоже искусство.
>> Казанник был одно время генпрокурором России, если я ничего не путаю.
Ну да, а например Бакатин возглавлял КГБ ! Чего он там наделал и каков его авторитет, и сами знаете. Кстати, а не Вы ли отказали в объективности Яковлеву несколькими постами выше ? А ведь он тоже ОФИЦИАЛЬНУЮ комиссию по ЭТОМУ вопросу возглавлял. Ай-ай, непоследовательно !
>> И где это "некоторых конкретных делах по весьма известным людям" можно почитать? Помнится там были открытые процессы, с западной прессой. Что-то никто не жаловался...
Да ну, а что, кроме как на этих 2-3 процессах никого больше не осуждали ?
Конкретно я смотрел дела наших авиа и ракетных конструкторов - Туполева и Королева. (Не сами дела конечно, а выдержки из них + копии некоторых страниц) Там даже даты иногда попутаны - например на приговорах кое -где стоят резолюции "Утверждаю" с датами на пару дней ранее, чем официальная дата суда ! Такая спешка была, что даже бюрократы путались. План выполнять надо ! Кстати, означенные выше люди свою вину полностью признали и дали показания на своих коллег (как и те на них). Надеюсь у вас не возниколи сомнения, что все это чистой воды липа ? Потому что если эти люди и правда участвовали в "троцкистко-зиновьевском" заговоре, то Вы, видимо - не иначе как резидент разведки Берега Слоновой Кости в Н-ске !
Материалы у меня, к сожалению, не под рукой.. Они в печатном виде, доберусь не раньше чем через неделю. Впрочем, а нужно ли это ? Вас все равно не переубедить.
Ну да, а например Бакатин возглавлял КГБ ! Чего он там наделал и каков его авторитет, и сами знаете. Кстати, а не Вы ли отказали в объективности Яковлеву несколькими постами выше ? А ведь он тоже ОФИЦИАЛЬНУЮ комиссию по ЭТОМУ вопросу возглавлял. Ай-ай, непоследовательно !
>> И где это "некоторых конкретных делах по весьма известным людям" можно почитать? Помнится там были открытые процессы, с западной прессой. Что-то никто не жаловался...
Да ну, а что, кроме как на этих 2-3 процессах никого больше не осуждали ?
Конкретно я смотрел дела наших авиа и ракетных конструкторов - Туполева и Королева. (Не сами дела конечно, а выдержки из них + копии некоторых страниц) Там даже даты иногда попутаны - например на приговорах кое -где стоят резолюции "Утверждаю" с датами на пару дней ранее, чем официальная дата суда ! Такая спешка была, что даже бюрократы путались. План выполнять надо ! Кстати, означенные выше люди свою вину полностью признали и дали показания на своих коллег (как и те на них). Надеюсь у вас не возниколи сомнения, что все это чистой воды липа ? Потому что если эти люди и правда участвовали в "троцкистко-зиновьевском" заговоре, то Вы, видимо - не иначе как резидент разведки Берега Слоновой Кости в Н-ске !
Материалы у меня, к сожалению, не под рукой.. Они в печатном виде, доберусь не раньше чем через неделю. Впрочем, а нужно ли это ? Вас все равно не переубедить.
2Доцент: если люди будут считать Вас и митрополита продолжателями дела Горбачева и соратниками Новодворской, конечно вы это переживете. В конце концов, переживают же вышеупомянутые то что являются собой. Ясно дело. Не мне судить.
***Ну да, а например Бакатин возглавлял КГБ
Да, но ведь кошка никогда не будет лгать что она съела сметану! Я потому и подчеркнул, что он демократ, но утверждал что... см выше.
Что касается документов - я думал они есть где-то в сети. Вы фамилии дали - поищу сам. Напрягаться конечно не надо...
Кто там чего напутал - бюрократы или фальсификаторы я не знаю. Вышеупомянуте справки известны всем и подлинность их особенно никто не оспаривал.
Да и разве я исключаю что кого-то репрессировали незаслуженно? Я только считаю, что после разгрома троцкизма это было скорее исключение чем правило.
Впрочем, что касается конкретон Туполева и Королева - тут для меня на данный момент не все ясно.
***Ну да, а например Бакатин возглавлял КГБ
Да, но ведь кошка никогда не будет лгать что она съела сметану! Я потому и подчеркнул, что он демократ, но утверждал что... см выше.
Что касается документов - я думал они есть где-то в сети. Вы фамилии дали - поищу сам. Напрягаться конечно не надо...
Кто там чего напутал - бюрократы или фальсификаторы я не знаю. Вышеупомянуте справки известны всем и подлинность их особенно никто не оспаривал.
Да и разве я исключаю что кого-то репрессировали незаслуженно? Я только считаю, что после разгрома троцкизма это было скорее исключение чем правило.
Впрочем, что касается конкретон Туполева и Королева - тут для меня на данный момент не все ясно.
>демонстрированное на этом вернисаже тоже искусство
У слова "искусство" есть несколько смыслов. В данном случае оно означает сферу деятельности типа живопись.
У слова "искусство" есть несколько смыслов. В данном случае оно означает сферу деятельности типа живопись.
>по одной из версий организаторами «акта вандализма» были вовсе не несколько «ярых православных христиан»,
А по другой версии, подкрепленной показаниями свидетелей, хулиганили несколько «ярых православных христиан». И потом, это же не первый случай, когда выставки постмодернистов типа Тер-Оганесяна заканчиваются подобным образом. Года 3 назад он тоже устроил "культурную" акцию с разрубанием икон (точнее не икон, а их копий собственного производства). После этого ему пришлось долго скрываться заграницей.
А по другой версии, подкрепленной показаниями свидетелей, хулиганили несколько «ярых православных христиан». И потом, это же не первый случай, когда выставки постмодернистов типа Тер-Оганесяна заканчиваются подобным образом. Года 3 назад он тоже устроил "культурную" акцию с разрубанием икон (точнее не икон, а их копий собственного производства). После этого ему пришлось долго скрываться заграницей.
Молодца, Михасик! Мне нравится Ваша метода - смело говори любую глупость, а если тебя в этом уличили, следует быстренько придумать другой смысл.
Интересно, а к понятию "здравый смысл" Вы тоже можете придумать несколько смыслов? :-)))
Я до сих пор считал, что люди придумали энциклопедические словари, чтобы использовать один смысл слов - говорить об одном и том же. Вот словарь Брокгауза и Ефрона трактует искусство как: "Искусство, отрасль человеческой деятельности, стремящаяся к удовлетворению одной из духовных потребностей человека, а именно: любви к прекрасному".
Какая из представленных на сайте репродукций показалась Вам прекрасной?
Интересно, а к понятию "здравый смысл" Вы тоже можете придумать несколько смыслов? :-)))
Я до сих пор считал, что люди придумали энциклопедические словари, чтобы использовать один смысл слов - говорить об одном и том же. Вот словарь Брокгауза и Ефрона трактует искусство как: "Искусство, отрасль человеческой деятельности, стремящаяся к удовлетворению одной из духовных потребностей человека, а именно: любви к прекрасному".
Какая из представленных на сайте репродукций показалась Вам прекрасной?
В широком смысле слово "искусство" относят к любой форме практической деятельности, когда она совершается умело, мастерски, искусно. Я так понимаю, что именно в эстетичности экспонатов вы сомневаетесь. Но это дело каждого зрителя, решать истетично оно или нет. Для прокуратуры достаточно определения, что шелкография - вид искусства.
Миханск, если не трудно, разъясните еще, пожалуйста, смысл слова "демагогия"
Народная мудрость:
"С Михасиком спорить, что шубу гладить - сколько ни старайся, все одно шерсть дыбом стоит".
"С Михасиком спорить, что шубу гладить - сколько ни старайся, все одно шерсть дыбом стоит".
Даже не знаю, что ответить. Вдруг у слова "обзывался" тоже есть несколько смыслов
2Доцент: если люди будут считать Вас и митрополита продолжателями дела Горбачева и соратниками Новодворской, конечно вы это переживете. В конце концов, переживают же вышеупомянутые то что являются собой. Ясно дело. Не мне судить.Знаете, со середины 30-х годов советские ученые могли свободно цитировать Карамзина (убежденного монархиста), и ни одному секретарю парткома не приходило в голову обвинять их на этом основании в тайном монархизме.
Да и Вы начали ссылаться на Казанника. Его первое заметное политическое деяние заключалось в том, что летом 1989 он уступил Ельцину свое место в Верховном Совете СССР. Должен ли я сделать вывод, что Вы - "продолжатель дела" Ельцина, и, стало быть, ответственны за развал СССР, за приватизацию по Чубайсу, за расстрел Верховного Совета, за события в Чечне?..
>> Да и разве я исключаю что кого-то репрессировали незаслуженно? Я только считаю, что после разгрома троцкизма это было скорее исключение чем правило.
Насколько я помню, "шараги" формировались уже при Берия. А ведь каждая шарага - это, считай, целый НИИ за колючей проволокой, где работают те же ученые и конструкторы, только со статусом "врагов народа". Очень удобно - и секретность обеспечена, и люди под рукой, и зарплату им не надо платить.
Не думаю, что где-то в другой стране и в другое время кто-то привлекал к самым секретным работам государственной важности столько разоблаченных немецких, японских, английских и всяких прочих шпионов а так же заговорщиков и саботажников ! Уже это показывает, насколько правящая верхушка сама верила в справедливость подобных обвинений.
>> Впрочем, что касается конкретон Туполева и Королева - тут для меня на данный момент не все ясно.
А что не ясно ? Есть подозрения, что все-таки они вредительством и саботажем баловались по молодости ? Раз уж вы так верите в советские законы, то должно быть достаточно факта совершенно официальной реабилитации.
Насколько я помню, "шараги" формировались уже при Берия. А ведь каждая шарага - это, считай, целый НИИ за колючей проволокой, где работают те же ученые и конструкторы, только со статусом "врагов народа". Очень удобно - и секретность обеспечена, и люди под рукой, и зарплату им не надо платить.
Не думаю, что где-то в другой стране и в другое время кто-то привлекал к самым секретным работам государственной важности столько разоблаченных немецких, японских, английских и всяких прочих шпионов а так же заговорщиков и саботажников ! Уже это показывает, насколько правящая верхушка сама верила в справедливость подобных обвинений.
>> Впрочем, что касается конкретон Туполева и Королева - тут для меня на данный момент не все ясно.
А что не ясно ? Есть подозрения, что все-таки они вредительством и саботажем баловались по молодости ? Раз уж вы так верите в советские законы, то должно быть достаточно факта совершенно официальной реабилитации.
2Доцент:
Как я уже говорил – Казанник, как демократ, «в мою сторону» врать не будет, вот в чем дело-то.
Цитирование советскими учеными Карамзина "с середины 30-х" (не с конца ли 30-х?) тоже о чем-то и говорит ведь? До этого ведь побаивались, а потом перестали.. не спроста
Vind:
Насчет конструкторов. Есть мнение (у меня нет под рукой никаких ссылок и некогда обосновывать, поэтому привожу просто как мнение) что эти товарищи, скажем так, неэкономно расходовали тяжело достающиеся народу средства. Может быть и не по злому умыслу, увлекались... Туполев сколько денег впалил в свои любимые монстры ТБ, которые так до ума и не довели, по причинам о которых было в принципе более-менее известно заранее?
Не можешь работать нормально самотоятельно, контрольнужен - пожалуйста, все условия. Нары, конвоир... Как осознал - выпустили.
А как нужно было их мотивировать?
Что, Сталину, увольнять надо было обнаглевших (но толковых) директоров? Не до того было, знаете ли.
Как я уже говорил – Казанник, как демократ, «в мою сторону» врать не будет, вот в чем дело-то.
Цитирование советскими учеными Карамзина "с середины 30-х" (не с конца ли 30-х?
) тоже о чем-то и говорит ведь? До этого ведь побаивались, а потом перестали.. не спростаVind:
Насчет конструкторов. Есть мнение (у меня нет под рукой никаких ссылок и некогда обосновывать, поэтому привожу просто как мнение) что эти товарищи, скажем так, неэкономно расходовали тяжело достающиеся народу средства. Может быть и не по злому умыслу, увлекались... Туполев сколько денег впалил в свои любимые монстры ТБ, которые так до ума и не довели, по причинам о которых было в принципе более-менее известно заранее?
Не можешь работать нормально самотоятельно, контрольнужен - пожалуйста, все условия. Нары, конвоир... Как осознал - выпустили.
А как нужно было их мотивировать?
Что, Сталину, увольнять надо было обнаглевших (но толковых) директоров? Не до того было, знаете ли.
>> эти товарищи, скажем так, неэкономно расходовали тяжело достающиеся народу средства.
Постыдились бы такое писать ! Уж в советской плановой системе не конструктор отвечал за финансирование ! Столько было проверяющих и контролеров ! Кстати, некоторые проекты самолетов были Туполеву навязаны тем же Сталиным, который считал себя умнее любого конструктора. А возражать тов. Сталину, как вы понимаете, не всякий бы решился. А рядовых конструкторов зачем тогда пачками сажать ? Уж они то как могли средствами распоряжаться ? И потом, если такая бережливость была к аваконструкторам проявлена - почему тогда огромные деньги бездарно, например, вбухивалсь в строительство линкоров, от которых пользы было в ВОВ как от козла - молока ?
Потом, вы же сами говорили о законности в то время ! Насколько это законно, по вашему - человека, тянущего в худшем случае на "несоответствие занимаемой должности" осуждать, как "английского шпиона" ? Разве соответствие наказания тяжести совершенного - не один из столпов законности ?
Вообще спор выглядит занятно - вы пытаетесь доказать, что все репрессии в стране устроили "троцкисты", а после того, как их разоблачили, сажали только за дело (за редкими исключениями).
На каждый приведенный мной случай незаконных преследований, которые сложно приписать троцкистам, вы пытаетесь судорожно найти факты, очерняющие постадавших тогда людей. Если фактов нет - то и слухи пойдут. А ведь эти люди сделали для славы России гораздо больше, чем все их преследователи !
Постыдились бы такое писать ! Уж в советской плановой системе не конструктор отвечал за финансирование ! Столько было проверяющих и контролеров ! Кстати, некоторые проекты самолетов были Туполеву навязаны тем же Сталиным, который считал себя умнее любого конструктора. А возражать тов. Сталину, как вы понимаете, не всякий бы решился. А рядовых конструкторов зачем тогда пачками сажать ? Уж они то как могли средствами распоряжаться ? И потом, если такая бережливость была к аваконструкторам проявлена - почему тогда огромные деньги бездарно, например, вбухивалсь в строительство линкоров, от которых пользы было в ВОВ как от козла - молока ?
Потом, вы же сами говорили о законности в то время ! Насколько это законно, по вашему - человека, тянущего в худшем случае на "несоответствие занимаемой должности" осуждать, как "английского шпиона" ? Разве соответствие наказания тяжести совершенного - не один из столпов законности ?
Вообще спор выглядит занятно - вы пытаетесь доказать, что все репрессии в стране устроили "троцкисты", а после того, как их разоблачили, сажали только за дело (за редкими исключениями).
На каждый приведенный мной случай незаконных преследований, которые сложно приписать троцкистам, вы пытаетесь судорожно найти факты, очерняющие постадавших тогда людей. Если фактов нет - то и слухи пойдут. А ведь эти люди сделали для славы России гораздо больше, чем все их преследователи !
минуточку. что Вы негодуете.
Я сказал что мне все эту ужастные факты неизвестны. Я попросил назвать источник.
Я подозреваю что посадка в шарашку Туполева (и подобных)- это элемент кадровой политики, т.с. воспитательные меры. Суровые, да. Но и время было не сахар.
Что касается массы "малазийских" и прочих шпионов. Не знаю, про каких именно конструкторов Вы печетесь и в какое время...
Но есть такой момент, подумайте на ним. Согласно советским законам, на военное время сильно ужесточались наказания за многие преступления. И это логично.
За исключением шпионажа. Тут есть свои причины, почему.
Поэтому трус, дезертир, изменник, растрачтчик и прочая мог легко спасти свою шкуру от проделывания отвестий назвавшись шпионом.
Я сказал что мне все эту ужастные факты неизвестны. Я попросил назвать источник.
Я подозреваю что посадка в шарашку Туполева (и подобных)- это элемент кадровой политики, т.с. воспитательные меры. Суровые, да. Но и время было не сахар.
Что касается массы "малазийских" и прочих шпионов. Не знаю, про каких именно конструкторов Вы печетесь и в какое время...
Но есть такой момент, подумайте на ним. Согласно советским законам, на военное время сильно ужесточались наказания за многие преступления. И это логично.
За исключением шпионажа. Тут есть свои причины, почему.
Поэтому трус, дезертир, изменник, растрачтчик и прочая мог легко спасти свою шкуру от проделывания отвестий назвавшись шпионом.
>> Я подозреваю что посадка в шарашку Туполева (и подобных)- это элемент кадровой политики, т.с. воспитательные меры. Суровые, да. Но и время было не сахар.
О как ! Т.е. священников сажать - это сатанинское богоборчество, а техническую интеллигенцию - кадровая политика ? (да еще и оправданная якобы суровостью времени). Ну не двойные ли стандарты ?
>> Но есть такой момент, подумайте на ним. Согласно советским законам, на военное время сильно ужесточались наказания за многие преступления. И это логично. За исключением шпионажа.
Как раз во время войны сажать по принципу "Бей своих" перестали, потому что понадобились все силы на борьбу с РЕАЛЬНЫМ врагом. И каждый специалист был на счету. Даже некоторых военных, посаженных вслед за Тухачевским, выпустили после позорной Финской войны, когда дошло, что профессионалов осталось мало. После войны, правда, шуточки с ловлей заговорщиков снова возобновилсь, но уже не в тех масштабах, а так, лишь ради поддержания страха в народе.
О как ! Т.е. священников сажать - это сатанинское богоборчество, а техническую интеллигенцию - кадровая политика ? (да еще и оправданная якобы суровостью времени). Ну не двойные ли стандарты ?
>> Но есть такой момент, подумайте на ним. Согласно советским законам, на военное время сильно ужесточались наказания за многие преступления. И это логично. За исключением шпионажа.
Как раз во время войны сажать по принципу "Бей своих" перестали, потому что понадобились все силы на борьбу с РЕАЛЬНЫМ врагом. И каждый специалист был на счету. Даже некоторых военных, посаженных вслед за Тухачевским, выпустили после позорной Финской войны, когда дошло, что профессионалов осталось мало. После войны, правда, шуточки с ловлей заговорщиков снова возобновилсь, но уже не в тех масштабах, а так, лишь ради поддержания страха в народе.
Особенно меня восхитила фраза Гельмана
"В настоящий момент, к сожалению, стало уже бесполезно повторять тезис о том, что в этой акции Авдей Тер-Оганьян выступал в роли "персонажа", кощунственного безбожника с топором. На том же основании можно привлекать к суду и артиста Броневого, который сыграл шефа гестапо Мюллера. "
Правда, аналогия была бы полной лишь в том случае, если бы Броневой во время съемок замучил бы Тихонова и Плятта до смерти.
"В настоящий момент, к сожалению, стало уже бесполезно повторять тезис о том, что в этой акции Авдей Тер-Оганьян выступал в роли "персонажа", кощунственного безбожника с топором. На том же основании можно привлекать к суду и артиста Броневого, который сыграл шефа гестапо Мюллера. "
Правда, аналогия была бы полной лишь в том случае, если бы Броневой во время съемок замучил бы Тихонова и Плятта до смерти.
alexey2001
veteran
достаточно почитать автобиографию того же туполева.
покажите мне конструктора предвоенной поры, который работал не в зоне с вариантом:
"либо вы придумаете что то действительно интересное, либо вы шпион".
ильюшин? кошкин? королев? гуревич? шпитальный? кто?
странная кадровая политика.
если подобное называть кадровой политикой, то партию(движение), которая аресты так называет, надо запрещать и судить. пока они к власти не пришли.
покажите мне конструктора предвоенной поры, который работал не в зоне с вариантом:
"либо вы придумаете что то действительно интересное, либо вы шпион".
ильюшин? кошкин? королев? гуревич? шпитальный? кто?
странная кадровая политика.
если подобное называть кадровой политикой, то партию(движение), которая аресты так называет, надо запрещать и судить. пока они к власти не пришли.