Логико-религиозная задача
Если переходить к понятиям математики,геометрии и т.д., то каждая точка пространства связана с каждой точкой пространства хотя бы одной прямой. Отсюда - каждая точка пространства связана со всеми точками пространства!А теперь перечитайте свой собственный "ОТВЕТ 1" в своем постинге на стр.4, и найдите логическую ошибку в своих рассуждениях
Из этого следует, что возможно наличие ТОГО, КТО связан со всеми.
Подключим теорию теорию информации и коммуникаций. Если два объекта имеют связь, то они получают информацию друг о друге.
Если НЕКТО получает информацию обо всех, то ОН ЗНАЕТ о них НЕЧТО.
Отсюда следует, что возможно наличие ТОГО, КТО знает обо всех.
И так далее! :p:D
Подсказываю: связь в данном случае - односторонняя. "Гончар знает сосуд, но сосуд не знает гончара". То есть если два объекта имеют связь, то из этого следует, что ОДИН из объектов получает информацию о другом, но не наоборот. И для любого объекта мы всегда можем построить другой объект, который имеет информацию об исходном, но не наоборот. В этом и заключается идея доказательства невозможности "всезнайства".
Спасибо, уважаемый Spirit, на добром слове!
А теперь у меня вопросы к Вам:
1) Вы сами не запутались, в чем проповедник был тоже не совсем прав, а в чем прав совсем?
2) При отсутствии (в Вашем понимании буддизма) материи, иных каких-либо субстанций, бога и прочего, откуда возникают у вас далеко идущие кармические последствия и что это такое в Вашем понимании?
3) Каким образом поплатился проповедник, если ничего нет? И может быть и его самого нет?
4) Что же Вы тогда подразумевали, рассказывая о проповеднике из коана, который сказал, что Будда не отличает себя от числа пи - то, что нет ни будды, ни числа "пи"? Но если их нет, зачем Вы цитируете их и вообще что-либо о них знаете?
Или всё это сон - нет ни Вас, ни меня, ни Земли, ни Солнца, ни какой-либо ещё субстанции, ни самого сна и мы с Вами не стучим по клавишам? А что есть? - Ничто?! Так и его нет в Вашем понимании мира! Иначе НИЧТО подразумевает начальное состояние Бога
А теперь у меня вопросы к Вам:
1) Вы сами не запутались, в чем проповедник был тоже не совсем прав, а в чем прав совсем?
2) При отсутствии (в Вашем понимании буддизма) материи, иных каких-либо субстанций, бога и прочего, откуда возникают у вас далеко идущие кармические последствия и что это такое в Вашем понимании?
3) Каким образом поплатился проповедник, если ничего нет? И может быть и его самого нет?
4) Что же Вы тогда подразумевали, рассказывая о проповеднике из коана, который сказал, что Будда не отличает себя от числа пи - то, что нет ни будды, ни числа "пи"? Но если их нет, зачем Вы цитируете их и вообще что-либо о них знаете?
Или всё это сон - нет ни Вас, ни меня, ни Земли, ни Солнца, ни какой-либо ещё субстанции, ни самого сна и мы с Вами не стучим по клавишам? А что есть? - Ничто?! Так и его нет в Вашем понимании мира! Иначе НИЧТО подразумевает начальное состояние Бога
"Я доказал прямо противоположное - что такого НЕВОЗМОЖНО. "
Да, Стас, Вы СКАЗАЛИ, что доказали!
НО ведь Вы же сами пишите, что по объекту A_{n}, имеющему сложность n, всегда можно построить объект A_{n+1}, имеющий сложность, строго большую чем n.
Почему же тогда и откуда это следует что невозможно существование объекта G, который имеет сложность бОльшую, чем все остальные объекты рассматриваемой группы?!
Дальше Вы пишите, что применяем к G эту же процедуру и получаем объект, имеющий строго бОльшую сложность. ДА, да, да! Вы полностью правы!
Вот в этом то и сложность понимания Бога для человека и его линейного мировосприятия, что Бог (или как угодно назовем Его) бесконечно мал, так же как и велик, он в нас и вне нас. И какой бы сложности объект мы не построили, всегда найдется более сложный объект G_{n+1}, обладающий информацией о G, его и будут называть Высшей субстанцией, Богом и т.д.
То есть с помощью Вашего же доказательства мы доказываем возможность существования ВСЕГДА более сложного объекта для всех мыслемых и немыслемых объектов, то есть - Бога, или ТОГО, КТО СЛОЖНЕЕ G, W и даже Z, то есть всегда найдется Z_{n+1}, которого мы и назовем дружно Богом (или кому как нравится)
Да, Стас, Вы СКАЗАЛИ, что доказали!
НО ведь Вы же сами пишите, что по объекту A_{n}, имеющему сложность n, всегда можно построить объект A_{n+1}, имеющий сложность, строго большую чем n.
Почему же тогда и откуда это следует что невозможно существование объекта G, который имеет сложность бОльшую, чем все остальные объекты рассматриваемой группы?!
Дальше Вы пишите, что применяем к G эту же процедуру и получаем объект, имеющий строго бОльшую сложность. ДА, да, да! Вы полностью правы!
Вот в этом то и сложность понимания Бога для человека и его линейного мировосприятия, что Бог (или как угодно назовем Его) бесконечно мал, так же как и велик, он в нас и вне нас. И какой бы сложности объект мы не построили, всегда найдется более сложный объект G_{n+1}, обладающий информацией о G, его и будут называть Высшей субстанцией, Богом и т.д.
То есть с помощью Вашего же доказательства мы доказываем возможность существования ВСЕГДА более сложного объекта для всех мыслемых и немыслемых объектов, то есть - Бога, или ТОГО, КТО СЛОЖНЕЕ G, W и даже Z, то есть всегда найдется Z_{n+1}, которого мы и назовем дружно Богом (или кому как нравится)
То есть с помощью Вашего же доказательства мы доказываем возможность существования ВСЕГДА более сложного объекта для всех мыслемых и немыслемых объектов, то есть - Бога, или ТОГО, КТО СЛОЖНЕЕ G, W и даже Z, то есть всегда найдется Z_{n+1}, которого мы и назовем дружно Богом (или кому как нравится)"И снова здравствуйте..."
А потом найдется Z_{n+2} и окажется, что Z_{n+1} это что-то простенькое и незатейливое. Его все дружно Богом называли, а это дешевая китайская подделка.
Или выходит, что Богом можно называть любой объект вне зависимости от его сложности? Но если вы возьмете старый валенок и так его назовете, вряд ли многие из тех кто верит в Бога с вами согласятся. Речь естественно идет о наиболее распространенных конфессиях (это на случай если существует секта поклоняющаяся обуви :)).
Вопрос:
"А потом найдется Z_{n+2} и окажется, что Z_{n+1} это что-то простенькое и незатейливое. Его все дружно Богом называли, а это дешевая китайская подделка".
Ответ:
Вам надо было внимательнее читать объяснение:
"Бог бесконечно мал, так же как и велик, он в нас и вне нас. И какой бы сложности объект мы не построили, всегда найдется более сложный объект G_{n+1}, обладающий информацией о G, его и будут называть Высшей субстанцией, Богом и т.д."
Это и ответна Ваш вопрос:
"Или выходит, что Богом можно называть любой объект вне зависимости от его сложности?"
Да, как ни странно, но Бог всюду. Очевидно, что валенок - не Бог, но Бог сотворил валенок и частица его осталась в нем, как и во всём сущем, но об этом позже!
А пока поздравляю всех милых виртуальных девочек форума! Желаю любви и счастья!!!!
:)
"А потом найдется Z_{n+2} и окажется, что Z_{n+1} это что-то простенькое и незатейливое. Его все дружно Богом называли, а это дешевая китайская подделка".
Ответ:
Вам надо было внимательнее читать объяснение:
"Бог бесконечно мал, так же как и велик, он в нас и вне нас. И какой бы сложности объект мы не построили, всегда найдется более сложный объект G_{n+1}, обладающий информацией о G, его и будут называть Высшей субстанцией, Богом и т.д."
Это и ответна Ваш вопрос:
"Или выходит, что Богом можно называть любой объект вне зависимости от его сложности?"
Да, как ни странно, но Бог всюду. Очевидно, что валенок - не Бог, но Бог сотворил валенок и частица его осталась в нем, как и во всём сущем, но об этом позже!
А пока поздравляю всех милых виртуальных девочек форума! Желаю любви и счастья!!!!
:)Вы совершенно правы: "Надо только опустошить свой ум, сознание 0т любых концепций… и т.д… Буддизм - это учение об Освобождении, где пуста - это бесконечная возможность "
Более того, я Вам даже отвечу почему:
Потому, что Вы тогда выходите на иной уровень сознания, который позволяет, освободившись от словесной шелухи, воспринимать более тонкие, мы называем, божественные вибрации, несущие информацию более высокого порядка.
Но, к сожалению, не все знают и умеют это делать. А для этого в человеке есть специальный механизм перехода в это особое состояние (не путать с наркотическим или психическим умопомрачением. Это прямо противоположное состояние - состояние просветления).
А вот здесь Вы действительно частично не правы, считая, что "Нет никаких отдельных субъектов и объектов. Есть взаимозависимые состояния. В этом смысле прогресс- это освобождение от зависимостей".
Вы невольно правы в том, что все мы части единого целого (в нашем понимании - Бога), и любое состояние субъектов и объектов, как обособленных субстанций этого целого, есть их взаимозависимые состояния.
А не правы в том, что, если нет отдельного, то откуда возникает между ними (кем, чем?) взаимодействие. Поскольку для взаимодействия должно иметься как минимум два "нечто".
Если же Вы пишите о двух абсолютно идентичных "ничто", даже разделенных пустотой, но не имеющих границ, то они сольются в единое "ничто", поскольку разделение на два уже предполагает наличие каких угодно тонких, но всё же границ (!) и возникновение из "ничто" уже двух "нечто", или объектов, субъектов и т.д., как бы вы этого не хотели.
И вот приведу пример в духе Будды: нельзя надавить на то, что не оказывает сопротивления!
То есть: нельзя взаимодействовать тем - кого нет! И уж конечно о прогрессе здесь не может быть и речи: куда прогрессирует несуществующее???!!!!
Но далее Вы совершенно правильно приводите примеры освобождения от инстинктов. Да, человек должен освободиться от условностей и зависимостей тела (!), тогда он обретает бо`льшую свободу…В этом и заключается суть учения Гаутама Будды - научиться управлять своим "эго", обрести свободу от материального мира и высшее просветление разума, то есть подняться на новый уровень эволюционного развития.
Что касается театра Пустоты, то это и есть театр Бога, который предоставил нам всем и каждому возможность сыграть свою уникальную роль
Более того, я Вам даже отвечу почему:
Потому, что Вы тогда выходите на иной уровень сознания, который позволяет, освободившись от словесной шелухи, воспринимать более тонкие, мы называем, божественные вибрации, несущие информацию более высокого порядка.
Но, к сожалению, не все знают и умеют это делать. А для этого в человеке есть специальный механизм перехода в это особое состояние (не путать с наркотическим или психическим умопомрачением. Это прямо противоположное состояние - состояние просветления).
А вот здесь Вы действительно частично не правы, считая, что "Нет никаких отдельных субъектов и объектов. Есть взаимозависимые состояния. В этом смысле прогресс- это освобождение от зависимостей".
Вы невольно правы в том, что все мы части единого целого (в нашем понимании - Бога), и любое состояние субъектов и объектов, как обособленных субстанций этого целого, есть их взаимозависимые состояния.
А не правы в том, что, если нет отдельного, то откуда возникает между ними (кем, чем?) взаимодействие. Поскольку для взаимодействия должно иметься как минимум два "нечто".
Если же Вы пишите о двух абсолютно идентичных "ничто", даже разделенных пустотой, но не имеющих границ, то они сольются в единое "ничто", поскольку разделение на два уже предполагает наличие каких угодно тонких, но всё же границ (!) и возникновение из "ничто" уже двух "нечто", или объектов, субъектов и т.д., как бы вы этого не хотели.
И вот приведу пример в духе Будды: нельзя надавить на то, что не оказывает сопротивления!
То есть: нельзя взаимодействовать тем - кого нет! И уж конечно о прогрессе здесь не может быть и речи: куда прогрессирует несуществующее???!!!!
Но далее Вы совершенно правильно приводите примеры освобождения от инстинктов. Да, человек должен освободиться от условностей и зависимостей тела (!), тогда он обретает бо`льшую свободу…В этом и заключается суть учения Гаутама Будды - научиться управлять своим "эго", обрести свободу от материального мира и высшее просветление разума, то есть подняться на новый уровень эволюционного развития.
Что касается театра Пустоты, то это и есть театр Бога, который предоставил нам всем и каждому возможность сыграть свою уникальную роль
Уважаемый Стас, Вы пишите:
Если есть внутреннее противоречие - заслуживает ли такая концепция чести называться "истоком бытия".
Противоречие здесь больше в человеческой логике и в общепринятом на сегодняшний день человеческом мышлении.
Но всё же попытаюсь ещё раз объяснить суть Вашим же языком.
Обозначим доступную для восприятия людей на сегодняшний момент мощность через A_1, т.е. A_1= |N|, которую кто-то поспешил назвать абсолютом и поклоняться ей в строго заданной форме, борясь с другими…кто разбивает яйцо не с тупого, а с острого конца…
Или с теми, кто не знает, что по известной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств строго больше мощности самого множества, то есть |A| < |P(A)|. То есть возникает борьба между теми, кто объявил абсолютом A_1 и теми, кто объявил абсолютом P(A).
Введем новое обозначение: A_2 = |P(A_1)|. Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего A_1.
Отсюда, если согласиться с наличием A_1, A_2, A_3, а также P(A) и даже P(Z) и Z (Z) всех их вместе взятых, то тем самым мы приходим к заключению, что (!)
-
есть некое множество объектов, в каждом из которых всегда можно найти объект менее сложный, чем рассматриваемый, то есть
…< A_1 < A_2 < A_3 < ... ;
и объект, который более сложен, чем все, вместе взятые рассматриваемые объекты.
То есть наша формула будет выглядеть следующим образом:
∞ (∞)…< P(A) < … Z (Z) < … < ∞ (∞)
По-моему, абсолютно логично и главное доказательно для существования Бога, как бесконечно малой и бесконечно большой, пока не доступной для восприятия нашим разумом величины
Если есть внутреннее противоречие - заслуживает ли такая концепция чести называться "истоком бытия".
Противоречие здесь больше в человеческой логике и в общепринятом на сегодняшний день человеческом мышлении.
Но всё же попытаюсь ещё раз объяснить суть Вашим же языком.
Обозначим доступную для восприятия людей на сегодняшний момент мощность через A_1, т.е. A_1= |N|, которую кто-то поспешил назвать абсолютом и поклоняться ей в строго заданной форме, борясь с другими…кто разбивает яйцо не с тупого, а с острого конца…
Или с теми, кто не знает, что по известной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств строго больше мощности самого множества, то есть |A| < |P(A)|. То есть возникает борьба между теми, кто объявил абсолютом A_1 и теми, кто объявил абсолютом P(A).
Введем новое обозначение: A_2 = |P(A_1)|. Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего A_1.
Отсюда, если согласиться с наличием A_1, A_2, A_3, а также P(A) и даже P(Z) и Z (Z) всех их вместе взятых, то тем самым мы приходим к заключению, что (!)
-есть некое множество объектов, в каждом из которых всегда можно найти объект менее сложный, чем рассматриваемый, то есть
…< A_1 < A_2 < A_3 < ... ;
и объект, который более сложен, чем все, вместе взятые рассматриваемые объекты.
То есть наша формула будет выглядеть следующим образом:
∞ (∞)…< P(A) < … Z (Z) < … < ∞ (∞)
По-моему, абсолютно логично и главное доказательно для существования Бога, как бесконечно малой и бесконечно большой, пока не доступной для восприятия нашим разумом величины
Уважаемый Аркадий!
Посмотрите начало форума. Я выступил против концепции "всезнания". Для этого пришлось сформулироват импликацию: "если объект A знает все про объект B, то объект A имеет сложность не меньшую, чем сложность объекта B". Если вы принимаете эту формулировку, то все остальное следует автоматически. Аппарат работы с "мерой неразрешимости" задач наработан в математике уже как минимум несколько десятков лет. При этом абсолютно неважно - дискретен мир или непрерывен; мы же меряем непрерывные длины линейкой с дискретными делениями. В данной формулировке существование всезнающего Бога эквивалентно наличию объекта с наибольшей сложностью - но для проблемы любого уровня сложности можно сформулировать проблему, имеющую строго больший уровень сложности; таким образом приходим к противоречию. Ergo объекта с наибольшей сложностью нет. Применяя известное в логике правило контрапозиции (если из A следует B, то из не-B следует не-A) получаем, что всезнающего Бога не существует. Другие атрибуты божественности я не рассматривал
Ошибка Ирины Джей состоит в том, что она утверждает, что мы можем взять объединение всех рассматриваемых объектов, которое должно иметь сложность бОльшую, чем любой из этих объектов. Она упорно отказывается понять, что это - не более чем добавление еще одного объекта в цепочку, которая точно так же будет расти далее.
Посмотрите начало форума. Я выступил против концепции "всезнания". Для этого пришлось сформулироват импликацию: "если объект A знает все про объект B, то объект A имеет сложность не меньшую, чем сложность объекта B". Если вы принимаете эту формулировку, то все остальное следует автоматически. Аппарат работы с "мерой неразрешимости" задач наработан в математике уже как минимум несколько десятков лет. При этом абсолютно неважно - дискретен мир или непрерывен; мы же меряем непрерывные длины линейкой с дискретными делениями. В данной формулировке существование всезнающего Бога эквивалентно наличию объекта с наибольшей сложностью - но для проблемы любого уровня сложности можно сформулировать проблему, имеющую строго больший уровень сложности; таким образом приходим к противоречию. Ergo объекта с наибольшей сложностью нет. Применяя известное в логике правило контрапозиции (если из A следует B, то из не-B следует не-A) получаем, что всезнающего Бога не существует. Другие атрибуты божественности я не рассматривал
Ошибка Ирины Джей состоит в том, что она утверждает, что мы можем взять объединение всех рассматриваемых объектов, которое должно иметь сложность бОльшую, чем любой из этих объектов. Она упорно отказывается понять, что это - не более чем добавление еще одного объекта в цепочку, которая точно так же будет расти далее.
Совершенно правильно, Стас, при добавлении еще одного объекта в цепочку, она точно так же будет расти далее. И так до бесконечности в человеческом понимании этого слова.
А теперь насчет утверждения, что мы можем взять объединение всех рассматриваемых объектов, которое должно иметь сложность бОльшую, чем любой из этих объектов.
Это, кстати, связано с понятием системы, где каждый объект обладает определенной уникальностью, составляя некое целое, которое по своим свойствам отлично от каждой из составляющих его частей. То есть по известному диалектическому закону количество переходит в качество.
Примеров этому масса, в том числе и сам человек.
А ещё более яркий пример, особенно для математиков, это - шар.
Цепочка, составляющая его поверхность, бесконечна, поскольку она не имеет ни начала, ни конца, причем внутри сферы в любую сторону.
В этом шаре наличие любых объектов, с любыми свойствами, для которых справедливо, что из A следует B, то из не-B следует не-A и т.д., в итоге составляет этот шар, который по своим свойствам полностью отличен от любого из составляющих его объектов, которых бесконечное множество. И не факт, что эта субстанция, называемая шаром, не создала все объекты, находящиеся внутри и не знает о них всё, имея связь с каждым из них!
Вот оно строгое логико-математическое доказательство возможного наличия всезнающего Бога.
А теперь насчет утверждения, что мы можем взять объединение всех рассматриваемых объектов, которое должно иметь сложность бОльшую, чем любой из этих объектов.
Это, кстати, связано с понятием системы, где каждый объект обладает определенной уникальностью, составляя некое целое, которое по своим свойствам отлично от каждой из составляющих его частей. То есть по известному диалектическому закону количество переходит в качество.
Примеров этому масса, в том числе и сам человек.
А ещё более яркий пример, особенно для математиков, это - шар.
Цепочка, составляющая его поверхность, бесконечна, поскольку она не имеет ни начала, ни конца, причем внутри сферы в любую сторону.
В этом шаре наличие любых объектов, с любыми свойствами, для которых справедливо, что из A следует B, то из не-B следует не-A и т.д., в итоге составляет этот шар, который по своим свойствам полностью отличен от любого из составляющих его объектов, которых бесконечное множество. И не факт, что эта субстанция, называемая шаром, не создала все объекты, находящиеся внутри и не знает о них всё, имея связь с каждым из них!
Вот оно строгое логико-математическое доказательство возможного наличия всезнающего Бога.
Уважаемый Ч.Май, вот ответ на ваш вопрос о том, может ли Бог создать такой камень, который Он не смог бы поднять.
Да, это зависит от его ипостаси. К примеру, один из аспектов Бога, его всепроникающий, дающий энергию творения и называемый Шри Ганешей, очень маленький и тонкий, в мифологии он такой маленький, что ездит на мышке, но именно он дает возможность другому аспекту Бога, творцу материального мира, называемому Шри Вишну, создавать всё, включая и камни, в том числе самых невообразимых размеров. Так вот, если Шри Ганеша, сидя на мышке, не будет даже пытаться двигать камни, то в форме Шри Ханумана, Он сдвинет любой камень, любую гору, как сказано в индийской мифологии.
То есть не будь аспекта Бога в форме Шри Ганеши, не было бы Шри Вишну. Не будь Шри Вишну, не было бы камней. Не будь Шри Ханумана, кто бы двигал эти камни, включая целые горы.
Таким образом, то, что является неразрешимым с точки зрения человеческой логики, вполне разрешимо с точки зрения Бога.
Аналогично: то, что неразрешимо с точки зрения обычной механики, разрешимо с точки зрения квантовой механики - Спирит абсолютно прав.
Да, это зависит от его ипостаси. К примеру, один из аспектов Бога, его всепроникающий, дающий энергию творения и называемый Шри Ганешей, очень маленький и тонкий, в мифологии он такой маленький, что ездит на мышке, но именно он дает возможность другому аспекту Бога, творцу материального мира, называемому Шри Вишну, создавать всё, включая и камни, в том числе самых невообразимых размеров. Так вот, если Шри Ганеша, сидя на мышке, не будет даже пытаться двигать камни, то в форме Шри Ханумана, Он сдвинет любой камень, любую гору, как сказано в индийской мифологии.
То есть не будь аспекта Бога в форме Шри Ганеши, не было бы Шри Вишну. Не будь Шри Вишну, не было бы камней. Не будь Шри Ханумана, кто бы двигал эти камни, включая целые горы.
Таким образом, то, что является неразрешимым с точки зрения человеческой логики, вполне разрешимо с точки зрения Бога.
Аналогично: то, что неразрешимо с точки зрения обычной механики, разрешимо с точки зрения квантовой механики - Спирит абсолютно прав.
По-моему вы путаете понятие "бесконечность" как "отсутствие концов" и "бесконечность" как "нечто имеющее бесконечную длину". В данном случае действительно, на сфере можно привести примеры линий, не имеющих концов, но мы вполне можем измерить их длины.
но я сделаю исключение и продолжу: а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?
В этом шаре наличие любых объектов, с любыми свойствами, для которых справедливо, что из A следует B, то из не-B следует не-A и т.д., в итоге составляет этот шар, который по своим свойствам полностью отличен от любого из составляющих его объектов, которых бесконечное множество. И не факт, что эта субстанция, называемая шаром, не создала все объекты, находящиеся внутри и не знает о них всё, имея связь с каждым из них!Первую ошибку я вам уже указал. Как правило, далее первой ошибки такие тексты не рассматривают
Вот оно строгое логико-математическое доказательство возможного наличия всезнающего Бога.
но я сделаю исключение и продолжу: а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?Я рад, что вы сами убедились, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию 
Фраза:
Начните с того, уважаемая, что надо верить в бога для того, чтобы поверить в его возможность создать такой камень.
Ответ:
В этом случае, уважаемый, сама постановка задачи которую Вы предлагаете о том, что сможет ли Бог создать такой камень, лишена смысла.
Поскольку, если мы заведомо считаем, что кого-то нет, то зачем спрашивать, что он может сделать
Начните с того, уважаемая, что надо верить в бога для того, чтобы поверить в его возможность создать такой камень.
Ответ:
В этом случае, уважаемый, сама постановка задачи которую Вы предлагаете о том, что сможет ли Бог создать такой камень, лишена смысла.
Поскольку, если мы заведомо считаем, что кого-то нет, то зачем спрашивать, что он может сделать
Нет, рано ещё
Я не убедилась, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию.
Более того, я только убедилась в ограниченности человеческого восприятия понятия бесконечности.
Кстати, в каждый шар можно вписать бесконечное множество новых шаров и т.д.
Я не убедилась, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию.
Более того, я только убедилась в ограниченности человеческого восприятия понятия бесконечности.
Кстати, в каждый шар можно вписать бесконечное множество новых шаров и т.д.
Нет, рано ещёИрина, а вам не приходило в голову, что вы просто-напросто не знакомы с современными представлениями о бесконечности? К примеру, вы в курсе, что кардинальные числа (которыми и "пересчитывают" бесконечности) бывают предельные и непредельные?
Я не убедилась, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию.
Более того, я только убедилась в ограниченности человеческого восприятия понятия бесконечности.
Кстати, в каждый шар можно вписать бесконечное множество новых шаров и т.д.Рассмотрим числовую последовательность: 1/2, 2/3, 3/4, ..., n/(n+1), ... Она бесконечна? Несомненно! Есть ли для нее "абсолют"? Есть - число "1". Но является ли он "абсолютом" на самом деле? Конечно нет, мы можем записать бесконечное множество чисел, превосходящих единицу - например, 1+1/2, 1+2/3 и так далее. А у этой бесконечной последовательности снова будет предел, а за этим пределом - новая последовательность и т.д. И ВСЕГДА, когда бы вы не объявили, что достигнут Абсолют - за него можно зашагнуть.
Возвращаясь к гуманитарным аргументам - еще древние китайцы говорили, что "tian wai you tian" ("за [одним] Небом есть [другое] Небо").
Уважаемый Стас, я не знаю в чем дело, но или я плохо объясняю или Вы не дочитываете до конца. Как я уже писала, Ваша ошибка в том, что Вы ищите Бога вне этих множеств и в этом случае, конечно же, приходите к противоречию и к невозможности существования всезнающего абсолюта.
Но в том-то и всё дело, что Бог, или абсолют, в нас самих, то бишь в 1/2, 2/3, 3/4, ..., n/(n+1) и в 1+1/2, 1+2/3 и так далее.
И здесь совершенно правы древние китайцы, что "tian wai you tian" ("за [одним] Небом есть [другое] Небо").
И Бог пронизывает все эти небеса, имея разные свойста в каждом из них, в каждом из нас, в каждой клеточке нашего тела, в каждой пылинке космического пространства и за его пределами.
Мы слишком малы и ограничены в своих свойствах восприятия мира, поэтому многое нам кажется невозможным, как дикарю, к примеру, существование Интернета. Надеюсь, Вы с этим согласны
Но в том-то и всё дело, что Бог, или абсолют, в нас самих, то бишь в 1/2, 2/3, 3/4, ..., n/(n+1) и в 1+1/2, 1+2/3 и так далее.
И здесь совершенно правы древние китайцы, что "tian wai you tian" ("за [одним] Небом есть [другое] Небо").
И Бог пронизывает все эти небеса, имея разные свойста в каждом из них, в каждом из нас, в каждой клеточке нашего тела, в каждой пылинке космического пространства и за его пределами.
Мы слишком малы и ограничены в своих свойствах восприятия мира, поэтому многое нам кажется невозможным, как дикарю, к примеру, существование Интернета. Надеюсь, Вы с этим согласны
Ирина, проблема в том, что я знаю как вашу аргументацию, так и аргументацию ряда других конфессий, и ответы на ваши аргументы у меня готовы уже давно, вы же похоже в первый раз сталкиваетесь с активным противодействием своей точке зренияНормально вы объясняете. Просто мы с вами на разных языках говорим. Я говорю про то, что когда мы говорим про "это все" как один объект, мы получаем новый объект, который отсутствовал в старой системе. В вашей терминологии этот объект - Бог. Но в этом случае для этой системы должен существовать новый Бог, не совпадающий со старым, и так далее. Это аналогично тому, что множество, состоящее всего из одного элемента - пустого множества - само пустым не является: оно уже ОДНОэлементно.
Нормально вы объясняете. Просто мы с вами на разных языках говорим. Я говорю про то, что когда мы говорим про "это все" как один объект, мы получаем новый объект, который отсутствовал в старой системе. В вашей терминологии этот объект - Бог. Но в этом случае для этой системы должен существовать новый Бог, не совпадающий со старым, и так далее. Это аналогично тому, что множество, состоящее всего из одного элемента - пустого множества - само пустым не является: оно уже ОДНОэлементно.Знаешь, Стас, я не раз убедился, что у нас, человеческих существ, понять Бога и сотворенную Им гармонию в целом не представляется возможным. Человек создан по образу и подобию Бога, по великому закону - большое в малом и малое в большом. Человек - миниатюра, микрокосмос, в котором сосредоточены силы, управляющие материальным телом, те же, что и в макрокосмосе. Эта капля должна быть самопознана. Человек должен осознать себя.
Самопознание - это чистая радость без умственных, эмоциональных и прочих примесей. "Я - есть" - это квинтэссенция всех религий. Путь к Богу, по сути, это - путь к себе. Иных путей нет.
Горы словес и споров на протяжении многих и многих лет не равнозначны секунде озарения человеческого существа, находящегося в безмысленном осознании и вне времени.
Тогда пусть спорщики доказывают свою, выдуманную правду тем, кто выдумал свою на основании собственных умственных проекций.
Для искры Бога, которая "Я - есть" во мне, которую я осознаю и совершенствую нападки невежества не имеют значения, а могут вызвать только сострадание.
Эта частица Бога лежит за пределами человеческого ума. Можно ли погасить, запретить это Высшее Я? Нет. Каждое человеческое существо - духовная личность, но человек этого часто не сознает. Дух - тончайшая, космическая, трудноуловимая субстанция в человеке, относящаяся к вечности...
И это надо почувствовать нежели пытаться доказать логически.
Самопознание - это чистая радость без умственных, эмоциональных и прочих примесей. "Я - есть" - это квинтэссенция всех религий. Путь к Богу, по сути, это - путь к себе. Иных путей нет.
Горы словес и споров на протяжении многих и многих лет не равнозначны секунде озарения человеческого существа, находящегося в безмысленном осознании и вне времени.
Тогда пусть спорщики доказывают свою, выдуманную правду тем, кто выдумал свою на основании собственных умственных проекций.
Для искры Бога, которая "Я - есть" во мне, которую я осознаю и совершенствую нападки невежества не имеют значения, а могут вызвать только сострадание.
Эта частица Бога лежит за пределами человеческого ума. Можно ли погасить, запретить это Высшее Я? Нет. Каждое человеческое существо - духовная личность, но человек этого часто не сознает. Дух - тончайшая, космическая, трудноуловимая субстанция в человеке, относящаяся к вечности...
И это надо почувствовать нежели пытаться доказать логически.
Браво, КВасилий! Я рада, что хоть кто-то думает примерно также, как я.
Фраза
"...мы с вами на разных языках говорим. Я говорю про то, что когда мы говорим про "это все" как один объект, мы получаем новый объект, который отсутствовал в старой системе. В вашей терминологии этот объект - Бог. Но в этом случае для этой системы должен существовать новый Бог, не совпадающий со старым, и так далее. Это аналогично тому, что множество, состоящее всего из одного элемента - пустого множества - само пустым не является: оно уже ОДНОэлементно".
Ответ:
Да, совершенно верно! Только этот новый Бог обычно называется божеством, или одним из аспектов Бога. Вот почему у людей такое многобожество, когда они не понимают, что весь мир един и является сутью Бога, его частью и проявлением.
И какого бы Бога Вы снова не нашли, он всё равно окажется частицей, клеточкой, помножеством и т.д. всё того же Бога.
Вот такая амеба (да прости нас, Господи!) получается.
И я совершенно согласна с КВасилием, что это трудно понять с помощью нашей человеческой логики. Необходимо озарение и пробуждение в человеке нового уровня сознания. Это всё равно, как от арифметики первого класса шагнуть к высшей математике физмата университета.
"...мы с вами на разных языках говорим. Я говорю про то, что когда мы говорим про "это все" как один объект, мы получаем новый объект, который отсутствовал в старой системе. В вашей терминологии этот объект - Бог. Но в этом случае для этой системы должен существовать новый Бог, не совпадающий со старым, и так далее. Это аналогично тому, что множество, состоящее всего из одного элемента - пустого множества - само пустым не является: оно уже ОДНОэлементно".
Ответ:
Да, совершенно верно! Только этот новый Бог обычно называется божеством, или одним из аспектов Бога. Вот почему у людей такое многобожество, когда они не понимают, что весь мир един и является сутью Бога, его частью и проявлением.
И какого бы Бога Вы снова не нашли, он всё равно окажется частицей, клеточкой, помножеством и т.д. всё того же Бога.
Вот такая амеба (да прости нас, Господи!) получается.
И я совершенно согласна с КВасилием, что это трудно понять с помощью нашей человеческой логики. Необходимо озарение и пробуждение в человеке нового уровня сознания. Это всё равно, как от арифметики первого класса шагнуть к высшей математике физмата университета.
Спасибо за доказательство НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ богаИбо мы не можем считать чем-то новым объект, который НИЧЕМ не отличается от всех прочих
Ибо мы не можем считать чем-то новым объект, который НИЧЕМ не отличается от всех прочихФраза:
Спасибо за доказательство НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога Ибо мы не можем считать чем-то новым объект, который НИЧЕМ не отличается от всех прочих
Ответ:
В том то и суть существования Бога, что всё сущее, и мы в том числе, лишь части Его. Поэтому он как НЕОТЛИЧАЕТСЯ от нас, точно также и ОТЛИЧАЕТСЯ. Парадокс, да, имеющий место быть.
Как и всё то что парадоксально в этом мире.
Когда-то, как Вы знаете, и отрицательные числа не признавались. Но потом ничего, как-то пообвыклись
Спасибо за доказательство НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога Ибо мы не можем считать чем-то новым объект, который НИЧЕМ не отличается от всех прочих
Ответ:
В том то и суть существования Бога, что всё сущее, и мы в том числе, лишь части Его. Поэтому он как НЕОТЛИЧАЕТСЯ от нас, точно также и ОТЛИЧАЕТСЯ. Парадокс, да, имеющий место быть.
Как и всё то что парадоксально в этом мире.
Когда-то, как Вы знаете, и отрицательные числа не признавались. Но потом ничего, как-то пообвыклись
Вы правы, Ирина, женская логика мне недоступна
Возможно, вы не в курсе, что для этого пришлось понятие "числа" переопределять. Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
Вынужден заметить, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вы не приводили. Существует известный грязный прием полемики - когда утверждают, что что-то якобы "известно всем", что чему-то существует "масса доказательств"...
А вы уверены, что не могу?А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?:)
В конце XIX - начале XX века жил известный американский иллюзионист, выступавший под псевдонимом "Гарри Гудини". Как известно, в те годы был популярен спиритизм. Гудини входил в комиссию по разоблачению спиритических явлений. Была объявлена крупная премия тому, кто сможет продемонстрировать этой комисии такое явление, которое Гудини не сможет повторить как фокусник в тех же самых условиях, не прибегая ни к каким потусторонним объяснением. Как известно, премию так никто и не получил
Да господи, что далеко за примерами ходить - вон, у нас в Н-ске некоторые деятели заявляют, что устанавливают телепатическую связь то с итальянскими ВУЗами, то с американскими, однако почему-то все попытки независимых экспертов получить потверждение этому из Италии или США оканчиваются неудачей
Возможно, вы не в курсе, что для этого пришлось понятие "числа" переопределять. Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
Вынужден заметить, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вы не приводили. Существует известный грязный прием полемики - когда утверждают, что что-то якобы "известно всем", что чему-то существует "масса доказательств"...
А вы уверены, что не могу?
А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?:)В конце XIX - начале XX века жил известный американский иллюзионист, выступавший под псевдонимом "Гарри Гудини". Как известно, в те годы был популярен спиритизм. Гудини входил в комиссию по разоблачению спиритических явлений. Была объявлена крупная премия тому, кто сможет продемонстрировать этой комисии такое явление, которое Гудини не сможет повторить как фокусник в тех же самых условиях, не прибегая ни к каким потусторонним объяснением. Как известно, премию так никто и не получил
Да господи, что далеко за примерами ходить - вон, у нас в Н-ске некоторые деятели заявляют, что устанавливают телепатическую связь то с итальянскими ВУЗами, то с американскими, однако почему-то все попытки независимых экспертов получить потверждение этому из Италии или США оканчиваются неудачей
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
--------------------------------------------------------------------------------
Хорошо. Я не возражаю. Определите, что Вы понимаете под Богом, и тогда может быть мы поймем друг друга.
Но для этого есть другой топик "Про Бога". Последняя запись на нем, если я не ошибаюсь, была 27 февраля.
Так что милости прошу...
_____________________________________________
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вынужден заметить, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вы не приводили
--------------------------------------------------------------------------------
Я Вам уже как-то писала, что, когда я, будучи новичком на форуме и всё страшно серьезно воспринимая, попыталась на топике "Откуда мы?" приводить серьезные доказательства того-то и того-то (в том числе существования Бога и прочее, то меня просто не поняли, обвинили во всех смертных грехах, а топик закрыли.
Вот с тех пор я и не пытаюсь на форуме приводить какие-то серьезные примеры и т.д.
В привате, пожалуйста, можем и подискутировать, и доказательства попытаюсь привести, если не будете возражать.
_______________________________________
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А вы уверены, что не могу? А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?
--------------------------------------------------------------------------------
Да, без помощи чисел я могу описать понятия: любовь, ненависть, симпатия, желание и т.д.
Но, если Вы при помощи чисел можете описать эти понятия, хорошо, попробуйте
_________________________________
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
... Как известно, премию так никто и не получил ...
...однако почему-то все попытки независимых экспертов получить потверждение этому из Италии или США оканчиваются неудачей
--------------------------------------------------------------------------------
Отвечу Вам одной байкой:
Встречаются двое.
Один другого спрашивает: "Ты Баскова пойдешь слушать?"
Второй отвечает "Нет. Он страшно фальшивит!"
Первый: "Откуда ты знаешь"
Второй: "Да сосед вчера по телефону напел"
Конечно, Гудини был мастер своего дела. Хотя сегодня его трюки повторили и, как известно, превзошли (к примеру, Дэвида Копперфильд и др.). Но если Вы знаете о Гарри Гудини, то Вы, наверное, должны знать и о великом Вольфе Мессинге, способности которого не могли объяснить ни при его жизни, ни теперь. Это не были фокусы. Но, что?! - Официальная наука бессильна дать ответ. Медики препарировали мозг Мессинга, но всё безрезультатно...
И так масса других примеров. Не буду утруждать ими участников форума (хотя если надо, то позже могу и привести, по просьбе так сказать "трудящихся" :))
Вот почему, Стас, я и сказала Вам: узнайте всё сами, изучите досконально, а не понаслышке; потрогайте полном смысле слова своими руками, поскольку Вы материалист, тогда..... повторюсь: как можно будет отрицать очевидное!
--------------------------------------------------------------------------------
Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
--------------------------------------------------------------------------------
Хорошо. Я не возражаю. Определите, что Вы понимаете под Богом, и тогда может быть мы поймем друг друга.
Но для этого есть другой топик "Про Бога". Последняя запись на нем, если я не ошибаюсь, была 27 февраля.
Так что милости прошу...
_____________________________________________
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вынужден заметить, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вы не приводили
--------------------------------------------------------------------------------
Я Вам уже как-то писала, что, когда я, будучи новичком на форуме и всё страшно серьезно воспринимая, попыталась на топике "Откуда мы?" приводить серьезные доказательства того-то и того-то (в том числе существования Бога и прочее, то меня просто не поняли, обвинили во всех смертных грехах, а топик закрыли.
Вот с тех пор я и не пытаюсь на форуме приводить какие-то серьезные примеры и т.д.
В привате, пожалуйста, можем и подискутировать, и доказательства попытаюсь привести, если не будете возражать.
_______________________________________
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А вы уверены, что не могу? А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?
--------------------------------------------------------------------------------
Да, без помощи чисел я могу описать понятия: любовь, ненависть, симпатия, желание и т.д.
Но, если Вы при помощи чисел можете описать эти понятия, хорошо, попробуйте
_________________________________
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
... Как известно, премию так никто и не получил ...
...однако почему-то все попытки независимых экспертов получить потверждение этому из Италии или США оканчиваются неудачей
--------------------------------------------------------------------------------
Отвечу Вам одной байкой:
Встречаются двое.
Один другого спрашивает: "Ты Баскова пойдешь слушать?"
Второй отвечает "Нет. Он страшно фальшивит!"
Первый: "Откуда ты знаешь"
Второй: "Да сосед вчера по телефону напел"
Конечно, Гудини был мастер своего дела. Хотя сегодня его трюки повторили и, как известно, превзошли (к примеру, Дэвида Копперфильд и др.). Но если Вы знаете о Гарри Гудини, то Вы, наверное, должны знать и о великом Вольфе Мессинге, способности которого не могли объяснить ни при его жизни, ни теперь. Это не были фокусы. Но, что?! - Официальная наука бессильна дать ответ. Медики препарировали мозг Мессинга, но всё безрезультатно...
И так масса других примеров. Не буду утруждать ими участников форума (хотя если надо, то позже могу и привести, по просьбе так сказать "трудящихся" :))
Вот почему, Стас, я и сказала Вам: узнайте всё сами, изучите досконально, а не понаслышке; потрогайте полном смысле слова своими руками, поскольку Вы материалист, тогда..... повторюсь: как можно будет отрицать очевидное!
В ответ на:Ловко передергиваете, Ирина! Я НЕ намерен определять понятие "Бог", ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе"(С)Блез Паскаль. Вам она нужна - вы и определяйте. Указанный вами топик просмотрел - вас там, по-моему, неплохо срезали, причем со всех сторон сразу.
--------------------------------------------------------------------------------
Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
--------------------------------------------------------------------------------
Хорошо. Я не возражаю. Определите, что Вы понимаете под Богом, и тогда может быть мы поймем друг друга.
Но для этого есть другой топик "Про Бога". Последняя запись на нем, если я не ошибаюсь, была 27 февраля.
Так что милости прошу...
В ответ на:Еще раз константирую, что с современной наукой вы знакомы плохо
--------------------------------------------------------------------------------
А вы уверены, что не могу? А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?
--------------------------------------------------------------------------------
Да, без помощи чисел я могу описать понятия: любовь, ненависть, симпатия, желание и т.д.
Но, если Вы при помощи чисел можете описать эти понятия, хорошо, попробуйте
Есть такая штука, как Гёделевская кодировка. С её помощью всё, что описано словами конечного алфавита, можно записать и числами. Так что всё, что вы сможете написать на русском языке (русский алфавит несомненно конечен) - можно переписать и в числах.
Ирина, а чем ваши утверждения принципиално отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения? По-моему, аргументация очень схожа: "это же очевидно".
Наблюдаемый мною мир вполне объясним без привлечения гипотез о существовании каких-то высших сил. "Как же можно отрицать очевидное?"(С)Ирина Джей
Уважаемый Стас, я Вам предложила определиться с понятием Бога для того, чтобы ВЫ поняли, что Вы отвергаете.
Отвергать то, чего Вы не понимаете и не можете определить, не обижайтесь, но это некорректно.
____________
Да, я определила понятие Бога в указанном топике, и меня там не только не срезали, но и кое-кто даже поблагодарил за дискуссию, ЕСЛИ ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ.
Если же Вам не достаточно того, то я ещё раз могу определить, что такое Бог, хотя и в этом топике я писала об этом неоднократно.
____________________________
В ответ на:
>>>Есть такая штука, как Гёделевская кодировка. С её помощью всё, что описано словами конечного алфавита, можно записать и числами. Так что всё, что вы сможете написать на русском языке (русский алфавит несомненно конечен) - можно переписать и в числах.
Ответ:
Ну вот, уважаемый Стас, мы и опять пришли к "взаимопониманию". Я пишу Вам: "Бог существует. Он в нас и вне нас. Поскольку ОН в нас, то ОН знает о нас всё. Поскольку ОН вне нас всюду - ОН знает всё об окружающем мире. А поскольку ОН знает все о нас и об окружающем нас мире, то ОН всезнающ".
Вот запишите всё это в Гёделевской кодировке рядом с описанными Вами тем же способом понятиями "любовь", "надежда", "желание", "радость" и прочее, взятыми из толкового словаря, и будем считать, что мы с Вами совместно в цифрах описали существование всезнающего Бога :D Далее идут крики: Бисс!!! и Браво!!! и
___________________
И последнее: ответ на Ваш вопрос, чем мои утверждения принципиально отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения.
Ответ:
Только тем, что у Ирака оружия массового уничтожения никто не смог увидеть, внимательно посмотреть, изучить, пощупать и т.д.
Мои же высказывания Вы можете проверить сами, посмотреть, пощупать, убедиться и тогда, как честный человек, принять!
Как видите, слова могут быть одни, цифры одни (какие уж есть, других не имеем в наличие), а суть ....
Так что "Как же можно будет отрицать очевидное?!" с моей стороны остается в силе.
Отвергать то, чего Вы не понимаете и не можете определить, не обижайтесь, но это некорректно.
____________
Да, я определила понятие Бога в указанном топике, и меня там не только не срезали, но и кое-кто даже поблагодарил за дискуссию, ЕСЛИ ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ.
Если же Вам не достаточно того, то я ещё раз могу определить, что такое Бог, хотя и в этом топике я писала об этом неоднократно.
____________________________
В ответ на:
>>>Есть такая штука, как Гёделевская кодировка. С её помощью всё, что описано словами конечного алфавита, можно записать и числами. Так что всё, что вы сможете написать на русском языке (русский алфавит несомненно конечен) - можно переписать и в числах.
Ответ:
Ну вот, уважаемый Стас, мы и опять пришли к "взаимопониманию". Я пишу Вам: "Бог существует. Он в нас и вне нас. Поскольку ОН в нас, то ОН знает о нас всё. Поскольку ОН вне нас всюду - ОН знает всё об окружающем мире. А поскольку ОН знает все о нас и об окружающем нас мире, то ОН всезнающ".
Вот запишите всё это в Гёделевской кодировке рядом с описанными Вами тем же способом понятиями "любовь", "надежда", "желание", "радость" и прочее, взятыми из толкового словаря, и будем считать, что мы с Вами совместно в цифрах описали существование всезнающего Бога :D
Далее идут крики: Бисс!!! и Браво!!! и ___________________
И последнее: ответ на Ваш вопрос, чем мои утверждения принципиально отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения.
Ответ:
Только тем, что у Ирака оружия массового уничтожения никто не смог увидеть, внимательно посмотреть, изучить, пощупать и т.д.
Мои же высказывания Вы можете проверить сами, посмотреть, пощупать, убедиться и тогда, как честный человек, принять!
Как видите, слова могут быть одни, цифры одни (какие уж есть, других не имеем в наличие), а суть ....
Так что "Как же можно будет отрицать очевидное?!" с моей стороны остается в силе.