На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?...
36847
247
Я предпочитаю считать, что войну выиграли союзники.Да мадемуазель. Тяжелый случай. Вы еще скажите, что союзнички нам все бесплатно давали, а не за золото. Они на нас же и нагрелись. И второй фронт открыли, когда все ясно стало и не захотели чтобы наши всю европу освобождали. Англичане всю войну дома сидели тряслись от страха как бы им сапогом немецким по мусалам не дали, а потом, когда фрицы выдохлись на востоке, в бой полезли.
Великая Отечественная, как принято назвать эту войну в России - лишь часть Второй Мировой. На своем фронте мы ее выиграли, и не без помощи союзников.
Известно вам, что единственный на нашем металлургичесокм заводе им. Кузьмина прокатный стан - слябинг (горячий прокат) был в свое время поставлен по лэнд-лизу, и работает до сих пор? Ибо другого нет...
И немцы их гоняли только так и америкосов - пендосов тоже. Сами немцы говорили, что из всех союзников путево только канадцы воевали - всерьез. И между прочим Америкосы с Японцами тоже в тихом океане в жмурки играли. Одну базу разбомбили у них Перл-Харбор, так они до сих пор это простить японцам не могут, хотя 99 процентов не знает в какой части света это находится, но фильмы снимают и день траура отмечают. Япошек то тоже наши с дальнего востока вышвырнули, а не Америкосы, или Вы это по Истории не проходили?
А нам значит уже и День Победы не нужен, забыть все надо, а в Питере блокадники еще живы, которые от голода умирали.
Интересно где Вы таких передовых идей набираетесь или своим умищем дошли?
Привет.
Крыска
unreal
> Я тоже предпочитаю думать, что я потомок английской королевы.
У тебя есть какие-то хотя бы псевдо-факты, дающие тебе право так думать?
> перекрываем Енисей
Ага. Если бы этот Енисей повернули в Среднюю Азию, тоже было бы чем гордиться - загубленной экологией всей Восточной Сибири. Ну и что. Зато могем.
У тебя есть какие-то хотя бы псевдо-факты, дающие тебе право так думать?
> перекрываем Енисей
Ага. Если бы этот Енисей повернули в Среднюю Азию, тоже было бы чем гордиться - загубленной экологией всей Восточной Сибири. Ну и что. Зато могем.
Крыска
unreal
> А нам значит уже и День Победы не нужен, забыть все надо
Это я где говорила?
> а в Питере блокадники еще живы, которые от голода умирали.
У моей бабушки было 8 братьев и сестер жили в Питере. Выжило после блокады трое. И трое племянников. Остальные умерли, кто на фронте, кто от бомбежек. От голода никто не умер, по крайней мере, я такого в семье никогда не слышала.
Это я где говорила?
> а в Питере блокадники еще живы, которые от голода умирали.
У моей бабушки было 8 братьев и сестер жили в Питере. Выжило после блокады трое. И трое племянников. Остальные умерли, кто на фронте, кто от бомбежек. От голода никто не умер, по крайней мере, я такого в семье никогда не слышала.
Я знал одного блокадника, его ребенком вывезли в Новосибирск. А вся семья умерла от голода.
> Но нас ДО СИХ ПОР боятся, понимаешь?Нет, моя дорогая. После разгрома Гитлера - именно НАС!
Не нас. Наших ракет. Немножко разные вещи.
> Я тоже предпочитаю думать, что я потомок английской королевы.
У тебя есть какие-то хотя бы псевдо-факты, дающие тебе право так думать?
--------------------------------------------------------------------------
Куча. Я не переношу очередей и грязи на улицах, люблю носить дорогие туалеты, передвигаться в карете, шестым чувством чую, что приемы и рауты - это моя стихия. Люблю многочасовые обеды и дворцы.
Это такое же убедительное доказательство, как и твой бред про союзников.
У тебя есть какие-то хотя бы псевдо-факты, дающие тебе право так думать?
--------------------------------------------------------------------------
Куча. Я не переношу очередей и грязи на улицах, люблю носить дорогие туалеты, передвигаться в карете, шестым чувством чую, что приемы и рауты - это моя стихия. Люблю многочасовые обеды и дворцы.
Это такое же убедительное доказательство, как и твой бред про союзников.
Сейчас читают
Начинающий таролог. Нужна практика (часть 2)
490895
999
Расклад на Ленорман. Отвечу на Ваши наболевшие вопросы.
47481
177
Что или кто есть Сатана?
24363
94
>> Япошек то тоже наши с дальнего востока вышвырнули, а не Америкосы, или Вы это по Истории не проходили?
Справедливости ради, наши освободили от японцев северную часть Китая - Манчжурию и выгнали их с южного Сахалина. Остальная часть Юго-Восточной Азии - например Индонезия, Филиппины, и т.п., это не наша заслуга. Сама же островная Япония сдалась под угрозой атомной бомбардировки - американцы просто стерли бы ее за 3 месяца с лица земли.
Справедливости ради, наши освободили от японцев северную часть Китая - Манчжурию и выгнали их с южного Сахалина. Остальная часть Юго-Восточной Азии - например Индонезия, Филиппины, и т.п., это не наша заслуга. Сама же островная Япония сдалась под угрозой атомной бомбардировки - американцы просто стерли бы ее за 3 месяца с лица земли.
Крыска
unreal
Чушь мелешь. Я хотя бы на исторические факты ссылаюсь, которые подтверждены документально.
Да что мы победили ясно, что почти в каждой семье есть потери - тоже ясно. Так простой вопрос -с какой стати я должен забывать об этом? Что, так много было великих дел у нас в двадцатом веке чтобы швыряться памятью о них?
Крыска
unreal
Я не призываю что-то забывать. Наше-то поколение не забудет, потому что мы близко общались с ветеранами, собственными дедами. Но уже для детей, которые рождаются сегодня, события почти вековой давности уже не будут иметь большого значения. И мы ничего не сможем с этим поделать.
Народ, у кого растут мальчишки, ответьте, если знаете - ваши дети играют во дворе в войну? Если да, то кто в этой войне сражается?
Народ, у кого растут мальчишки, ответьте, если знаете - ваши дети играют во дворе в войну? Если да, то кто в этой войне сражается?
Я не призываю что-то забывать. Наше-то поколение не забудет, потому что мы близко общались с ветеранами, собственными дедами. Но уже для детей, которые рождаются сегодня, события почти вековой давности уже не будут иметь большого значения. И мы ничего не сможем с этим поделать.Они сейчас не в войну, они сейчас в фишки на деньги играют и пиво пьют с 12-13 лет. А играют в войну клонов и в бригаду. У моего вся стенка Космосами да Белыми завешана.
Народ, у кого растут мальчишки, ответьте, если знаете - ваши дети играют во дворе в войну? Если да, то кто в этой войне сражается?
Ну это другая тема.
Так вот для того и надо им объяснять, что было, а чего не было. Потом тоже будут говорить, что никто в Ленинграде не умирал, и концлагеря были домами отдыха.
Вы то надеюсь до этого еще не дошли?
Крыска
unreal
> концлагеря были домами отдыха
Да-да, и сталинские в том числе. Куда благополучно переехали те наши доблестные воины, которые сдались в плен немцам.
Герои умирают, но не сдаются, так, что ли?
Да-да, и сталинские в том числе. Куда благополучно переехали те наши доблестные воины, которые сдались в плен немцам.
Герои умирают, но не сдаются, так, что ли?
Вопрос о блюминге надо поставить чуть иначе - был ли он поставлен ДО войны или во время нее? Ибо, как известно, в 30-е гг. СССР закупал - в т.ч. и в Штатах некое оборудование.
А кроме того, каков объем продукции, выданной этим блюмингом? Неужто он один обеспечил всю нашу армию?
А кроме того, каков объем продукции, выданной этим блюмингом? Неужто он один обеспечил всю нашу армию?
Справедливости ради отметим, что по планам американцев освобождение Китая, Кореи и т.н. Маньчжоу-го планировалось ( без учатсия РККА) в течении 4 лет, вступление СССР в войну определило исход компании за 90 суток. Если сравнить ТТХ основного танка Шерман и Ха-го можно сравнить с какой техникой собирались воевать американцы .
Девочки, не ссорьтесь!Терпеть не могу людей, которые на ровном месте кидают подобные фразы. С Крыской невозможно поссорится, если б ты знал, она железобетонная Крыска, она же Железная Кнопка, она же Железная Леди.
Чушь мелешь. Я хотя бы на исторические факты ссылаюсь, которые подтверждены документально.Приведи факты, где сказано, что войну выиграли союзники.
Вопрос о блюминге надо поставить чуть иначе - был ли он поставлен ДО войны или во время нее?Ты про что? Про какой блюминг?
О котором железная леди говорила! См. выше ее пост о вкладе союзников и т.д.
Щазз последует цитатка из модной американской книжки об основных сражениях WW II, в коей взятие монастыря Монте-Кассино будет представлено как самая выдающаяся операция Второй мировой. В "Яндексе"-то об этом явно найдется. Вот и факты 
Я предпочитаю считать, что войну выиграли союзники.Очень интересное заявление. А почему Вы предпочитаете так считать? Вам так приятнее?
Очень интересное заявление. А почему Вы предпочитаете так считать? Вам так приятнее?
-------------------------------------------------------------------------
Господа, я бы попросила ВНИМАТЕЛЬНО читать сообщения, ссылки и цитаты. Это НЕ Я так считаю, а КРЫСКА. Я пытаюсь ее опровергнуть или хотя бы добиться осмысленного ответа на вот это ЕЁ утверждение.
-------------------------------------------------------------------------
Господа, я бы попросила ВНИМАТЕЛЬНО читать сообщения, ссылки и цитаты. Это НЕ Я так считаю, а КРЫСКА. Я пытаюсь ее опровергнуть или хотя бы добиться осмысленного ответа на вот это ЕЁ утверждение.
Крыска
unreal
> Приведи факты, где сказано, что войну выиграли союзники.
Акт о капитуляции Германии был подписан представителями союзников... Тебе его подлинник предъявить, или поверишь на слово?
Хотя бы материалы Ялтинской конференции почитай. Там черным по белому написано, кто из союзников что и где должен делать.
Акт о капитуляции Германии был подписан представителями союзников... Тебе его подлинник предъявить, или поверишь на слово?
Хотя бы материалы Ялтинской конференции почитай. Там черным по белому написано, кто из союзников что и где должен делать.
> Очень интересное заявление.
И ты тоже иди читай документы.
> А почему Вы предпочитаете так считать? Вам так приятнее?
Потому что это исторический факт, спорить с которым глупо, ибо он подтвержден документально и свидетельствами очевидцев.
И ты тоже иди читай документы.
> А почему Вы предпочитаете так считать? Вам так приятнее?
Потому что это исторический факт, спорить с которым глупо, ибо он подтвержден документально и свидетельствами очевидцев.
Акт подписывали конечно с союзниками, вопрос в участии сторон, масштабы несоразмерны - если бы в войне не принимала участие Англия, это бы не оказало влияния на конечный результат, иными словами говоря участие в войне СССР было необходимым и достаточным для полного поражения Германии, сейчас когда победители в холодной войне старательно переписывают историю для нас особенно важно понять, что ондатровая тушенка и заокеанское вооружение были только подспорьем в войне но не как не решающим фактором. Низкий поклон им за помощь, как не крути и блюминг и харикейны работали на нашу победу, но вот то что ее пытаются отобрать у нас это нездорово ( а мы не особо и сопротивляемся).
СССР тоже подписывал акт о капитуляции Германии, причем Сталин настоял, чтобы церемония с нашим участием прошла отдельно от союзнической.Как известно, союзники подписывали 7-го мая 45 г. в Реймсе.
Акт о капитуляции Германии был подписан представителями союзников... Тебе его подлинник предъявить, или поверишь на слово?
Хотя бы материалы Ялтинской конференции почитай. Там черным по белому написано, кто из союзников что и где должен делать.
---------------------------------------------------------------------
Ну и что? Какая разница кто и что подписал? К тому моменту уже было ясен и исход войны и кто в ней победитель. А "освежевать" практически поверженного врага, всегда желающие найдутся.
Хотя бы материалы Ялтинской конференции почитай. Там черным по белому написано, кто из союзников что и где должен делать.
---------------------------------------------------------------------
Ну и что? Какая разница кто и что подписал? К тому моменту уже было ясен и исход войны и кто в ней победитель. А "освежевать" практически поверженного врага, всегда желающие найдутся.
СССР тоже подписывал акт о капитуляции Германии, причем Сталин настоял, чтобы церемония с нашим участием прошла отдельно от союзнической.Как известно, союзники подписывали 7-го мая 45 г. в Реймсе.ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ МАРШАЛА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ
Ваши послания от 7 мая по поводу объявления о капитуляции Германии получил.
У Верховного Командования Красной Армии нет уверенности, что приказ главного германского командования о безоговорочной капитуляции будет выполнен немецкими войсками на восточном фронте. Поэтому мы опасаемся, что, в случае объявления сегодня Правительством СССР о капитуляции Германии, мы окажемся в неловком положении и введем в заблуждение общественное мнение Советского Союза. Надо иметь в виду, что сопротивление немецких войск на восточном фронте не ослабевает, а, судя по радиоперехватам, значительная группа немецких войск прямо заявляет о намерении продолжать сопротивление и не подчиняться приказу Деница о капитуляции.
Поэтому Командование советских войск хотело бы выждать до момента, когда войдет в силу капитуляция немецких войск, и, таким образом, отложить объявление Правительств о капитуляции немцев на 9 мая, в 7 часов по московскому времени.
7 мая 1945 года.
№ 463
ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ
Я только что получил Ваше послание, а также прочитал письмо от генерала Антонова генералу Эйзенхауэру, в котором предлагается, чтобы объявление о капитуляции Германии было бы отложено до 9 мая 1945 года. Для меня будет невозможно отложить мое заявление на 24 часа, как Вы это предлагаете. Более того, парламент потребует информации о вчерашнем подписании в Реймсе 107 и об официальной ратификации, намеченной на сегодня в Берлине. Я разговаривал по телефону с генералом Эйзенхауэром, и он заверяет меня в своем намерении полностью сотрудничать всеми своими вооруженными силами против фанатичных групп врага, которые могут не подчиниться приказам, исходящим от их собственного правительства и верховного командования. Это, конечно, будет касаться всех британских вооруженных сил и вооруженных сил Соединенных Штатов, находящихся под командованием генерала Эйзенхауэра. Я разъясню в моем заявлении, что в отдельных местах все еще имеется сопротивление. Это неудивительно, если принять во внимание огромную протяженность фронта и дезорганизованное состояние Германского Правительства. Я полагаю, что Президент Трумэн делает свое заявление сегодня в 9 часов утра по американскому времени, и я надеюсь, что Вы с соответствующими оговорками сможете сделать Ваше заявление, как это было условлено.
8 мая 1945 года.
107 7 мая 1945 г. в г. Реймсе был подписан предварительный протокол капитуляции Германии. 8 мая представителями немецкого командования был подписан в Берлине окончательный акт капитуляции Германии
Крыска
unreal
> Какая разница кто и что подписал?
Ну вот мы и договорились. Тебе все равно, что там и когда было подписано, и мне все равно, что там на самом деле было.
Только ты еще что-то там про вечную память бубнишь. Чего помнить-то будешь, если тебе все равно, что было? Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...
Ну вот мы и договорились. Тебе все равно, что там и когда было подписано, и мне все равно, что там на самом деле было.
Только ты еще что-то там про вечную память бубнишь. Чего помнить-то будешь, если тебе все равно, что было? Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...
Чего помнить-то будешь, если тебе все равно, что было? Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...Простите, а Вы свои суждения основываете на многолетней личной работе с документами (в т.ч. секретными) из русских, немецких, английских и т.д. архивов?
В конце концов, наша пропаганда в данном вопросе преследовала цели, в которых заинтересована вся нация: воспитать у людей готовность в случае необходимости повторить подвиг отцов и дедов.
Можно, конечно, накопать кучу гадостей про нашу армию времен войны и облить грязью всех, начиная от Верховного и кончая простыми солдатами и их женами в тылу, но вот польза от этого для государства и нации (т.е. для всех нас) весьма сомнительна.
Ведь если под действием такой анти-пропаганды некоторые молодые отморозки говорят про пресловутое "баварское пиво", то не возмечтают ли они, в случае реальной угрозы, о "гамбургерах", "пекинской утке" или даже "шаурме"?
Или Вы считатете, что на нас никто не собирается нападать?
А что прикажете делать? Еще раз переписать историю, вырезав оттуда весь негатив? В целях повышения уровня патриотизма подрастающего поколения.
Когда говорят, что историю нужно знать, то я так понимаю, призывают ее знать без купюр... А не только то, что выгодно знать. Иначе толку-то от ее знания... Зачем что-то знать, когда можно просто впитыввать в себя пропаганду того, что выгодно в данный момент государству.
Я в таких случаях Оруэлла вспоминаю. Как там старые газеты перепечатывали. И часы ненависти проводили...
Эдак скоро сделаем утопию реальностью, чего доброго...
Когда говорят, что историю нужно знать, то я так понимаю, призывают ее знать без купюр... А не только то, что выгодно знать. Иначе толку-то от ее знания... Зачем что-то знать, когда можно просто впитыввать в себя пропаганду того, что выгодно в данный момент государству.
Я в таких случаях Оруэлла вспоминаю. Как там старые газеты перепечатывали. И часы ненависти проводили...
Эдак скоро сделаем утопию реальностью, чего доброго...
///
Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...
///
Ноу проблем, сейчас нам "наша" уже не вдалбливает - зато не наша+свобода в голове. Результаты уже на лицо. А про почти всех ты это зря, согласен - есть гнильца в нашем обществе, есть безразличие..но про большинство это ты загнула.
Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...
///
Ноу проблем, сейчас нам "наша" уже не вдалбливает - зато не наша+свобода в голове. Результаты уже на лицо. А про почти всех ты это зря, согласен - есть гнильца в нашем обществе, есть безразличие..но про большинство это ты загнула.
Печатное слово без купюр - это как раз таки сухие строчки архивов.
Так я все таки не пофму, ты что хочешь теперь сказать? Теперь уже, что наша победа - голая пропаганда, а победили союзники? Интересно, а сколько знамен дивизий ФГ трофейных было у любимых тобой союзников? Что то я смотрю тебе лишь бы утопить прошлое, а посмотри в настоящее - пустота, а в будущем вообще неизвестно что. Но в таких условиях тебе все таки с руки действительно готовится к общению с Ган...Сэмами и Ли..расскажешь им какой трепет у тебя вызывает великая победа Союзников в 20-м веке, хотя и СССР под ногами бегал мешался.
Так я все таки не пофму, ты что хочешь теперь сказать? Теперь уже, что наша победа - голая пропаганда, а победили союзники? Интересно, а сколько знамен дивизий ФГ трофейных было у любимых тобой союзников? Что то я смотрю тебе лишь бы утопить прошлое, а посмотри в настоящее - пустота, а в будущем вообще неизвестно что. Но в таких условиях тебе все таки с руки действительно готовится к общению с Ган...Сэмами и Ли..расскажешь им какой трепет у тебя вызывает великая победа Союзников в 20-м веке, хотя и СССР под ногами бегал мешался.
Историю во всем мире пишут так, чтобы данная нация выглядела самой крутой. Недаром американы считают, что исход WW2 решился на Тихом океане, англичане - в африканских песках, а поляки плачут от песни "Алые маки Монте-Кассино" - до "великой победы" американов, про которую упоминал Ч.Май, там героически погибла польская дивизия (которую, на самом деле, командование сдуру вывело чуть ли не в походном строю под немецкие пулеметы). Кстати, в фильме "4 танкиста и собака" меня весьма позабавил кадр, в котором над Бранденбургскими воротами в поверженном Берлине рядом с советским флагом развевается польский.
Конечно, можно в одностороннем порядке сказать, что мы - дураки, трусы и сволочи, но другие нации не последуют нашему примеру а радостно кивнут: "Конечно, мы всегда считали, что вы - дураки, трусы и сволочи, а теперь вы подтвердили это сами".
Конечно, можно в одностороннем порядке сказать, что мы - дураки, трусы и сволочи, но другие нации не последуют нашему примеру а радостно кивнут: "Конечно, мы всегда считали, что вы - дураки, трусы и сволочи, а теперь вы подтвердили это сами".
> Историю во всем мире пишут так, чтобы данная нация выглядела самой крутой.
ОК, пусть пишут. Пусть переписывают. Я не против. Все равно в веках это не будет иметь большого значения.
ОК, пусть пишут. Пусть переписывают. Я не против. Все равно в веках это не будет иметь большого значения.
Согласен, что не историю надо переписывать, а не зацикливаться на чем-то одном и не смаковать это. И помня о 41-м годе, можно и нужно помнить и о том, что был 45-й.
Ну вот мы и договорились. Тебе все равно, что там и когда было подписано, и мне все равно, что там на самом деле было.
---------------------------------------------------------------------
Крыска, на полной и безоговорочной капитуляции НАСТОЯЛ именно Сталин. И пусть союзники примазывают себе что хочешь, факты и итоги этим не исправишь. Их послушать, так они и Сталинградскую битву выиграли и в битве на Курской дуге участвовали. Наши войска освобождали Европу, и в Берлин вошли первыми. И первые сокрушительные поражения тоже несли от наших войск, а не от войск союзника.
------------------------------------------------------------
Только ты еще что-то там про вечную память бубнишь. Чего помнить-то будешь, если тебе все равно, что было? Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...
-------------------------------------------------------------------
Ты мои слова на свой лад не переиначивай. Мне плевать что на заборе написано, я-то знаю, что за ним доски лежат.
Даже это вызывает во мне гордость за свою страну: когда трофейные немецкие знамена швыряли к стенам Кремля, и то, как Сталин вел себя на Нюрнбергском процессе. Я слышала рассказы очевидцев. Они нас до обморока боялись - и враги и союзники.
Я не могу сказать за всю страну, Крыска, но за себя отвечу точно: Я БУДУ ПОМНИТЬ что такое 9 мая до самой смерти, и чтить, и цветы на монумент возлагать тоже. И дочь моя будет помнить. Вот это я тебе точно гарантирую. И это будет, даже если День Победы отменят и перестанут салютовать, даже, если при моей жизни умрет последний ветеран. Я буду помнить.
На сим продолжение разговора с тобой на эту тему считаю глупым, бесполезным и бессмысленным мероприятием. Я рада, что ты со своим мнением в этом топике оказалась одна. Значит, не только мои дети и внуки будут знать про День победы. И это главное.
---------------------------------------------------------------------
Крыска, на полной и безоговорочной капитуляции НАСТОЯЛ именно Сталин. И пусть союзники примазывают себе что хочешь, факты и итоги этим не исправишь. Их послушать, так они и Сталинградскую битву выиграли и в битве на Курской дуге участвовали. Наши войска освобождали Европу, и в Берлин вошли первыми. И первые сокрушительные поражения тоже несли от наших войск, а не от войск союзника.
------------------------------------------------------------
Только ты еще что-то там про вечную память бубнишь. Чего помнить-то будешь, если тебе все равно, что было? Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...
-------------------------------------------------------------------
Ты мои слова на свой лад не переиначивай. Мне плевать что на заборе написано, я-то знаю, что за ним доски лежат.
Даже это вызывает во мне гордость за свою страну: когда трофейные немецкие знамена швыряли к стенам Кремля, и то, как Сталин вел себя на Нюрнбергском процессе. Я слышала рассказы очевидцев. Они нас до обморока боялись - и враги и союзники.
Я не могу сказать за всю страну, Крыска, но за себя отвечу точно: Я БУДУ ПОМНИТЬ что такое 9 мая до самой смерти, и чтить, и цветы на монумент возлагать тоже. И дочь моя будет помнить. Вот это я тебе точно гарантирую. И это будет, даже если День Победы отменят и перестанут салютовать, даже, если при моей жизни умрет последний ветеран. Я буду помнить.
На сим продолжение разговора с тобой на эту тему считаю глупым, бесполезным и бессмысленным мероприятием. Я рада, что ты со своим мнением в этом топике оказалась одна. Значит, не только мои дети и внуки будут знать про День победы. И это главное.
Крыска
unreal
> Наши войска освобождали Европу, и в Берлин вошли первыми.
Ну и что?
А в 1812 году Москву сдали Наполеону. Хотя войну он в итоге проиграл.
Так что получается неважно, кто вошел в столицу-то...
> Даже это вызывает во мне гордость за свою страну: когда трофейные немецкие знамена швыряли к стенам Кремля
Парад Победы был в Берлине. То, что было в Москве - представление для сограждан.
Мне больше нравятся кадры, когда Жуков на белом коне скачет через Красную площадь.
> Я БУДУ ПОМНИТЬ что такое 9 мая до самой смерти, и чтить, и цветы на монумент возлагать тоже. И дочь моя будет помнить. Вот это я тебе точно гарантирую.
Я тут, похоже, зря распиналась, когда говорила, что для нашего поколения день Победы еще что-то значит. Потому что мы видели ее участников. Я даже училась истории у участника парада Победы в Берлине. Ты так ничего и не поняла, что я пыталась донести... Очень жаль.
Ну и что?
А в 1812 году Москву сдали Наполеону. Хотя войну он в итоге проиграл.
Так что получается неважно, кто вошел в столицу-то...
> Даже это вызывает во мне гордость за свою страну: когда трофейные немецкие знамена швыряли к стенам Кремля
Парад Победы был в Берлине. То, что было в Москве - представление для сограждан.
Мне больше нравятся кадры, когда Жуков на белом коне скачет через Красную площадь.
> Я БУДУ ПОМНИТЬ что такое 9 мая до самой смерти, и чтить, и цветы на монумент возлагать тоже. И дочь моя будет помнить. Вот это я тебе точно гарантирую.
Я тут, похоже, зря распиналась, когда говорила, что для нашего поколения день Победы еще что-то значит. Потому что мы видели ее участников. Я даже училась истории у участника парада Победы в Берлине. Ты так ничего и не поняла, что я пыталась донести... Очень жаль.
А почему Вы не копнули глубже - положим, почему в 1812 г. Москву сдали, а в 1941 г. этого не произошло?
Я пыталась провести аналогию... Кутузов тогда фактически спас русскую армию от поголовного уничтожения... А у нас количеством убитых в битве под Москвой 1941 года скорее принято гордиться и приводить в пример как особый героизм. Не вижу логики.
Эх, сейчас бы привести сюда одного из моих друзей, который много занимался и войной 1812 г., и Отечественной 1941-45. Он сказал бы вполне компетентно о причинах оставления Москвы, планах Кутузова, русском генералитете и о мифе насчет спасения армии! Попробую как-нибудь затащить его сюда. Пусть только Макс Сидоркин сделает отдельный форум.
Опять же, а Вы сравнивали наши потери под Москвой и потери немцев? Может, не все уж так и плохо? Опять же, сколько было бы потерь, когда Москву стали отвоевывать обоатно, а немцы бы там уже наделали укреплений? Или Вы считаете, что единственный выход был - отступить до Урала, пока немцы бы не выдохлись?
Ну и еще одна сторона. В 1812 г., если грубо, против нас уже была вся Европа. Сдавай Москву, не сдавай - ничего не изменилось бы. Другое дело 1941 г., когда Япония и Турция держали свои войска на границе с СССР и готовы были вот-вот начать свои вторжения. И немалую роль в том, что этого не произошло, сыграло контрнаступление под Москвой. В данном случае - даже несмотря на громадные потери - эта битва помогла избежать потерь бОльших.
Опять же, а Вы сравнивали наши потери под Москвой и потери немцев? Может, не все уж так и плохо? Опять же, сколько было бы потерь, когда Москву стали отвоевывать обоатно, а немцы бы там уже наделали укреплений? Или Вы считаете, что единственный выход был - отступить до Урала, пока немцы бы не выдохлись?
Ну и еще одна сторона. В 1812 г., если грубо, против нас уже была вся Европа. Сдавай Москву, не сдавай - ничего не изменилось бы. Другое дело 1941 г., когда Япония и Турция держали свои войска на границе с СССР и готовы были вот-вот начать свои вторжения. И немалую роль в том, что этого не произошло, сыграло контрнаступление под Москвой. В данном случае - даже несмотря на громадные потери - эта битва помогла избежать потерь бОльших.
Не спорю.
Я говорила про прецедент. Что само взятие столицы, как факт, на самом деле ничего не означает. И поэтому, кто первым вошел в Берлин, совершенно неважно.
Насчет битвы под Москвой 1941 года - действительно неясно было, что да как будет в случае ее потери, но под Берлином-то все уже давно было очевидно.
Я говорила про прецедент. Что само взятие столицы, как факт, на самом деле ничего не означает. И поэтому, кто первым вошел в Берлин, совершенно неважно.
Насчет битвы под Москвой 1941 года - действительно неясно было, что да как будет в случае ее потери, но под Берлином-то все уже давно было очевидно.
С Берлином тоже было не все ясно. Если не ошибаюсь, Черчилль к тому времени уже отдал секретный приказ собирать немецкое оружие и держать пленных на контроле, чтобы в любой момент натравить их на РККА. Представьте, что союзники вошли туда раньше наших. В итоге получилась бы мощная группировка немецких войск (при поддержке англичан) в мощном укрепрайоне, недалеко от польских границ. Т.е. постоянное давление на СССР.
К тому же не забывайте, что в Штатах президентом был уже Г. Трумэн, настроенный весьма недружественно по отношению к СССР.
К тому же не забывайте, что в Штатах президентом был уже Г. Трумэн, настроенный весьма недружественно по отношению к СССР.
По-моему, это уже из области мифов.
Да даже если бы так и получилось... Это немногим бы отличалось от того, что мы имеем сейчас, когда прибалтика уже одной ногой в НАТО. Понятно, что многое было бы по другому в промежуток времени от 1945 до (круглым счетом) 2000-го, но история подчиняется, видимо, каким-то своим ритмам, которые людям изменить не под силу.
К тому времени уже были атомные бомбы, и войну стало возможным выиграть несколькими удачными бомбардировками противника. Потом появились ракеты. Хоть нам никто и не угрожал из Польши. Но Западный Берлин, а это добрых две трети Берлина вообще), существовал, а оттуда до той же самой Польши всего несколько часов езды. И ежу было бы понятно, что рано или поздно две Германии объединятся. разрушение Берлинской стены фактически означало начало отката. Ибо социализм стал сдавать свои позиции, а стало быть, результаты завоеваний начали терять смысл.
Ах да, фашизм. Хм. Италия со своим как-то справилась и без нас...
Ладно, хватит перевоевывать войну... Ничего это уже не решит.
Да даже если бы так и получилось... Это немногим бы отличалось от того, что мы имеем сейчас, когда прибалтика уже одной ногой в НАТО. Понятно, что многое было бы по другому в промежуток времени от 1945 до (круглым счетом) 2000-го, но история подчиняется, видимо, каким-то своим ритмам, которые людям изменить не под силу.
К тому времени уже были атомные бомбы, и войну стало возможным выиграть несколькими удачными бомбардировками противника. Потом появились ракеты. Хоть нам никто и не угрожал из Польши. Но Западный Берлин, а это добрых две трети Берлина вообще), существовал, а оттуда до той же самой Польши всего несколько часов езды. И ежу было бы понятно, что рано или поздно две Германии объединятся. разрушение Берлинской стены фактически означало начало отката. Ибо социализм стал сдавать свои позиции, а стало быть, результаты завоеваний начали терять смысл.
Ах да, фашизм. Хм. Италия со своим как-то справилась и без нас...
Ладно, хватит перевоевывать войну... Ничего это уже не решит.
Э-э-э... А причем тут Западный Берлин? Это уже из другой оперы, если что!
Опять же, сколько было в то время (май 45) ядерных боезарядов у Штатов (у Англии еще не было), чтобы разбомбить СССР и "выиграть несколькими удачными бомбардировками противника"? Подождем тех, кто знает этот вопрос получше нас.
Особенно мне понравилось высказывание "миф" насчет известного распоряжения Черчилля о сборе немецкого оружия и т.д. . Вероятно, это все придумали пресловутые "проклятые большевики". И как я раньше не догадался? Или Вы имели в виду что-то другое? Опять же, подождем знатоков.
Опять же, сколько было в то время (май 45) ядерных боезарядов у Штатов (у Англии еще не было), чтобы разбомбить СССР и "выиграть несколькими удачными бомбардировками противника"? Подождем тех, кто знает этот вопрос получше нас.
Особенно мне понравилось высказывание "миф" насчет известного распоряжения Черчилля о сборе немецкого оружия и т.д. . Вероятно, это все придумали пресловутые "проклятые большевики". И как я раньше не догадался? Или Вы имели в виду что-то другое? Опять же, подождем знатоков.