одна только Ваша фраза: "его вирши" ......
Позвольте привести цитату из Мандельштама:
Уведи меня в ночь, где течет Енисей
И сосна до звезды достает.
Потому что не волк я по крови своей
И меня только равный убьет.
Позвольте привести цитату из Мандельштама:
Уведи меня в ночь, где течет Енисей
И сосна до звезды достает.
Потому что не волк я по крови своей
И меня только равный убьет.
Spirit
old hamster
Я где-то читал, что у Ходасевича дед был еврей, причём известный ярый антисемит. Что не помешало внуку писать хорошие стихи.
Что касается топов поэзии, то Мандельштам и Ходасевич естественно вписываются в культуру "Серебрянного века" (термин Лбва Гумилёва и Ахматовой), но что касается Пастернака и Бродского, то они уже результат дифферециальных процессов в культуре, как то их к русским относить странно, да они и сами на это не претендовали. Пастернак вывел на орбиту , как они себя называли, детей 20 съезда (ныне демократы), которые и создали его культ. В принципе процесс дифференциации продолжается, что в частности находит своё отражение даже на этом топике. В принципе политически такой раскол - это хорошо.
А почему Лимонов завидовал то. Называл Бродского бухгалтером от поэзии, но в дружелюбном контексте.
Тютчев без сомнения тяготел к классицизму, А Мандельштам скорее импрессионист (не путать с просто сионизмом :O) )
Что касается топов поэзии, то Мандельштам и Ходасевич естественно вписываются в культуру "Серебрянного века" (термин Лбва Гумилёва и Ахматовой), но что касается Пастернака и Бродского, то они уже результат дифферециальных процессов в культуре, как то их к русским относить странно, да они и сами на это не претендовали. Пастернак вывел на орбиту , как они себя называли, детей 20 съезда (ныне демократы), которые и создали его культ. В принципе процесс дифференциации продолжается, что в частности находит своё отражение даже на этом топике. В принципе политически такой раскол - это хорошо.
А почему Лимонов завидовал то. Называл Бродского бухгалтером от поэзии, но в дружелюбном контексте.
Тютчев без сомнения тяготел к классицизму, А Мандельштам скорее импрессионист (не путать с просто сионизмом :O) )
И меня только равный убьет.Равный, говорите? Не знаю, мне юношеские стихи Сосо Джугашвили нравятся больше, чем поэзия Мандельштама.
Видимо, мой менталитет ближе к менталитету православного семинариста, сына сапожника, чем к менталитету богатенького еврейского мальчика, который учился в Тенишевском училище, затем в Париже, где посещал лекции А. Бергсона, в Гейдельбергском и Петербургском университетах (это к вопросу о притеснениях евреев при царе).
Черный кот
guru
Прямо по Жванецкому: "Доцент -...", не в обиду будь сказано. Нет, правда, не в обиду.
Если мне что-то не нравится - то означает только то, что это мне не нравится. Если я начинаю кричать что мне это не нравится потому, что кто-то, что-то сказал, это говорит о том, что своего мнения у меня нет принципе... А вот если я начну кричать, что я не люблю тюлений жир потому, что его любят ненавистные мне чукчи, вот тогда пожалуйста.
А если мне не нравится Маяковский, я антисемит или антикоммунист?
Если мне что-то не нравится - то означает только то, что это мне не нравится. Если я начинаю кричать что мне это не нравится потому, что кто-то, что-то сказал, это говорит о том, что своего мнения у меня нет принципе... А вот если я начну кричать, что я не люблю тюлений жир потому, что его любят ненавистные мне чукчи, вот тогда пожалуйста.
А если мне не нравится Маяковский, я антисемит или антикоммунист?
Черный кот
guru
Почему-то прикреплене Айвазовскому звания великого русского марениста таких споров не вызывает.
Иван Иваныч про дух то пишет, но объяснить ничего не может. Чего еврейского во всех приведенных стихах? Я не понимаю.
Иван Иваныч про дух то пишет, но объяснить ничего не может. Чего еврейского во всех приведенных стихах? Я не понимаю.
--А если мне не нравится Маяковский--
Это означает только одно, что ты не дорос интеллектуально до стихов Маяковского. Почитай Пастернака, Цветаеву -они с неподдельным восхищением говорили о стихах Маяковского. Причем наиболее был прав Пастернак, который сказал: "Владим Владимыч в своей поэзии ушел от нас очень далеко в будущее..", дальше не могу цитировать, но смысл в том, что они по сравнению с ним - каменный век.
Вот так!
Один только Ленин называл стихи Маяковского, в частности его поэму 150 миллионов "несусветной глупостью", но у Владимира Ильича в то время уже были проблемы с мозгом
Это означает только одно, что ты не дорос интеллектуально до стихов Маяковского. Почитай Пастернака, Цветаеву -они с неподдельным восхищением говорили о стихах Маяковского. Причем наиболее был прав Пастернак, который сказал: "Владим Владимыч в своей поэзии ушел от нас очень далеко в будущее..", дальше не могу цитировать, но смысл в том, что они по сравнению с ним - каменный век.
Вот так!
Один только Ленин называл стихи Маяковского, в частности его поэму 150 миллионов "несусветной глупостью", но у Владимира Ильича в то время уже были проблемы с мозгом
Docent
old hamster
Вот если бы Айвазовский рисовал армянские деревни, а его называли "великим русским художником", то это выглядело бы странным.
Еще раз - образы поэзии Мандельштама в основном восходят к иудаизму или к еврейской бытовой среде, иногда - космополитчны, русская тематика для него - феномен иной, довольно чуждой среды (или за "Бессонница, Гомер, тугие паруса..." мы его запишем в греческие поэты?).
Еще раз - образы поэзии Мандельштама в основном восходят к иудаизму или к еврейской бытовой среде, иногда - космополитчны, русская тематика для него - феномен иной, довольно чуждой среды (или за "Бессонница, Гомер, тугие паруса..." мы его запишем в греческие поэты?).
Сейчас читают
Сволочь - не ругательство
10393
54
Мечта........
9430
52
Итак! "Почему Америка не Россия?"...Так почему же?
16532
108
--Я не понимаю.
Понимать не надо, ты его просто почитай с каким нибудь "гидом", тогда и всё станет ясно.
Я также раньше считал, что понимаю и чувствую поэзию Мандельштама, но после объяснений его единоплеменника, я понял, что понимания у меня нет никакого. Мандель, в основном, писал про своё, еврейское. Это как дважды два. Можно , конечно надёргать из его поэзии что-то обшечеловеческое (но русского ничего не найдёте), но это так- выбросы
Понимать не надо, ты его просто почитай с каким нибудь "гидом", тогда и всё станет ясно.
Я также раньше считал, что понимаю и чувствую поэзию Мандельштама, но после объяснений его единоплеменника, я понял, что понимания у меня нет никакого. Мандель, в основном, писал про своё, еврейское. Это как дважды два. Можно , конечно надёргать из его поэзии что-то обшечеловеческое (но русского ничего не найдёте), но это так- выбросы
Черный кот
guru
Ну ну, не дорос. Наблюдая, как один любитель Маяковского ведет дискуссии на уровне 3 класса поневоле в этом усомнишься.
Если есть то, что мне нравится, зачем я буду читать то, что не моем вкусе? Вы тут сказали энергетика... Да есть, согласен, но меня привлекают другие вещи.
Если есть то, что мне нравится, зачем я буду читать то, что не моем вкусе? Вы тут сказали энергетика... Да есть, согласен, но меня привлекают другие вещи.
Docent
old hamster
Иван Иванович, подтвердите, что последние посты мы писали, не сговариваясь (а то они совпадают почти дословно). 
"Нет ничего опаснее полузнайства.
Полузнайки уверены, что они знают все или по крайней мере самое важное, и действуют нагло и бескомпромиссно..."
Дмитрий Лихачев.
Полузнайки уверены, что они знают все или по крайней мере самое важное, и действуют нагло и бескомпромиссно..."
Дмитрий Лихачев.
Черный кот
guru
Я думаю гид и в Маяковском найдет соответствующие, чисто еврейские образы. Так что это ввсе такии не аргумент, пожалуй. В любом случае, это не повод так брызгаться слюной. Если честно, то поэзией я вообще мало увлекаюсь. Но помнится песенка группы "Черный кофе" на стихи Мандельштама мне понравилась.
А что, кто-то загружает? Не сговаривались-точно не сговаривались. Да и вообще я -одинокий волк и ни с кем не группируюсь!
--Дмитрий Лихачев.
Не уважаю, эту провозглашенную дерьмократами "совесть нации". Одного поля ягода с Cахаровым и Яковлевым
Не уважаю, эту провозглашенную дерьмократами "совесть нации". Одного поля ягода с Cахаровым и Яковлевым
Черный кот
guru
Я также раньше считал, что понимаю и чувствую поэзию Мандельштама, но после объяснений его единоплеменника, я понял, что понимания у меня нет никакого.Почитайте Г.К.Честертона "Перелетный кабак" там хорошо описано как такие "гиды" представляют факты. Литературные произведения, как правило, не однозначны, и каждый может толковать их в меру своей "образованности".
Тут сомнений быть не может. То что мне казалось мутью зелёною, как оказалось имеет четкое и ясное толкование.
А Честертона я люблю читать, как и Ч.П. Сноу и Грэма Грина и др.
А Честертона я люблю читать, как и Ч.П. Сноу и Грэма Грина и др.
Spirit
old hamster
А как Вам трактовка стихотворения Маяковского Стихи о советском паспорте как о символе советского государства в качестве доминирования мухского начала.. Что то мощно природное, как вопль лидирующего самца во время гона.. Какие чувственные образы могут возникнуть у мужчины от строк - "я достаю из широких штанин дубликатом бесценного груза. Смотрите, завидуйте...", что не однократно становилось предметом фривольных пародий. "К мандатам почтения нет" - читая вслух особенно должно впечатлять это - "там почтения нет" - это уже какой то половой шовенизм получается.. Мощно, ничего не скажешь, про "краснокожую паспортину" написал. Впроче этой фригидной Европе не мешало это паспортину продемонстрировать. Как там - "берёт Как бомбу.. ежа... змею двухметроворостую" - нет явно нагнетает фаллическую символику.!!!
Ха-Ха!!! Это замечательные стихи. Как говорил Маяковский: "весомо, грубо, зримо"!
Вот повезло же России, что ТАКОЙ в ней творил.
Больше нигде таких не было. Можно найти аналоги даже у Пушкина, но у Маяковского-нет. Последователи пытались писать как он, но кроме попугайства ничего не вышло
Вот повезло же России, что ТАКОЙ в ней творил.
Больше нигде таких не было. Можно найти аналоги даже у Пушкина, но у Маяковского-нет. Последователи пытались писать как он, но кроме попугайства ничего не вышло
Это я, что ли, единоплеменник? хм-хм... Что касается "гидов", неверно представляющих факты - дык я ж ни на что такое не претендовал, оговорил даже специально, что, дескать, моё субъективное мнение, я его никому не навязываю.... Протолковал в меру своей образованности....Я также раньше считал, что понимаю и чувствую поэзию Мандельштама, но после объяснений его единоплеменника, я понял, что понимания у меня нет никакого.Почитайте Г.К.Честертона "Перелетный кабак" там хорошо описано как такие "гиды" представляют факты. Литературные произведения, как правило, не однозначны, и каждый может толковать их в меру своей "образованности".
Касательно "своей революции" Маяковского - революция в ... ну уж точно конце 20-х годов повернула в сторону, переродилась. Читали "Преданную революцию" Троцкого? Вот так-то.
Да я, собственно, у г-жи Му-му хотел спросить, правильно ли думаю по поводу стихотворения "Куда как страшно.."... То есть у меня просто литературный интерес у меня, ну нравятся мне стихи Мандельштама...
А Вы, Иван Иваныч, если хотите языком почесать на тему "Засилье жидов на Руси", так создайте одноимённый топик. И обсуждайте там не книги Мандельштама, а например "Протоколы сионских мудрецов"...
А Вы, Иван Иваныч, если хотите языком почесать на тему "Засилье жидов на Руси", так создайте одноимённый топик. И обсуждайте там не книги Мандельштама, а например "Протоколы сионских мудрецов"...
Не совсем понял Вашу мысль. Мандельштам своим творчеством не отработал вложенных в него средств, что - ли?И меня только равный убьет.Равный, говорите? Не знаю, мне юношеские стихи Сосо Джугашвили нравятся больше, чем поэзия Мандельштама.
Видимо, мой менталитет ближе к менталитету православного семинариста, сына сапожника, чем к менталитету богатенького еврейского мальчика, который учился в Тенишевском училище, затем в Париже, где посещал лекции А. Бергсона, в Гейдельбергском и Петербургском университетах (это к вопросу о притеснениях евреев при царе).
--А Вы, Иван Иваныч, если хотите языком почесать на тему "Засилье жидов на Руси--
Я думаю ты догадался куда ты должен засунуть свои советы. Если нет, то могу в приват
Я думаю ты догадался куда ты должен засунуть свои советы. Если нет, то могу в приват
Spirit
old hamster
ИИ , Вам неожиданная подмога в деле обоснования концепции. Посоветуйте всем почитать новинку - Кацис Л. Осип Мандельштам: Мускус иудейства - есть в Топ-Книге, можно посмотреть на их сайте. Тыкайте в нос своим оппонентам. Правда вряд ли кто купит, цена большая.
Я уже неоднократно с удовлетворением замечал, как садятся в лужу нееврейские адвокаты евреев. Они тратят массу усилий, чтобы доказать "антисемитам, позорящим русский народ", что евреи, в принципе, ничем не отличаются от представителей других наций или что Мандельштам - русский поэт, как вдруг на сцене появляется один из "подзащитных" и с уверенностью, основанной на трехтысячелетней истории, говорит, что евреи отличаются от всех прочих народов, а Мандельштам - еврейский (даже иудейский) поэт.
Во-во! А Гоголь – украинский, а Окуджава – грузинский, а стихотворение «Мне кажется порою, что солдаты» - ваще дагестанское. У Вяземского мать была родом из Ирландии, значит, ирландец.
А теперь маленькое уточнение: «русская литература» - это литература, написанная на русском языке. Хоть папуасом-гвинейцем, если сподобится. Это термин. Русский или нерусский поэт зависит не от его национальности, а от языка, на котором он пишет. А какой багаж исторический, этнический или еще какой участвует в его творческом процессе – это уже творческая кухня. Понимаешь – радуйся. Не понимаешь – молчи и думай.
А теперь маленькое уточнение: «русская литература» - это литература, написанная на русском языке. Хоть папуасом-гвинейцем, если сподобится. Это термин. Русский или нерусский поэт зависит не от его национальности, а от языка, на котором он пишет. А какой багаж исторический, этнический или еще какой участвует в его творческом процессе – это уже творческая кухня. Понимаешь – радуйся. Не понимаешь – молчи и думай.
Spirit
old hamster
От языка зависит многое, но не национальное позиционирование писателя и поэта. А иначе английских писателей окажется слишком много. А Набоков вообще непонятно какой. Всё-таки Шоу, Джойс и Уайлд - скорее ирландцы, чем англо-саксы по стилю и мировосприятию. АНадсон, Мандельштам и Фейхтвангер - евреи (в этом же смысле).
"...От языка зависит многое,..."
Зависит все.
"...но не национальное позиционирование писателя и поэта. "
Национальное позиционирование - ощущается густой дух политики.
Проза и поэзия здесь не при чем у Вас.
"А иначе английских писателей окажется слишком много. А Набоков вообще непонятно какой. Всё-таки Шоу, Джойс и Уайлд - скорее ирландцы, чем англо-саксы по стилю и мировосприятию. "
По мировосприятию.... - великолепно! Это Вы хорошо выразили!
"АНадсон, Мандельштам и Фейхтвангер - евреи (в этом же смысле). "
Это тема межнационального шовинизма в жизни и политике. Межнациональный шовинизм между англичанами и ирладцами менее кровав, чем между евреями и остальным миром.Оставим ее!
Мы о поэзии лучше будем. А о соотношении национальных особенностей генотипа поэтов и их творчества лучше всего говорят всемировые пословицы на тему: "не место красит...".
Перефразируя, в общем скажу так: Мандельштам - великий еврейский сын великого русского народа. Аналогично - Александр Сергеевич, как Вам известно - великий эфиопский правнук с великим вкладом в русскую культуру.
Занимаясь генетическим анализом Вы удалились от предмета культуры.
Зависит все.
"...но не национальное позиционирование писателя и поэта. "
Национальное позиционирование - ощущается густой дух политики.
Проза и поэзия здесь не при чем у Вас.
"А иначе английских писателей окажется слишком много. А Набоков вообще непонятно какой. Всё-таки Шоу, Джойс и Уайлд - скорее ирландцы, чем англо-саксы по стилю и мировосприятию. "
По мировосприятию.... - великолепно! Это Вы хорошо выразили!
"АНадсон, Мандельштам и Фейхтвангер - евреи (в этом же смысле). "
Это тема межнационального шовинизма в жизни и политике. Межнациональный шовинизм между англичанами и ирладцами менее кровав, чем между евреями и остальным миром.Оставим ее!
Мы о поэзии лучше будем. А о соотношении национальных особенностей генотипа поэтов и их творчества лучше всего говорят всемировые пословицы на тему: "не место красит...".
Перефразируя, в общем скажу так: Мандельштам - великий еврейский сын великого русского народа. Аналогично - Александр Сергеевич, как Вам известно - великий эфиопский правнук с великим вкладом в русскую культуру.
Занимаясь генетическим анализом Вы удалились от предмета культуры.
Spirit
old hamster
Политика есть везде, особенно там, где её не ждут. Я же про национальную принадлежность упоминал не в смысле "принять меры", просто есть достаточно тонкие особенности, которые и создают интегральное восприятие. Я как-то смотрел передачу по местному ТВ на еврейском канале (случайно!!!) передачу Кто такой современный еврей. Там был один главный участник, и он всё мусолил, мусолил , кто такой еврей вообще. Тут из публики начали от него требовать точных определений. Он им ответил - какие типа определения, вот я смотрю на человека - да, еврей, или наоборот - нет. Я с ним солидарен и в отношении асех наций - только субъективно. А другие субъекты могут соглашаться или нет, и это и будет - общественное мнение. А эти Ваши формальные идеологизированные определения - ну что, забавно - напоминают политинформацию в брежневские времена...
:O)
:O)
От языка зависит многое, но не национальное позиционирование писателя и поэтаНу-у-у… А по каким критериям позиционировать? Формализуйте так, чтобы без мракобесия, так, чтобы применимо к литературной науке?
Точка зрения Ingи традиционна, научна и я ее разделяю. Дело в том, что каждый писатель на русском прямо влияет на развитие нашего языка, будь он хоть негр преклонных годов. Все равно, если писатель талантлив, его речевые открытия вплетаются в ткань языка. Вот Docent поймет ли, что я говорю? Или подумает, что я защищаю евреев? (К евреям отношусь вряд ли лучше, чем он.)
Мне не интересно, какой был Мандельшатам еврей, не интересны его еврейские темы, не интересны его каббалистические опыты, если они были. Но, как ни удивительно, за вычетом этих 10% в его творчестве еще что-то имеется, что меня, русского читателя, интересует.
Spirit
old hamster
Между прочим в наше , так сказать, время первой позиционироваться стала часть либерально настроенной интеллигенции. Почему-то все склонны забывать события даже близкого прошлого. Так вот, именно тогда она себя и позиционировала как "русскоязычную" и настойчиво подчёркивала это. Пшявился знаменитый термин "эта страна" для обозначения всего остального находящегося на территории временного проживания. Некоторые даже испытывали чувство "обделённости", так как им приходилось излагать свои "мысли" на русском языке, обладающим "повышенной избыточностью" по сравнению с другими. А потом вдруг все синхронно стали "русскими", особенно те, кто чувствовал наибольшую "обделённость".
Я же предлагаю создавать гос. комиссии и процедуры по установлению "русскости" творчества того или иного автора. Вообще, влияние государства необходимо свести только к самому необходимому. Да и что это за народ, который не может разобраться кто свой, кто просто хороший человек, без государственной подпорки?
Кстати, я ж и пишу о том, что М - большой поэт, и этнические мотивы придают его творчеству особый колорит. Некоторых это раздражает - дело вкуса. Вообще выбор объекта для обсуждения в данном контексте мне представляется неудачны. Хоть Бабеля там, или Сашу Чёрного "привлекли" - вот выразители бытовых чувств и чаяний этнической среды, и , кстати, популярные когда-то и в русской.
А что касается ызаимообогащения культур - то это очевидно, просто национальное в этом - структурная составляюшая. У японцев вообще почти вчя культура внешнего происхождения, но они ухитрились всё сделать японским и теперь влияют на другие культуры.
Я же предлагаю создавать гос. комиссии и процедуры по установлению "русскости" творчества того или иного автора. Вообще, влияние государства необходимо свести только к самому необходимому. Да и что это за народ, который не может разобраться кто свой, кто просто хороший человек, без государственной подпорки?
Кстати, я ж и пишу о том, что М - большой поэт, и этнические мотивы придают его творчеству особый колорит. Некоторых это раздражает - дело вкуса. Вообще выбор объекта для обсуждения в данном контексте мне представляется неудачны. Хоть Бабеля там, или Сашу Чёрного "привлекли" - вот выразители бытовых чувств и чаяний этнической среды, и , кстати, популярные когда-то и в русской.
А что касается ызаимообогащения культур - то это очевидно, просто национальное в этом - структурная составляюшая. У японцев вообще почти вчя культура внешнего происхождения, но они ухитрились всё сделать японским и теперь влияют на другие культуры.
Docent
old hamster
Итак, по Вашей логике, американской литературы вообще не существует?
А к швейцарской литературе могут быть отнесены только пишущие на ретороманском? То есть германоязычные Фриш и Дюрренматт - не швейцарцы?
А Музиль - не австрийский, а немецкий писатель?
А Метерлинк - не бельгийский, а французский?
Привести еще десяток подобных примеров?
А к швейцарской литературе могут быть отнесены только пишущие на ретороманском? То есть германоязычные Фриш и Дюрренматт - не швейцарцы?
А Музиль - не австрийский, а немецкий писатель?
А Метерлинк - не бельгийский, а французский?
Привести еще десяток подобных примеров?
С Мандельштамом, наверное, придется поступить по принципу Большой Советской энциклопедии 70-х гг., в которой Джойс отнесен и к ирландской, и к английской (с пометкой "ирландец по национальности") литературам.
Эпиграмму вспомнил.
Кто ты, русский иль еврейский?
Я - еврейский русский.
Кто ты,Слуцкий иль советский?
Я - советский Слуцкий.
Кто ты, русский иль еврейский?
Я - еврейский русский.
Кто ты,Слуцкий иль советский?
Я - советский Слуцкий.
В итоге получается, что порой человека творческого нельзя вписать однозначно в ту или иную культуру.
А анекдот есть еще и с Зориным и Киссинджером. Мол, "я руский" и "а я американский".
А анекдот есть еще и с Зориным и Киссинджером. Мол, "я руский" и "а я американский".
Я тоже хотел его рассказать
В принципе, я с Вами согласен, но убежден,что подобные явления культуры почти всегда носят маргинальный характер (в первоначальном значении этого слова), а посему не могут играть определяющей роли ни в одной из культур. Впрочем, языково-культурные маргиналы (от Гейне и Мандельштама до Мердок и Набокова) писали, как правило, для интеллектуалов, чье сознание космополитизировано.
В принципе, я с Вами согласен, но убежден,что подобные явления культуры почти всегда носят маргинальный характер (в первоначальном значении этого слова), а посему не могут играть определяющей роли ни в одной из культур. Впрочем, языково-культурные маргиналы (от Гейне и Мандельштама до Мердок и Набокова) писали, как правило, для интеллектуалов, чье сознание космополитизировано.
Согласен! Гении часто живут собственным миром, вне связи с окружающими их племенами.
Но не все!
Но не все!
Вы мои примеры не прокомментировали: Гоголь – русский автор или украинский? Окуджава – русский или грузинский?
Второе. Вы нещадно путаете национальность автора и типологические особенности, в данном случае этническое своеобразие литератур. Общий язык – это более высокая степень «родства» литературных произведений, нежели национальные и тем более государственные границы, в пределах которых формируется литературная общность. (К слову, есть и еще более высокая степень «родства» в искусстве – догадываетесь какая?)
Иными словами, у Мандельштама с русскоязычным акмеизмом общего больше, чем с литературной «родней» по национальному признаку.
Третье. Это уже больше для Spirit’а. Литература космополитична и характерна как раз тем, что национально-особенное делается через нее, через литературу, доступно любым другим «языкам», т.е. в старом значении слова – народам. Оставаясь при этом национально специфическим. Ужас и красота, радость и страдание, боль и надежда не имеют национальности. А что еще, по-Вашему, есть литература?
Второе. Вы нещадно путаете национальность автора и типологические особенности, в данном случае этническое своеобразие литератур. Общий язык – это более высокая степень «родства» литературных произведений, нежели национальные и тем более государственные границы, в пределах которых формируется литературная общность. (К слову, есть и еще более высокая степень «родства» в искусстве – догадываетесь какая?)
Иными словами, у Мандельштама с русскоязычным акмеизмом общего больше, чем с литературной «родней» по национальному признаку.
Третье. Это уже больше для Spirit’а. Литература космополитична и характерна как раз тем, что национально-особенное делается через нее, через литературу, доступно любым другим «языкам», т.е. в старом значении слова – народам. Оставаясь при этом национально специфическим. Ужас и красота, радость и страдание, боль и надежда не имеют национальности. А что еще, по-Вашему, есть литература?
А когда, говоря о литературе (ЗАЧЕМ, спрашивается вообще говорить о литературе так?), на самом деле некоторые «умы» стремятся проиллюстрировать ею, как примером, какой-то свой тезис, то получается то, что вышло из юбилея Пушкина, когда всего Пушкина заменили «пушкиным-кукушкиным» (браво Т. Толстой!), который был вертляв, странен и не такой как все, - что не помешало, однако всезнайке Парфенову периодически изображать Пушкина из себя, примерить шкурку, оставшуюся от гения, на себя же, любимого.
Все бы ничего, демократично: «был как мы и нечего копья ломать». Но вот беда: от поэта на юбилее ничего не осталось. От Мандельштама в этой дискуссии тоже ничего не осталось.
Уж лучше я его самого почитаю, чем вас, господа.
Все бы ничего, демократично: «был как мы и нечего копья ломать». Но вот беда: от поэта на юбилее ничего не осталось. От Мандельштама в этой дискуссии тоже ничего не осталось.
Уж лучше я его самого почитаю, чем вас, господа.
Docent
old hamster
Гоголь - русский писатель, поскольку до этно-новаций большевиков считалось, что существует одна РУССКАЯ нация с тремя основными этническими группами: великороссы, малороссияне и белоруссы.
Окуджава - вненациональный продукт советской эпохи, равно как, например, природные русаки Демьян Бедный и Вознесенский.
Окуджава - вненациональный продукт советской эпохи, равно как, например, природные русаки Демьян Бедный и Вознесенский.
Общий язык – это более высокая степень «родства» литературных произведений, нежели национальные и тем более государственные границы.Итак, Вы считаете, что мои иронические высказывания насчет американской или швейцарской литературы должны быть лишены всякого иронического подтекста, т.е. И.Во и Г.Миллер принадлежат к одной английской литературе, а понятие "швейцарская литература" вообще бессмысленно, коль скоро в стране узаконены 4 языка?
Языковеды, наверное, сразу скажут о различии британской и американской литературы в силу отличия соответствующих вариантов английского. Плюс историческая и културная традиция, которая явно просматривается в творчестве.
Та же самая штука и в случае с австрийской и немецкой литературами.
Впрочем, пусть судят филологи.
Та же самая штука и в случае с австрийской и немецкой литературами.
Впрочем, пусть судят филологи.
Прежде, чем углубляться в философский вопрос о национальных языках и вненациональности поэзию, при ее полной зависимости от языка, согласитесь, вопрос вполне заслуживает серьезного подхода, - позвольте Вас попросить уточнить и ясно сформулировать, в чем состоит существо спора, по Вашему мнению? По мнению других участников, конечно, тоже интересно.
Первоначальный тезис звучал примерно так: "Мандельштам не наш, поэтому он непонятен, поэтому его не надо читать и изучать в школе. " Т. е. собственная эстетическая недоразвитость и глухота, а заодно и невежество оправдывались сугубо националистически.
Итак, Ваша позиция?
Первоначальный тезис звучал примерно так: "Мандельштам не наш, поэтому он непонятен, поэтому его не надо читать и изучать в школе. " Т. е. собственная эстетическая недоразвитость и глухота, а заодно и невежество оправдывались сугубо националистически.
Итак, Ваша позиция?
Spirit
old hamster
В Гоголе-Яновском (полная фамилия) можно наблюдать русские, украинские и польские влияния. Достаточно почитать, с каким пиететом он описывает польских шляхтичей. (Кстати, как заметил поэт Солоухин, у Гоголя нет описаний красоты ЖИВОЙ женщины, а вот утопленниц и ведьм он описывал очень красочно). Тем не менее, Гоголь ассоциировал себя с русской традицией. Забавно, но нынешние украинцы, переводя его на украинский, везде заменяют русский на казацкий и др!
Окуджава - советский поэт (отец грузин, мать армянка). Не в том смысле, что восхвалял коммунизм, а что его феномен был возможен только в 60-е в СССР. Большой талант. Его отец получил по физиономии на одном официальном заседании от Орджиникидзе за грузинский сепаратизм, после чего Ленин разразился погромной антирусской статьёй О национальной гордости великороссов, где клеймил русский национализм и его приспешников из ассимилянтов...
Окуджава - советский поэт (отец грузин, мать армянка). Не в том смысле, что восхвалял коммунизм, а что его феномен был возможен только в 60-е в СССР. Большой талант. Его отец получил по физиономии на одном официальном заседании от Орджиникидзе за грузинский сепаратизм, после чего Ленин разразился погромной антирусской статьёй О национальной гордости великороссов, где клеймил русский национализм и его приспешников из ассимилянтов...
Англичане порезче, поформальней, ирландцы более романтичны, раскованы - ну кельты, друиды...
"В Гоголе-Яновском (полная фамилия) можно наблюдать русские, украинские и польские влияния. Достаточно почитать, с каким пиететом он описывает польских шляхтичей."
------------
Вы ведь о творчестком, о культуральном влиянии, не так ли?
Или о том, как творчество Гоголя может быть прочитано в свете межнациональных отношениях указанных народов?
Видите ли, не всем тут удается разграничивать эти по глубокой своей сути разные вопросы.
(Кстати, как заметил поэт Солоухин, у Гоголя нет описаний красоты ЖИВОЙ женщины, а вот утопленниц и ведьм он описывал очень красочно)
----------
А это уже из области психоанализа. Еще в начале прошлого века заглохшее направление. Ну не углубляет психоанализ понимания литературы...
"Тем не менее, Гоголь ассоциировал себя с русской традицией. Забавно, но нынешние украинцы, переводя его на украинский, везде заменяют русский на казацкий и др!"
---------
Забавно, что они его все равно своим считают. Опять же не понимания ради, а политики для...
Окуджава - советский поэт (отец грузин, мать армянка). Не в том смысле, что восхвалял коммунизм, а что его феномен был возможен только в 60-е в СССР. Большой талант. Его отец получил по физиономии на одном официальном заседании от Орджиникидзе за грузинский сепаратизм, после чего Ленин разразился погромной антирусской статьёй О национальной гордости великороссов, где клеймил русский национализм и его приспешников из ассимилянтов...
------------------
Вот видите, куда увели Вас свободные ассоциации. Вся эта "история" имеет отношение к поэзии Б.Ш., к разгадке его таланта?
------------
Вы ведь о творчестком, о культуральном влиянии, не так ли?
Или о том, как творчество Гоголя может быть прочитано в свете межнациональных отношениях указанных народов?
Видите ли, не всем тут удается разграничивать эти по глубокой своей сути разные вопросы.
(Кстати, как заметил поэт Солоухин, у Гоголя нет описаний красоты ЖИВОЙ женщины, а вот утопленниц и ведьм он описывал очень красочно)
----------
А это уже из области психоанализа. Еще в начале прошлого века заглохшее направление. Ну не углубляет психоанализ понимания литературы...
"Тем не менее, Гоголь ассоциировал себя с русской традицией. Забавно, но нынешние украинцы, переводя его на украинский, везде заменяют русский на казацкий и др!"
---------
Забавно, что они его все равно своим считают. Опять же не понимания ради, а политики для...
Окуджава - советский поэт (отец грузин, мать армянка). Не в том смысле, что восхвалял коммунизм, а что его феномен был возможен только в 60-е в СССР. Большой талант. Его отец получил по физиономии на одном официальном заседании от Орджиникидзе за грузинский сепаратизм, после чего Ленин разразился погромной антирусской статьёй О национальной гордости великороссов, где клеймил русский национализм и его приспешников из ассимилянтов...
------------------
Вот видите, куда увели Вас свободные ассоциации. Вся эта "история" имеет отношение к поэзии Б.Ш., к разгадке его таланта?
Spirit
old hamster
Умерло это Окуджавское направление, дух 60-х остался , а жизни уже нет. Посмотрел недавно окончание концерта Дольского - достиг совершенства в своём жанре, но как-то исчезла непосредственность, нонкомформность. В зале только советская интеллигенция возрастом больше сорока, молодых нет. Совтская самодеятельнопесенная атмосфера - смесь русского, еврейского и псевдоевропейского.
При коммунизме все слои стали маргинальными, кроме чиновников, которые выделялись даже внешне, как новая раса. Прятно покритиковать интеллигенцию за дурость, но в случае самодеятельной песни надо отдать ей должное - сумела создать субкультуру. Лично я к ней достаточно равнодушен - как то она несколько инфантильна, сказывалось существование под жёстким патронажем.. Концерты на стадионах, телевидение и образование иерархии "бардов" добили её окончательно как контркультуру.
Из информагенств
Минобразования России предлагает исключить из списка обязательных произведения Платонова, Пастернака, стихи Ахматовой и Мандельшатама.
При этом в школы возвращаются "Песнь о Буревестнике" Горького и "Как закалялась сталь" Островского. Стихотворения Анны Ахматовой скоро вычеркнут из школьной программы. Из обязательного в рекомендованное чтение перейдут также произведения Осипа Мандельштама, роман Бориса Пастернака "Доктор Живаго" и повесть Андрея Платонова "Котлован". Учителя литературы называют такие действия чиновников министерства образования ошибкой. В первую очередь, педагоги беспокоятся за своих выпускников, которым во время единого государственного экзамена в вузах придется рассказывать о творчестве этих авторов. Учителя замечают, что в последнее время количество часов литературы итак постоянно урезают. Вместо Ахматовой и Мандельштама в школы возвращаются "Песнь о Буревестнике" Горького, "Как закалялась сталь" Островского и другие произведения из школьной программы советских времен. Деятели российской культуры даже опубликовали письмо на имя министра образования Владимира Филиппова.
Против урезания школьной программы по литературе выступили Владимир Войнович, Андрей Вознесенский, Борис Васильев и Андрей Макаревич. Решение министерства образования пока не окончательное. После общественного протеста чиновники решили пересмотреть проект. Но от идеи нового стандарта образования там все же не отказываются.
ну что ,)) затаим дыхание?
Минобразования России предлагает исключить из списка обязательных произведения Платонова, Пастернака, стихи Ахматовой и Мандельшатама.
При этом в школы возвращаются "Песнь о Буревестнике" Горького и "Как закалялась сталь" Островского. Стихотворения Анны Ахматовой скоро вычеркнут из школьной программы. Из обязательного в рекомендованное чтение перейдут также произведения Осипа Мандельштама, роман Бориса Пастернака "Доктор Живаго" и повесть Андрея Платонова "Котлован". Учителя литературы называют такие действия чиновников министерства образования ошибкой. В первую очередь, педагоги беспокоятся за своих выпускников, которым во время единого государственного экзамена в вузах придется рассказывать о творчестве этих авторов. Учителя замечают, что в последнее время количество часов литературы итак постоянно урезают. Вместо Ахматовой и Мандельштама в школы возвращаются "Песнь о Буревестнике" Горького, "Как закалялась сталь" Островского и другие произведения из школьной программы советских времен. Деятели российской культуры даже опубликовали письмо на имя министра образования Владимира Филиппова.
Против урезания школьной программы по литературе выступили Владимир Войнович, Андрей Вознесенский, Борис Васильев и Андрей Макаревич. Решение министерства образования пока не окончательное. После общественного протеста чиновники решили пересмотреть проект. Но от идеи нового стандарта образования там все же не отказываются.
ну что ,)) затаим дыхание?
Затаим... Только вот что я хочу сказать по этому поводу - в школе, когда мы проходили тот же "Котлован", я его прочитал с огромным трудом, мало что поняв, и в голове осталось только полное недоумение, почему его засунули в программу... И только сейчас, спустя 10 лет, перечитал его - и начал (подчеркиваю - начал) хоть что-то понимать в нем... Ну сложно в 15-17 лет врубиться в сложные произведения, а тем более писать по ним сочинения, да еще оригинальные...
Я не говорю, что их не надо изучать, но не надо и зацикливаться на них...
Я не говорю, что их не надо изучать, но не надо и зацикливаться на них...
> Я не говорю, что их не надо изучать,
Ну почему же? Некоторые может быть и не надо. Я сейчас плохо помню, но в старших класах нескончаемый ряд писателей 20-го века вызывал разве что утомление. Может быть действительно пора уже определиться, что является образцами советской литературы, а что стоит оставить для любителей.
А "потом" многое воспринимается иначе, особенно если на трезвую голову, но стоит ли это "многое" давать в школе?
Ну почему же? Некоторые может быть и не надо. Я сейчас плохо помню, но в старших класах нескончаемый ряд писателей 20-го века вызывал разве что утомление. Может быть действительно пора уже определиться, что является образцами советской литературы, а что стоит оставить для любителей.
А "потом" многое воспринимается иначе, особенно если на трезвую голову, но стоит ли это "многое" давать в школе?