No future? (Мир на коленях)
18999
145
Arekus
Ну, я сам пока никого брать не могу :ухмылка:
Что касается вашего поста о том, что ИИ помощь. Не забывайте, что data mining, о котором вы говорите, это не ИИ, а только элемент, технология. Настоящий ИИ работает с натуральной, необработанной информацией, выполняя свою задачу. Он вполне заменит конструкторов, военных, врачей, учёных.
Француз
Ну, я сам пока никого брать не могу
Но если вдруг предоставится возможность... :хехе:
Не забывайте, что data mining
Разумеется я об этом помню, в частности именно поэтому я использую слова "структуризатор", "УИ". ИИ нам только снится :ухмылка:

Настоящий ИИ работает с натуральной, необработанной информацией, выполняя свою задачу
Но, думаю, Вы согласителсь, что эта работа структурирована, и на одном из первых этапов происходит именно формализация натуральной информации.

Он вполне заменит конструкторов, военных, врачей, учёных.
А вот тут я присоединюсь к скептицизму Черного Кота. Ибо ИИ в ближайшие столетия не заменит конструкторов, etc хотя бы по политическим соображениям. (Технология новая - требуется время и положительный опыт работы с ней, что бы ей реально доверили работу людей)
Arekus
Да как хочешь себя позиционируй, суть от этого не меняется, душевной свободы не прибавляется.
Раппенгорс
душевной свободы не прибавляется
А зачем она тебе? :миг:
Arekus
>> будет у Амрика структуризатор, будет им и смоделированая Вселенная

По-моему, у тебя явный перебор с оптимизмом. Модели-то кто будет разрабатывать ? А верифицировать их ? А придумывать хитроумные способы задетектить всякие dark energy и т. п. ?
VinD
явный перебор с оптимизмом
Хм, вообще-то я считаю, что наоборот - перебор с пессимизмом. :хехе:Про Вселенную - эт я образно, под нею имелось в виду - разделывание тех моментов, что я поднял в корневом посте (биотехнология, в частности).
А кто будет разробатовать, нуу, у Амрика никогда не было недостатка в рабочей силе ;).
Француз
Спасибо. Значит я все-таки верно раскидал приоритеты...
Arekus
душевной свободы не прибавляется
А зачем она тебе? :миг:
из "Форрест Гамп":
Лейтенант спрашивает у негра Баббы: "Что у тебя с губой ?" (у того губа отвисает ниже пупа). "Я родился с такой губой, сэр !", - отвечает Бабба.
Вот так и я - родился с потребностью душевной свободы.
Arekus
Вообще необходимо различать волю и страстное желание. В частности волю к власти и жажду власти. В принципе и знание есть власть над стихией. Энаменитое Бэкононовское - knowledge itself is power - обычно переводят знание-сила, но ведь в оригинале - знание по сути власть (мощь). Почему - то воля к власти ассоциируется с психологически зажатым злобным солдафоном, сидящем на троне, стремящемуся к тотальному контролю. Это ошибка.
Arekus
ИИ не заменит конструкторов, учёных и пр. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по политическим и этическим мотивам, я уже говорил об этом как о форме загрязнения. Но, надеюсь, у вас нет иллюзий, что любое гос-во будет пользоваться ИИ в стратегических целях. Как раз с США это и начнётся.
Раппенгорс
Духовной свободы, наверное. Душевная свобода - как то странно звучит. Вообще душа - это то, что даётся высшим существом, поэтому по-определению не может быть свободной. Душу можно погубить, продать, отдать (богу). Буддизм, например, не признаёт существование субстанциональной души (анатман).
Француз
у вас нет иллюзий
Никаких, кроме разве что одной, если ИИ будет владеть сила, неподконтрольная государству. Но эт все из области фантастики, пока просто надо сделать хотя бы качественный УИ.
Arekus
Сила-другая структура? мафия, клан? Или сам ИИ?
Spirit
Это ошибка.
А что правда?
Француз
Всё-таки ИИ это система формальных процедур. А в творчестве слишком много неформального. На уровне создания концепций нет ни малейшего компьютерного прогресса. Не спасает даже введение случайных методов.
Француз
Сила-другая структура? мафия, клан? Или сам ИИ?
"Сам ИИ", прям по Гибсону ;).

Думаю, что все-таки изначально будет коммерческая структура, которая в дальнейшем вполне вероятно скатится к лановой структуре. Тёмные века.
Spirit
А в творчестве слишком много неформального
Творчество - никому счас не нужно, счас нужен креатив (по Пелевину). Давно уже есть набор стандартных правил во всяких рыночных нуждах: будь то НЛП в рекламе, либо ТРИЗ в инновационщине. А картин и скульптур от ИИ - никто требовать не будет, эт стопудово.
Spirit
Духовной свободы, наверное. Душевная свобода - как то странно звучит. Вообще душа - это то, что даётся высшим существом, поэтому по-определению не может быть свободной. Душу можно погубить, продать, отдать (богу). Буддизм, например, не признаёт существование субстанциональной души (анатман).
вот, чтобы не спекулировать чужими определениями - кто кому чего дает и отдает (ты это откуда, вообще, взял(а) ? ), я и написал: "душевная". Ибо, душу я чувствую: как ей хорошо бывает, как ей плохо, что ей надо, а что следует избежать. Душа - это мое ЭГО. То, что наполняет мое тельце весом в 95 кг жизнью и просит его откликаться на просьбы другого тела (души).

(как меня сейчас побьют, вот ввязался :))) )
Spirit
Душа, душой, но тут речь про пиво,.. эээ, про более физические вещи.
Раппенгорс
Ибо, душу я чувствую: как ей хорошо бывает, как ей плохо
Давай спросим у твоей души, что надо делать сегодня, что бы завтра не оказаться на коленях?:улыб:
Arekus
Творчество , кроме творцов, остальным никогда не было нужно. Поэтому судьба творцов часто печальна. Бедняга Ван Гог при жизни продал всего одну картину и застрелился в психбольнице. Часть его картин использовали в качестве мишеней для стрельбы. Сейчас оставшиеся стоят столько, сколь за всю жизннь не заработал ВГ*10000.
ЛюдЯм нужны деньги и карьера (деградантам 100 грамм водки). И тогда они мечтают иметь ВСЁ (что вмещается в их сознание). И это хорошо, для этого они работают. А если бы все были творцами - хрен бы что было на свете, кроме наскальных рисунков.
Spirit
Нет, именно введение случайных методов, типа генетических алгоритмов и спасает. Именно для создания концепций. И прогресс тут колоссальный. Что касается чистого, "ненужного" творчества, типа музыки или живописи, то тут сложнее, и я не утверждаю, что ИИ заменит художников и пр. Хотя...
Иногда мы наблюдаем феномены, которые можно и так интерпретировать, как форму искусства. Но это пока только догадки, в отличии от всего остального. Общество всё равно будет лимитировать распространение ИИ, вот только не в стратегических областях-там просто никого не спросят.
Раппенгорс
Ну а как же выражение - отдал богу душу, то есть - помер? Да и где здесь свобода? То, что Вы называете сдушой - это система зависимостей и привязанностей - прятных и не очень. Заметтее, я не педлагая Вам избавится от души, только осознать, что она - не субстанциональна, а по сути является внутренним миром...
Француз
И прогресс тут колоссальный.
где-нить с этим ознакомиться можно?
Spirit
ЛюдЯм нужны деньги и карьера
Знаете, Спирит, я думаю, что времена все-таки меняются и ценности смещаются. Мне вот на деньги, а тем более на карьеру - признаюсь - забить. Вон тут тоже признаются - дорогА душевная свобода (не знаю насколько истинно, но тем не менее). Уверен что и лично у Вас жизненные ценности не сводятся к тому, что в рамке написано...
Француз
Повышается только уровень формализации и её возможности. А также возможности "концептуализировать", причём нелинейно. Грубо говоря, на одну "форму" приходится более одной "концепции". После чего созданный алгоритм упорядочивает заданную информацию. Но это не есть создание концепций.
При этом саммым эффективным способом был бы полный перебор вариантов с алгоритмом оценки, но это невозможно, вот и придумваются разные методы, в том числе и вероятностые. Впрочем, и это имеет смысл - отражаются "законы развития". Которые затем формализуются при помощи методов, которые отсутствуют в самом алгоритме поиска.
А ещё проблемы "понимания", "самопрограммирования"...
САм писал генетические программы в своё время...
Arekus
А если Вы хотите быть свободным, то, увы, придётся заниматься этими мерзкими вещами, во всяком случае принимать их в расчёт, находясь в форме существования вида хомо сапиенс. Человек обладает ограниченной надёжностью, которая падает по времени если не по экспоненте, то по степенному закону точно. А дружеские отношения подчас даже вредят управлению процессами. Поэтому в технологических цепях нухно заменять человека машиной, компьютером. Разумеется, не во всех аспектах существования - например в сексуальной жизни надо взаимодействовать с натуральной женщиной и есть натуральные продукты...
Arekus
Такого синтеза нет. Обычно надо просто читать статьи. В частности, про применение Ген.Алгоритмов. Могу лишь сказать, что синтез работ по ИИ переиздаётся каждые 2 года книжищей в 1000 страниц, и это только обзор, для специалистов. Естественно, только открытые данные. И уже устаревающие на момент издания. Так что если вас интересует синтез, то кроме как самому искать на инете и читать- посоветовать не могу (у нас рассылка по лабам, просидингз всякие, мы на инете редко ищем, и ссылок я мало знаю). Вы с ГА знакомы?
Spirit
Ага, значит вы знакомы с принципами. Скажите, в чём тогда разница между природой и ГА? Почему через ГА или ещё как нельзя получить примерно те же результаты? Даже не копируя! Просто взяв это как закон. Т.е. в чем по вашему принципиальное отличие?? Что для вас создание концепции?
Француз
Вы фактически предлагаете мне создать алгоритм производства концепций. Тогда вопрос был бы действительно закрыт - программируй и !всё".
Не знаю!
Вернее , знаю , при каких условиях создаются концепции - надо быть достаточно эрудированным, хорошо владеть формальным аппаратом, уметь глубоко сосредотачиваться, до полного "забвения" своего "я" на поставленной проблеме, сохранять сознательно "посткоцентрациоонный" тонус в течении долгого времени. И в самый неожиданный момент тебя посетит она - концепция!
Концептуалист как забойщик-шактёр работает в отбойником, а ИИ и прочие полезные метода - на погрузке, откатке, сортировке.
Природа - это набор открытых подсистем, а алгоритмы работают в рамках систематизированной информации и установленных типов сигналов.
Spirit
Ну а как же выражение - отдал богу душу, то есть - помер? Да и где здесь свобода? То, что Вы называете сдушой - это система зависимостей и привязанностей - прятных и не очень. Заметтее, я не педлагая Вам избавится от души, только осознать, что она - не субстанциональна, а по сути является внутренним миром...
Вы до конца верите в то, что здесь написали ?
Я думал об этом. И любовь - суть химические процессы. ПУСТОТА вокруг нас. И в нас. Ом мане падме хум.
Буддизм - это достойный ответ всемирному заговору, способ провалить все их бесовские планы. Одна беда - требует высокой самосознательности, чтобы не стать животным, в отличие от других "надзорных" религий.

P>S>Arekus меня спросил: а при чем тут геополитика. Кажись, отвечая на вопрос о душе, я устроил оффтопик.
Раппенгорс
Буддизм не является верой, методологически, в отличии от религии, он настаивает на непрерываной проверке всех предлагаемых истин. Дак я и не скрываю, что буддист по мировоззрению, и даже в личном профиле на форуме это отразил - в направлении, указанном Бодхидхармой в монастыре Шаолинь продвигаемся..
А что тут такого мистического, написанного мной или оккультного? Не люблю первого и , особенно, второго...
Spirit
Нет, я просто предложил определить, что такое концепция. Т.е. почему машина не может их создавать! Открытые-закрытые системы не упоминайте- разницы на этом уровне нет никакой, между ИИ и человеком. Разница только в реализации. Кто-то сидит тужится пытаясь "сохранять сознательно "посткоцентрациоонный" тонус" (с) :миг:, кто-то населения окучивает, отыскивая подходящую форму для понятия.
Spirit
Дело-то не в том КАК делается дело, а ЧТО делается. Я уже упоминал аналогию птица/самолёт. Тут так же. Если считать, что ИИ должен думать точно так же, как человек, то ещё долго ждать! А если считать, что ИИ выполняет роль, решает задачи своей жизни- вот тут-то и есть идея. Парадокс в том, что ИИ который старается нажраться, быть в тепле и безопасности, начинает походить сначала на животных, а в чём-то (речь, реакции) и на человека!
Француз
Кто то может и тужится. Всё зависит от личности. Сказочник Гофман ставил перед собой тазик с гнилыми яблоками и вдыхал аромат, пока у него не начинались галлюцинации. На всякий случай рядом присутствовала жена (где-то читал).
Машина, вероятно, может создать концепцию (текстуально). Даже если будет чисто случайно генерировать тексты из-за конечного набора алфавитных знаков есть вероягность создания осмысленного текста. Вот только "поймёт" машина (программа), что она создала? Конечно, это предельный случай "концептуализации" (лучше сказать - нулевой уровень.
Прбдема смысла, она есть. Даже в такой формализированной области, как математика. В начале 20 века была попытка "вывести" всю математику из логики. В принципе, она не получилась. Вот пожалуйста - поле деятельности для ИИ - пусть создаст математическую теорию! Скажем логические теоремы доказывали программно ещё лет 50 назад. Наверное можно доказывать автоматически теоремы и в более сложных областях..Но для этого нужна более мощная теория, более высокого уровня, понятия которой невыводимы нижестоящими методами.
Spirit
Проблема возникает только на уровне отношений машина-человек. Т.е. когда это необъективная задача, связанная с человеческими концепциями и понятиями. То, что вы перечислили. Если же речь идёт не о конкретном приложении ИИ, таком как математика, а вообще, как о системе "которая хочет жить хорошо", то проблем нет. И если ИИ нужно будет что-то доказать, он это сделает. А такой прямой подход, типа "сделайте машину, которая докажет то-то" уже давно не имеет смысла, как раз со времен тех первых автоматических доказательств. Я говорю о ИИ как о системе, достигающей простого результата: например, максимум энергии. Так вот, при опредеоенной конфигурации алгоритмов, этого достаточно, что бы система приобрела очень много качеств (речь, воображение и пр) просто как инструмент для достижения цели. Речь об этом! И для этого не надо вообще ничего знать о мозге, человеке и пр, это чисто инженерная задача. И манипуляция математическими моделями приходит сама, как полезное качество для достижения цели (при правильном "воспитании"). Причём, манипуляция своими, оригинальными методами, не менее мощными, чем у человека.
Француз
ссылок я мало знаю
*вздыхает* мало ссылок я тоже знаю...:улыб:
Вы с ГА знакомы?
С тем, что в 75-ом называлось репродуктивным планом Холланда? Знаком тока с теорией, и должен признать, что слабо се представляю как их использовать на практике.
Вообщето сам я больше придерживаюсь школы ИИ, которая считает, что он должен быть на правилах, в частности - синтаксических,.. Блин, слабо владею терминологией:хммм:В общем, я против того, что бы воспринимать ИИ (да и И вообще), как черный ящик (а именно так ИИ представляется в техже нейронных сетях, насколько я знаю).
Arekus
Могу вас разочаровать- glass box подход в ИИ не прижился и сегодня отмирает. Тем более, основанный на синтаксических правилах. Главным образом это происходит из-за прогресса в Machine Learning, где "прозрачные" подходы себя совсем не оправдали, на маломальски серьёзных задачах. Причина этого ещё и в том, что ясность, объясняемость от ИИ не нужна, нужен результат. Чего не скажешь о системах "проверки программ", доказывателей и пр. Но это к ИИ уже последнее время не относят!
Француз
Могу вас разочаровать
Елки, ну так всегда...:хммм:Но что делать, коли доступна только устаревшая инфа? Разве что изобретать велосипед с кавадратными колёсьями. Ок, спасибо, я еще раз перепродумаю кое-какие свои цели...

... к ИИ уже в последнее время ...
Уважаемый, а Вы не хотели бы сделать сайтец или повести рассылку на тему последних тенденций в области разработки ИИ (разумеется - открытых данных)? Если что, я мог бы помочь.
Arekus
Тут несколько проблем: синтез, обзор области выпускается только на бумаге, в виде книг. Эти книги, я так понимаю, продаются только лабораториям, под их ответственность (да книга около $600-700 стоит). Вторая проблема-распространять это информацию нельзя, чисто из-за прав издателя. Тут с этим строго. Открыто, в интернете, можно найти статьи, практичеки любые. Но требуется немало времени для поиска и систематизации (не зря столько книга стоит). Когда сам работаешь в области, эти статьи читаешь постепенно, и картина складывается сама. Так что обычно у нас как делают-берут ключевые слова, google, и ищешь на интересующую тему. Постепенно понимаешь тенденции, узнаёшь авторов, и уже потом знаешь, что и где искать. Проблема в том, что синтеза по ключевым словам не найдёшь. :хммм:
Француз
Признаюсь, синтеза в сети я уже давно не мечтаю найти.

Предложение ведь в чем состояло, что бы Вы, если хотите, конешн, в той же рассылке или на сайте рассказали о том, что Вам интересно из тех вещей новых, с которыми Вы познакомились в ходе изучения тех же публикаций. У Вас то доступа больше к подобного рода инфе, значит Вы и можете выбирать что и как рассказать. Если конечно это Вам интересно...

По вопросу поиска статей, вот лично у мня нет такой возможности, и так уже жду гневного звонка офисного админа или просто в следующий раз вообще не смогу в форум зайти, ибо этот форум трафик жрет - капец просто.
Arekus
К сожалению, такое предложение нереально, т.к. времени это будет жрать очень много, без всякого выхода для меня. Ну а пытаться держать себя в курсе дела без неограниченного доступа в интернет, по-моему, невозможно!
Arekus
Я погрузился обратно в работу и дела, и только сейчас имел возможность дочитать, о чем тут без меня общались. И готов подвести результаты местного обсуждения:
- С анализом в корневом сообщении люди согласны
- С синтезом - тоже, хотя были предложения азвития (как альтернатива ИИ) в сферах энергетики (солнце, термояд). Также не совсем внятно (имхо), но была предложена и идея национализма, тока лично у мня такая штука вызывает сомнения, ибо СМИ уже контролируется серьезными людьми (я считаю, что только черес масс-медию можно привить националистические идеи). И как альтернатива - уход в нирвану и собственный духовный мир: я почему-то думаю, что из такого состояния 100-процентно выводит хороший удар сапогом в лицо. И озвращает в суровую реальность.

Ну что же, всем спасибо, всем - успехов.
Но если что, я слежу за этой веткой. :спок:

P.S. "Никому не поставить нас на колени! Мы лежали, и будем лежать!" ... мда
Arekus
Нирвана не является "уходом в себя, в свой духовный мир", к сожалению никто не читает первоисточники, или хотя бы сильных буддологов, а работающим в области искусственнрго интеллекта было бы, кстати, очень интересно.
Что касается СМИ и вообще массовости, то для социальной самоорганизации важна не столько численность, сколько эффективная численность. Некоторый показатель, фнкция,, в которые входят численность, компетентность, степень корреляции между элементами множества и т.д.. И захват инициативы, по крайней мере - информационной, концептуальной, идейной и т.п.
Spirit
Нирвана не является "уходом в себя, в свой духовный мир"
Вообще-то я написал:
уход в нирвану и собственный духовный мир
Хотя я и считаю эти состояния эквивалентными, но все-таки в том сообщени я их разделил. Так как первое - это уход во вне ("слияние с божеством"), второе - во внутрь (зацикливание на всякие собственные чуйства)

Если что, я оперирую таким определением нирваны:
Нирвана - состояние высшего блаженства, конечная цель стремлений человека, отрешенность от всех жизненых забот и стремлений и слияние с божеством. (с) Современный словарь иностранных слов, 1999
Возможно Вас такое определение тоже не устроит, но это уже Ваше личное дело.

к сожалению никто не читает первоисточники, или хотя бы сильных буддологов
Первоисточников/буддологов - много, если всех перечитывать и увязывать с конкретными задачами, то когда ИИ заниматься? С другой стороны, на метафизические темы можно много чего говорить и писать, но реального результата - крайне мало. Те же широко распространенные религии разве помешали США захватить контроль над нефтью? А ведь контролируя сей страгтегически важный ресурс Амрик может контролить не только гос. деятелей, но и религиозных.

Кстати, Спирит, а Вам не кажется, что сейчас наступили времена информации, а не "истины"? Причем информация - это утверждения выдаваемые людьми, а не высшими силами (хотя на последние иногда и ссылаются). Со всеми очевидными из этого следствиями.

Что касается СМИ и вообще массовости, то для социальной самоорганизации важна не столько численность, сколько эффективная численность
Никто не говорил про самоорганизацию. Речь идет про организацию масс с помошью СМИ. Сбивание народа в стадо и направление в нужную погонщикам сторону. Самоорганизоваться может только отдельная личность. И (при первом приближении) стать либо погонщиком/агентом, либо волком/морфеусом,.. хотя есть и третий путь, тока кому он нужен?.. А эффективная численность считается исходя из задач.
Arekus
Тем более. Нирвана не означает "уход2 куда-либо. Более того, есть утверждение о тождестве нирваны и сансары - мира обычного существования подверженного причинно-следственной зависимости существа. Если быть поточнее - всё зависит от от состояния находящегося . Впрочем, следуем избегать привязанности к определениям этого состояния в терминах существа с конечной формой восприятия. В переводе нирвана обозначает непривязанность , независимость. Синонимы - состояние будды, абсолютное освобождение.
Определение же просто неправильное. В буддизме нет бого-творца, если говорить о каком-то всеобщем принципе , то это закон взаимозависимого происхождения. Возможно в определении перепутаны философские установки адвайты, согласно которым личная душа Атман эквивалентна абсолютному божеству Брахману, вот там и есть о слиянии и блаженстве.
Термин информация ввёл Шеннон, который затем часто удивлялся его расширительному толкованию кем ни попадя. Теория информации Шеннона это в принципе теория передачи информации по каналам связи и её устойчивости к помехам. А что касается всего остального, что можно ассоциировать с информационным подходом, то ине представляется, что разработки некоторых буддистких школ логического и психологического направления могли бы быть очень актуальны. Тем более в плане самоорганизации. Человек, интеллект (естественный) - открытая система с множеством уровней с нечёткими границами и элементами, которые сами имеют многоуровневую структуру. И невозможно чётко разделить, где граница между личным и общественным. Да и термин самоорганизация я применил только для того, чтобы обозначить имя, под которым подразумевается область поисков управляющих алгоритмов и теоретизирования..
Организаця масс может быть эффективной не только при помощи СМИ. Вот при коммунизме вся непартийная информация была запрещенф, что не мешало народам в республиках (особенно юга) жить по своим принципам, а сейчас они самоорганизовались - от прибалтики до Памира.