обнаружил интересную задачку, об которую сломалась куча копий .......
ответы сюда ........
Цитирую исходноее сообщение в конференцию sochi.talksрешаем
От себя хочу добавить, что на настоящий момент вся конференция практически готова к мордобою )) Итак:
Народ ! Обращаюсь к вам, как к последней инстанции. Вот такая есть задачка:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным
покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет
ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Говорю сразу: у нас пол-училища перессорилось, при этом в спор были
вовлечены два преподавателя физики и один профессор кафедры. Результат был у
ВСЕХ разный !! Правда, училище было Высшее Военно Инженерное, но Связи ;-))
Дабы не повлиять на ваши рассуждения, позиции и весовые коэффиценты сторон
приводить не буду.
ответы сюда ........
Legna
veteran
Не взлетит: самолеты ведь взлетают не оттого что у них колеса быстро крутятся.
C2H5OH
experienced
А что ему может помешать? Разгоняется-то он не колесами, они у него свободно вращаются.
На самом деле задачка с подвохом - такое покрытие просто невозможно сделать. А если бы удалось, ему пришлось бы раскрутиться до бесконечной скорости или по крайней мере до такой, при которой колеса самолета не выдержали бы.
На самом деле задачка с подвохом - такое покрытие просто невозможно сделать. А если бы удалось, ему пришлось бы раскрутиться до бесконечной скорости или по крайней мере до такой, при которой колеса самолета не выдержали бы.
а если принять за аксиому, что такая лента все-таки существует (хоть это и невозможно), то таки не взлетит, поскольку у него развалятся колеса от неумеренного раскручивания. И даже если решить, что колеса абсолютно прочные, то все равно не взлетит, тоскольку при приближении скорости их вращения к скорости света начнут действовать релятивистские эффекты и их момент инерции устремится к бесконечности
Shaggy
veteran
Гы! Ну и задачка... не взлетит самолет. Ну не взлетит, хоть тресни... И дело даже не в том, что колеса будут крутиться очень быстро, и отвалятся, а просто самолет взлетает от потока воздуха, который проносится под его крыльями и создает подемную силу. Поскольку лента движется навстречу движению самолета, и ее скорость равна по модулю скорости самолета, то такогого потока не будет - следовательно, самолет останется на земле...
Мне это напомнило историю с анекдот.ру - идет вступительный экзамен по физике, у одного кадра болтается оценка между 4 и 5, один препод его пытается вытащить на отлично. Тут второй препод спрашивает:
- а с какой скоростью должна бежать кошка, чтоб не слышать звука привязанной к ее хвосту банки?
- со скоростью звука, конечно!
- Молодой человек, мы тут не теоретиков готовим, а инженеров... кошка не может бегать со скоростью звука - она должна бежать с нулевой скоростью, то есть стоять на месте...
Мне это напомнило историю с анекдот.ру - идет вступительный экзамен по физике, у одного кадра болтается оценка между 4 и 5, один препод его пытается вытащить на отлично. Тут второй препод спрашивает:
- а с какой скоростью должна бежать кошка, чтоб не слышать звука привязанной к ее хвосту банки?
- со скоростью звука, конечно!
- Молодой человек, мы тут не теоретиков готовим, а инженеров... кошка не может бегать со скоростью звука - она должна бежать с нулевой скоростью, то есть стоять на месте...
а просто самолет взлетает от потока воздуха, который проносится под его крыльями и создает подемную силу. Поскольку лента движется навстречу движению самолета, и ее скорость равна по модулю скорости самолета, то такогого потока не будетА с чего бы это потоку не быть? Самолет-то разгоняется ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ и соответственно ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА и лента ему в этом может помешать только с помощью колес. Это ведь не машина!
Сейчас читают
Посоветуйте тушь ;)
247416
998
Новосибирск и Академ - свои и чужие
479275
2016
Мейн-куны (часть 3)
237805
1000
так не путаем мягкое и светло-синее ........ разве самолёт движется если у него крутятся колёса ????
Самолет действительно разгоняется относительно земли, но в данном случае земля несется навстречу самолету с той же скоростью, в итоге, относительно НЕПОДВИЖНОЙ земли скорость самолета равна нулю, или, по крайней мере, предваряя независимость вращения колес, со скоростью, не позволяющей самолету обрести необходимую подъемную силу.
Единственное исключение - самолеты с вертикальным взлетом
Единственное исключение - самолеты с вертикальным взлетом
А если транспортер к примеру длиной и шириной точь в точь как взлетная полоса?
А с другой стороны: сила, действующая со стороны дорожки на колёса самолёта, не может быть больше силы трения kmg, где к - коэфф. трения колёс по дорожке. Если сила, создаваемая двигателями, больше силы трения, самолёт начнёт двигаться относительно дорожки.
Пал Саныч
activist
Сдается, что скорость набегающего потока воздуха стремится к 0. Думаю, что не взлетит. 
Для тупых - куда там несется земля, точнее лента - это ее (ленты) проблемы. А на самолет действуют 3 силы:
1. двигатель;
2. сопротивление воздуха;
3. трение в шасси.
Сопротивление воздуха в данном случае ничем не отличается от обычного без ленты так что о нем можно забыть; трение в шасси, пока оно исправно, пренебрежимо мало. Что помешает самолету разгоняться относительно неподвижной земли и воздуха? Ничего.
1. двигатель;
2. сопротивление воздуха;
3. трение в шасси.
Сопротивление воздуха в данном случае ничем не отличается от обычного без ленты так что о нем можно забыть; трение в шасси, пока оно исправно, пренебрежимо мало. Что помешает самолету разгоняться относительно неподвижной земли и воздуха? Ничего.
buzzer
veteran
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.Условие действия этого устройства противоречиво. Такое устройство не только невозможно создать физически, но даже невозможно описать математически при всех мыслимых абстракциях. Если скорость самолета равна нулю, то скорость движения покрытия неопределена, она может быть любой. Как только самолет начинает двигаться, то не существует такой скорости покрытия, при которой бы данное условие выполнялось. Таким образом, вопрос задачи "сможет ли самолет взлететь?" не имеет смысла. Следовательно, задача не имеет решения.
PS: Эта задача напоминает мне известный вопрос про неподъемного бога и всемогущий камень.
PPS: .--. .-. .. .-- . - -.- --- .-.. .-.. . --. .- -- ... .-- .-.- --.. .. ... - .- --
Ну что ж... если Вам по барабану, куда движется то, относительно чего разгоняется самолет, то флаг Вам в руки, как говориться...
Итак, по пунктам.
1. Самолет стоит, разогревает двигатели. Колеса не крутятся, лента соответственно тоже. Надеюсь, с этим пунктом никто спорить не будет2. Самолет начинает разгон. Поскольку в задаче не указывается время реакции системы управления транспортером, будем считать его нулевым, то есть идеальным. Тогда как только колеса начинают крутиться, даже с минимальной скоростью, лента начинает двигаться с той же скоростью навстречу колесам.
3. Самолет продолжает разгон, лента соответственно тоже.
Хм... а наверное все-таки взлетит... если принять опять же силу трения в шасси незначительной... То самолет то отталкивается не от земли, а от воздуха, которому пофигу, чего там на земле делается...
Но колесики будут крутиться быстро-быстро
Мдя... Тут без поллитры не разберешься
Итак, по пунктам.
1. Самолет стоит, разогревает двигатели. Колеса не крутятся, лента соответственно тоже. Надеюсь, с этим пунктом никто спорить не будет
2. Самолет начинает разгон. Поскольку в задаче не указывается время реакции системы управления транспортером, будем считать его нулевым, то есть идеальным. Тогда как только колеса начинают крутиться, даже с минимальной скоростью, лента начинает двигаться с той же скоростью навстречу колесам.3. Самолет продолжает разгон, лента соответственно тоже.
Хм... а наверное все-таки взлетит... если принять опять же силу трения в шасси незначительной... То самолет то отталкивается не от земли, а от воздуха, которому пофигу, чего там на земле делается...
Но колесики будут крутиться быстро-быстро
Мдя... Тут без поллитры не разберешься
Пал Саныч
activist
Сдается, что скорость набегающего потока воздуха стремится к 0 или даже рана 0. Думаю, что не взлетит.
.
реактивный самолет летает в вакууме, т.е. ему не нужна опора об воздух.
1.1
простой самолет летает за счет вращения турбин, шасси разгоняются за их же счет.
Следовательно воздух будет подвижен относительно самолета. Т.к. самолет из-за проходящего сквозь турбины воздуха и будет собственно скорость набирать.
2.
самолет неподвижен для стоящего рядом зрителя, но он подвижен для воздуха, потому что ТРАНСПОРТЕР ака гипервентелятор ака "аэротруба" будет этот самый воздух гнать с охрененной силой на встречу самолету.
2.1
Т.к. воздух подвижен относительно турбин+самолет имеет взлетную скорость+транспортер гонит воздух навстречу самолету создавая подьемную силу, то он взлетит.
3.
максимизируя задачу, скорость транспортера и самолета = космической=> малейшая сила приложеная к самолету выкинет его на орбиту. (а воздушные потоки от транспортера будут действовать и неслабо)
4.
[совсем забывая про воздушные потоки от транспортера] Предложенную физическую модель построить нельзя.
Из тех же законов физики, реактивный самолет взлетит по любому.
т.к. он двигается за счет выбрасываемых газов, мгновенно компенсировать его скорость нельзя, т.е. по любому будет мини тормоза у транспортера, почему - да потому что инерция жуткая штука.
ps
Все доводы почему он не взлетит строятся на том что данная система инерциальна, но она таковой не является ибо транспортер гонит воздух.
это не моё мнение ......... копирайт с другого форума ...
реактивный самолет летает в вакууме, т.е. ему не нужна опора об воздух.
1.1
простой самолет летает за счет вращения турбин, шасси разгоняются за их же счет.
Следовательно воздух будет подвижен относительно самолета. Т.к. самолет из-за проходящего сквозь турбины воздуха и будет собственно скорость набирать.
2.
самолет неподвижен для стоящего рядом зрителя, но он подвижен для воздуха, потому что ТРАНСПОРТЕР ака гипервентелятор ака "аэротруба" будет этот самый воздух гнать с охрененной силой на встречу самолету.
2.1
Т.к. воздух подвижен относительно турбин+самолет имеет взлетную скорость+транспортер гонит воздух навстречу самолету создавая подьемную силу, то он взлетит.
3.
максимизируя задачу, скорость транспортера и самолета = космической=> малейшая сила приложеная к самолету выкинет его на орбиту. (а воздушные потоки от транспортера будут действовать и неслабо)
4.
[совсем забывая про воздушные потоки от транспортера] Предложенную физическую модель построить нельзя.
Из тех же законов физики, реактивный самолет взлетит по любому.
т.к. он двигается за счет выбрасываемых газов, мгновенно компенсировать его скорость нельзя, т.е. по любому будет мини тормоза у транспортера, почему - да потому что инерция жуткая штука.
ps
Все доводы почему он не взлетит строятся на том что данная система инерциальна, но она таковой не является ибо транспортер гонит воздух.
это не моё мнение ......... копирайт с другого форума ...
интересно, у меня возникли сразу ассоциации со спортсменом, рагноняющимся по движищейся беговой дорожке и пытающемся сделать толчок и прыгнуть в длину, кто бегал по беговой дорожке, тот поймет, что сделать это невозможно!!!!!! конечно не взлетит, векторы движения самолета и взлетной полосы разнонаправлены, однако взлетная полоса должна находиться в состоянии покоя (или же ее скорость в какой-то момент должна стать меньше скорости движения самолета, соответственно длина дорожки должна быть достаточно длинной), чтобы самолет взлетел
По зрелому размышлению прихожу к выводу, что был не прав. Если бы такая лента и колеса могли существовать, вся энергия двигателя ушла бы на раскрутку колес до околосветовой скорости. А воздушные потоки тут вообще в задачу не входят.
имхо, аналогия со спортсменом неверна.
Спортсмен отталкивается ногами от земли, т.е. его ноги - двигатель.
А у самолета колеса - не двигатель, а просто опора.
А вот если Карлсона на ролики поставить и посмотреть - поедет/не поедет - вот это именно та аналогия :)))
Спортсмен отталкивается ногами от земли, т.е. его ноги - двигатель.
А у самолета колеса - не двигатель, а просто опора.
А вот если Карлсона на ролики поставить и посмотреть - поедет/не поедет - вот это именно та аналогия :)))
в задаче движутся колеса самолета и дорожка, воздух - в покое, силы тяги не создается, так что не взлетит
Arkady
activist
ИМХО - не взлетит.
Скорее всего, условия задачи идеальные, поэтому трансортер - тоже идеальная лента, которая не создает потока воздуха, необходимого для взлета.
Тогда получаем ситуацию:
Двигатель набирает обороты, самолет трогается вперед (колеса закрутились), транспортер включаетсяч в обратную сторону с той же скорость, фактически ГАСЯ СКОРОСТЬ САМОЛЕТА ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ (И ВОЗДУХА) до нуля.
Соответственно, подъемная сила, создаваемая крыльями, тоже -> к нулю, как было замечено выше...
имхо
Скорее всего, условия задачи идеальные, поэтому трансортер - тоже идеальная лента, которая не создает потока воздуха, необходимого для взлета.
Тогда получаем ситуацию:
Двигатель набирает обороты, самолет трогается вперед (колеса закрутились), транспортер включаетсяч в обратную сторону с той же скорость, фактически ГАСЯ СКОРОСТЬ САМОЛЕТА ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ (И ВОЗДУХА) до нуля.
Соответственно, подъемная сила, создаваемая крыльями, тоже -> к нулю, как было замечено выше...
имхо