Россияне и русские...
34272
254
ganymed
Небольшая поправка:миг:на счет "Человек написал эту книгу в средневековые времена инквизиции и не на пустом месте. "
Автор "Забавной Библии" Лео Таксиль (настоящее имя - Габриэль Антуан
Пажес, 1854-1907)-французский писатель и журналист, ярый противник
католицизма и клерикализма.
ganymed
про "русский вопрос" напишу позже. а пока, по твоему сообщению.

что следовало бы христианину изучать по своей вере?
священное писание и священное предание, если коротко. Т.е. Новый Завет, Ветхий Завет, Деяния апостолов, жития святых. Труды святых отцов, как древних, так и живших в недалеком прошлом.

Я та понимаю, тебя что-то в Ветхом Завете смущает?:улыб:Так эта не такая книга, чтобы можно было взять с полки, почитать и понять, в чем собственно суть.
Математику же не начинают изучать с ТФКП ...

А стыдить меня нечего.
Я тебя и не стыжу. Врут те, кто писал тексты, на которые ты ссылался - про них я и говорил.

Если ты не согласен с тем, что там сказано то это еще не повод
вести себя подобным образом.
Однако, если ты ссылаешься на тексты, содержащие прямые оскорбления оппонента, считаешь что ты-то сам ни за что не отвечаешь?
Заметь, нигде в статьях христиан, анализирующих неоязычество, не содержится оскорбительных эпитетов и огульных обвинений. Как это контрастирует с тем, что ты тут заявил как мнение близкое к твоему.

------------------
Не суть важно точное пересказывание
Не увиливай. Важно. Чтобы соврать зачастую достаточно исказить одно слово из фразы.

с чем же ты не согласен
повторяю - автор почти в половине своей статьи напирает на то, что христиане обязаны подчиняться любой власти. А это не так.

И когда бог установил, что вот этот князек - есть ставленник божий?
у Бога нет ставленников.
По делам воздается и человекам и народам.
А как отличать тех кто от Бога а кто нет - было сказано. Кто правду творит - тот от Бога, а кто кривду - тот нет.

И при ком это было? Кто может другим людям подтвердить сей факт?
предлагаю тебе хорошенько подумать над собственым вопросом:улыб:ну, я был, могу подтвердить. тебе легче?
такие вещи - они должны быть САМООЧЕВИДЫМИ для всех.Чье-то там "я видел" - никого не интересует. Т.е. или люди видят, что князь - искренне верующий, и старается исполнять свой долг, или нет.

И ка должен бороться христианин с "узурпацией власти"?
Как может. Насколько сил есть, духовных и физических. Невозможного Бог ни от кого не требует.

Интересное толкование Библии.
Это не толкование, это суть Нового Завета.
А если на тебя "покусились" то и пусть?
Да. Неумножать зло местью - это благо. Прощать личные обиды - это и духовный подвиг и хороший пример. Если ты кого-то обидел в ответ на обиду - оба вы получились нехорошие люди и никто не остался в прибытке, - оба обиженные и злые и замышляют новую пакость. Если ты простил обидчика - то и ты духовно вырос, и тот человек имеет шанс одуматься.

Источники можно найти.
В крайнем случае можешь спросить самого автора статьи.
Если бы их можно было найти, нашел бы сам:улыб:Да и не кажется ли тебе странным такое изложение? Примерь на себя. Скажут что ты - (censored) и предложат самому пойти поискать доказательства:улыб:Голословные обвинения только показывают в неприглядном свете самого "писателя".

Интересное высказывание. Это ж какой не "вымышленный" христианин тогда?
Обясняю. Если бы он реально задал бы этот вопрос христианину, то получил бы простой ответ.
На момент Куликовской битвы они оба были послушники, т.е. только готовились к принятию малой схимы (и нового имени).

А вот это явная ложь. Не все, что достигнуто человеческой цивилизацией, создано христианами.
Где ложь? Читай внимательнее. ПРАКТИЧЕСКИ все. Вклад СССР в развитие человеческой цивилизации не особено большой (по сравнению с общим объемом). Да и долю убежденных атеистов среди советских ученых не стоит завышать... да и что-то не перла наука как на дрожжах, когда бронштейновское отродье лютовало против Церкви. реальные дотижения появились позже - при Сталине.
Про германию, кстати напомню - Гитлер как-то сказал так "человек, не верящий в Бога - или дурак или негодяй, такие нам не нужны." Никогда в германии христианство не "искоренялось" (хотя там, правда, распространен его искаженный клон - лютеранство). Так что приписывать потрясающие успехи германской науки антихристианской политике Гитлера - просто расчитанный на невежд бред. Там совсем другие были механизмы... а именно, как и в СССР, кстати, - очистка науки и производства от дармоедов.

Ты просто назови-ка мне ученых-язычников, чтоли. Если хоть одного вспомнишь, представь себе сколько было ученых-христиан. Прикинь соотношение.

По-моему (и не только) это характерно как раз сторонникам христианства да и других "мировых" религий. Фанатизм называется.
Т.е. быть образованным - это фанатизм? упс...

Это ж какие такие владыки мира решили что они истину в последней инстанции людям принесли?
И что это за вселенский собор?
Рекомендую поинтересоваться самостоятельно, это большая тема. В первые несколько сотен лет христианства проводились сборы глав поместных церквей со всего тогдашнего мира и они решали теологические вопросы. А истина - это канонические основы Церковного учения.
Вера в Бога (да хотьи в богов - но только настоящая вера) это в первую очередь вера в то, что абсолютная истина существует и что она познаваема людьми.

Это как же передергивается?
Прошлым (да и в более ранние года) ко мне переодически подходили на улице такие люди и зазывали на свои "сходки" называя имя Господа и Иисуса.
Я тебе черным по белому сказал - к Господу Иисусу они отношения не имеют. Это еретики-сектанты.

Из "язычников" ко мне, например, никто не подходил и ничего не предлагал.
А должен был?
Впрочем, извини, это ж каким надо быть неадекватным, чтобы предлагать на улице людям поклоняться давно позабытым-позаброшенным богам... Хотя, мало ли... чего только не предлагают на улицах...

Когда я назвал язычников и сектантов колеегами - я имел ввиду, что реальная цель у них общая - расшатывание в русских людях традиционной веры, с целью окончательно сокрушения народа и страны. За всеми этими движениями торчат уши очень некрасивых организаций - начиная от подрывных отделов западных спецслужб, заканчивая массонским.

А вот многим людям не до смеха было, когда их сжигали на кострах, рубили головы с именем и от имени Господа.
А давай-ка поименно.

К тму же, так сложилось, что на руси (да и не только, кстати) еретики обычно были еще и предатели, сепаратисты и бунтовщики. И головки им срубали чаще за дела злые а не за убеждения.

Это не псевдорелигия, а Вера
Вера должна давать твердые отиентиры в жизни и давать ответы на ВСЕ вопросы, касающиеся того как жить и зачем.
У неоязычников же, если повычеркивать грязную (ну что поделать, обычно она имено такая) критику христианства и псевдоисторическую фэтнези - не останется практически ничего.

Там четко сказано и кому "покровительствует" Бог.
И явно не русским.
Ветхий завет - это НЕ дейстсвующий закон. Это история, в первую очередь нравоучительная.
Евреи отреклись от Бога, когда он прислал Сына своего сообщить людям что они ВСЕ - его любимые чада.

Никто там не предлагает рушить тысячелетнюю державу, а идет разговор о том, что все время христианства на Руси нам безбожно лгали и навязывали чуждую нашей культуре религию.
Ты знаешь что, вычеркни карандашиком из учебника истории России все что связано с христианством, и погляди что останется. И подумае еще раз. Какие достижения останутся, какие люди?... Вычеркни Пушкина, Достоевского.. Менделеева, Суворова..

что же было до христианства на Руси?
Язычество было. Ну и что?.. везде было когда-то. В африке еще осталось... уподобимся им?
Духами природы поклоняться?
Ech_Aleks
Да. Верно.
Только еще нужно добавить следующее:
"С пятилетнего возраста Габриэль Пажес
воспитывался в иезуитском монастыре. "Недаром, - писал он в своей исповеди,
- я провел свои юные годы в монастырских стенах, среди духовенства, где
вполне постиг, на чем зиждется папская вера".
ganymed
ну раз зашла речь:
====================
СВЯТИТЕЛЬ ИГНАТИЙ (БРЯНЧАНИНОВ) (1867)
Папизм — так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от дерева ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех — отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов; он — божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане — изобретателю и отцу всех ересей, в том числе и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святого Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы... Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним.
===============

видишь ли, земляк, при кажущемся сходстве - православные и паписты очень далеки друг от друга. Поэтому, весь твой благородный гнев на бесчинства иезуитов и пр - я вполне разделяю.

И вот еще к размышлению:
==============
СВЯТИТЕЛЬ МАРК ЕФЕССКИЙ (1457)
Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними. Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо более и сильнее нашего.
=============
RNU-2
Понятно.
У тебя уже устоявшиеся убеждения на этот счет.
Что-либо иное ты не видешь смысла рассматривать и тем более обдумывать.
Может быть в этом и есть для тебя смысл.
Каждый волен иметь свои убеждения.

На счет ученых.
Среди не христиан назову, для примера, одну - Ломоносов.
Ну Капица и Королев для тебя, наверно, не авторитеты.
Можно еще назвать имена, но это сути не меняет.

На счет "священных писаний".
А у тебя не возникало мысли, что это тоже исторические, но легенды, сказания?
Свод правил поведения, которые были не писанными, но соблюдались людьми еще до того как они были перенесены на дощечки, пергамент, бумагу.
Или ты думаешь если не было Библии люди жили как обезъяны?
Это такие же легенды, исторические сказания как и Велесова книга, Слово о полку Игореве.
Что до христианства были и другие религии, из которых христианство кое-что переняло. Оно не могло возникнуть на пустом месте. Ничего из ничего не получается. Всегда есть предпосылки.
Да, христианство попав на почву русской души приобрело иное качество.
Но от этого суть этой религии не изменилась.
Я не в коем случае не умаляю вклад в развитие России людей,
которые приняли эту религию.
Но это не заслуга религии, а заслуга этих конкретных людей.
В Отечественную войну солдаты и офицеры шли в атаку с криками "За Сталина!".
Кто-то это делал искренне, кто-то из-за страха.
И что? Это нужно приписывать гению Сталина? Делать его святым?
И почему тогда, если христианство, как ты утверждаешь, истинная религия русских,
в истории случилось такое событие как Революция?
Бесы народ попутали?

На счет ссылок на горячие высказывания старовера.
Скорее всего я зря это сделал.
Прошу извинить, если это тебя оскорбило.
Только вот не стоит и христиан делать святыми.
Есть статьи и от христиан, в которых иной раз и не такие слова можно найти.
Если будет любопытно, то постараюсь найти где это я читал.
Но все равно извини.

Ты спрашиваешь кого же сжгли и рубили от имени Господа?
Ты мог бы и сам вспомнить из истории: Джордано Бруно, Жанна Дарк,...
Продолжать? Можно еще вспомнить имена.
Некоторые погибли из-за того, что отошли от религии.
Для примера момент из истории о Бруно:
" Филиппо Бруно родился в 1548 г. в Ноле близ Неаполя. В 11 лет его привезли в Неаполь изучать литературу, логику, диалектику. В 15 лет он поступил в местный монастырь Св. Доменика, где продолжил обучение. Здесь он принял сан священника и то имя, под которым стал известен, - Джордано. Однако усиленные занятия выработали в нем критическое отношение к догматам церкви и схоластике."
Но скверный характер человека это еще не повод казнить его от имени Бога.
Для интереса можешь и сам поискать.
Или я опять тебя оскорбил?

Вот ты пишешь:
"Когда я назвал язычников и сектантов колеегами - я имел ввиду, что реальная цель у них общая - расшатывание в русских людях традиционной веры, с целью окончательно сокрушения народа и страны."
Очень громкое заявление, за которое тебя могли бы привлечь к суду, будь мы в другой стране, скажем США.
Если бы ты ознакомился с тем, что опубликовано на сайте, к примеру, www.inglia.ru, то нашел бы совсем другие мысли и стремления.

Я не стараюсь защищать староверов-язычников.
Стараюсь разобраться в том, что, все же, происходит в России.
Какова ее истинная история?
Для меня христианство часть истории России, только часть.
Но не суть.
Я думаю, что не все еще моменты в истории России, русских, славян нам известны.
Вполне допускаю, что многие известные факты искажены.
Из-за отсутствия каких-либо еще документов кроме имеющихся, остается пока
только логически рассуждать.
Меня, и не только, эти рассуждения приводят к мысли что христианство не есть истинная вера русских. Хотя в истории России она занимает большой отрезок времени и много с ней связано хорошего и плохого.
Но это не говорит что я ярый сторонник старой веры (для христиан - язычества).
И это тоже часть истории России. Но гораздо менее известная для нас.
И не факт, что менее значимая чем эра христианства.
ganymed
***Что-либо иное ты не видешь смысла рассматривать и тем более обдумывать.

не, просто я уже это все рассматривал в свое время:улыб:
Видишь, часто бывает так, нечто для тебя новое - кто-то уже давно изучил.. и не нашел полезным.

***Среди не христиан назову, для примера, одну - Ломоносов.

Хе-хе. Не попал. У Ломоносова действительно были напряженные отношения с церковью, точнее с ее официальными представителями. Вообще-то то время было, скажем так, не самое блестящее в истории Росии, да и Церкви тоже (наподобие нынешнего, кстати).
Однако сказать, что он не был православным.. это неверно. Он такого никогда не говорил. Он критиковал недостатки, которые были в церковном устройстве - но никогда Веру как таковую.

Насчет же "ученых" - нехристиан ... я тебе лучше сам подскажу:
Энштейн, Гейзенберг,... на портале семь-сорок посмотри, там их полно:улыб:но это вообще отдельная тема.

**Что до христианства были и другие религии, из которых христианство кое-что переняло

Язычество -это детство человечества. Никто не удивляется, что ребенок верит чему-ни попадя, это нормально.
Но взрослый человек в тоже самое верить не может.

Древние религии отличаются от веры Христу как отраженные в лужах изображения от оригинала.

Естественно, люди издревле догадывались о Боге, - какие-то народы ближе к истине, какие-то дальше. Некоторые предпочли вообще поклоняться его противоположности....
А потом Бог дал людям полное исчерпывающее знание. Лепо ли цепляться за старые представления?

***И почему тогда, если христианство, как ты утверждаешь, истинная религия русских,
в истории случилось такое событие как Революция?
Бесы народ попутали?

Воистину угадал. Именно бесы. Но это тоже отдельная тема, тут в пару абзацев трудно уложиться.

**Ты мог бы и сам вспомнить из истории: Джордано Бруно, Жанна Дарк,...

Как предсказуемо :)))))
Ты видать не вкурсе (это известный факт, просто по понятным причинам при советах замалчивался. сейчас легко найти литературу на этот счет), что Бруно спалили не за научную деятельность. А за то, что он состоял в тайной подрывной организации. Они там практиковали черную магию, сответствующие ритуалы, поклонения дьяволу, жертвы и т.п.
А с Жаной Д`Арк вообще все очевидно.. политика-с..

***Если бы ты ознакомился с тем, что опубликовано на сайте, к примеру, www.inglia.ru, то нашел бы совсем другие мысли и стремления.

Господь учит судить не по словам, по делам:улыб:
Хотя и слово бывает делом.
Вся их программа сводится к уничтожению христианства, разбавленная некоторым количеством патриотических текстов... часть которых у "наших" же писателей и тиснута.
Мол, изведем христиан, возродим древнюю веру (о самой вере ВНЯТНОГО нет ничего) и все будет здоров....

Почитай на досуге "протоколы сионских мудрецов" - очень полезно.

***И это тоже часть истории России. Но гораздо менее известная для нас.

Это так... но я считаю что это просто другая эра.. и народ другой, фактически. Изучать - интерестно и полезно. Но делать это научно... а то докатилиь до подобия толкиенистов. JRRT придумал эльфов, к ним историю и язык - теперь толпы народа все это на полном серьезе изучают. Тут то же самое...
RNU-2
>>А вот многим людям не до смеха было, когда их сжигали на кострах,
>А давай-ка поименно
протопоп Аввакум, подвижник раскольничества;
1227г, в Новгороде - «изъжегша Волхвов четыре»;
1411г, в Пскове – 12 женщин по обвинению в напущении чумы;
1674г, в Тотьме – сожжена в срубе Феодосья, по оговору в порче…
кто за веру, кто за идею, а кто и просто по глупости, и все это от имени Бога.
>А потом Бог дал людям полное исчерпывающее знание.
А я думал, что человек добывает их своим трудом :-)
Вот по поводу норм поведения отдельного человека в обществе, здесь я почти согласен – нужен «священник» (идеологический полицейский), следящий чтоб шел этот индивидуум по «правильной дорожке». Кто Бог (человек -идейный лидер или что-то бестелесное, придуманное…), какие правила – это выбирает общество, опираясь на природные, этнические, исторические, политические… особенности. Но ведь люди все разные, кому-то нужен Бог, а кому-то достаточно _элементарного набора правил_, чтоб быть членом общества. Не вижу никакого криминала в том, что человек верует (или не верует) в того или иного Бога, лишь бы его поведение соответствовало правилам принятым обществом.
Выбрали наши предки христианство, ну и бог с ними - это им больше подходило. Но ведь мир меняется, меняются жизненные ориентиры, ставятся другие цели, решаются другие задачи. Зачем возвращаться к прежним догмам, не лучше ли выбрать только основную общечеловеческую суть и не заморачиваться на абсолютной вере (которой в принципе не существует)?
Сергей
Да в том-то и казус: если бы выбрали эту религию, так сказать, эволюционно дошли до этого.
Но ведь документально разными источниками подтверждено - навязали силой.
И потом шли гонения на староверов с казнями. Веками это длилось.
А реформы Никона? Вообще "детство": каким количеством пальцев надо молиться.
И опять страдали люди. За что? Во имя Бога?!

Нормы поведения сформировались еще до христианства.
И старая вера - вовсе не "детсво".
Родовой уклад жизни формировал и заботился о восптании людей. Главой тогда становился не "помазанник божий", а действительно достойный и сильный духом и телом член Рода. И доказывал он потом словом и делом свое право на это. Не мог доказать - избирался другой. Люди жили и боролись с врагами не за страх а за Совесть. Откуда такие слова: Родина, родной и др.? Именно от слова Род.
Много чего мы почти забыли.
Или нам "забыли".
RNU-2
Про Ломоносова - спорный момент. В молодости да. Но потом уже нет.
И критиковал он уже со знанием дела.
Но это отдельная длинная тема.

На счет Бруно. Как это было характерно тогда для церкви: малейшие подозрения "в отступничестве" - на костер, плаху. А как же библейские заповеди?
Ну да ладно. Известно как они исполнялись и исполняются.
Жанна Дарк. Политика - политикой,а где же "чистота" христианства? Милосердие? Защита от несправедливости? Ясно где - в услужении власти.
Почти с самого времени создания христианства и подобных религий.
Где власть - там рядом и религия для усмирения "рабов божьих".

Да неучтожать там призывают христианство. А трезво осмыслить что это за религия.
И с терпением там относяться к христианам. А вот наоборот что-то незаметно.
Опять гонения. Но уже не непосредственно, а через власть.
ganymed
Не смотря на мои высказывания здесь, я считаю все же что выбор веры - дело, в общем-то, личное.
Главное человеком быть.

По поводу отношения староверов к христианам -
http://old-church.ru/belovodie/viewtopic.php?t=76
ganymed
спасибо за ссылки:улыб:
lifffe
Здраве будете!
:улыб:
ganymed
2Сергей:
>А потом Бог дал людям полное исчерпывающее знание.
А я думал, что человек добывает их своим трудом :-)
Существование какого-то знания никого не освобождает от труда по его получению:миг:
кто за веру, кто за идею, а кто и просто по глупости, и все это от имени Бога.
Насчет "сожженых". Хотел было пройтись по списку :), но понят что ключевая фраза - эта.

Главное - понимать, что не каждый сказаваший "во имя Господне" действительно действует от Него.

Не вижу никакого криминала в том, что человек верует (или не верует) в того или иного Бога, лишь бы его поведение соответствовало правилам принятым обществом.
Криминала конечно нет. Но и ориентироваться на "общество", как на мерило этических норм.. это со зла:улыб:ОСОБЕННО сейчас, когда "мнение общества" можно менять по два раза в день, облучая его нужным образом через телевизор.
В то-то и суть, что есть АБСОЛЮТНЫЕ ценности.
И их сугубая ценность как раз в этой абсолютности.
Сменится политический строй, горы утонут и моря высохнут - а православное вероучение останется таким, как было две тысячи лет назад.

Это только кажется, что в наше время мир как-то особенно сильно меняется, что теперь-то точно должно быть "новые" ориентиры и моральные установки. Это всегда так кажется...

2ganymed:
Но ведь документально разными источниками подтверждено - навязали силой.
Если бы и так... чтож отказалсь-то, от такой замечательной веры?
Да потому, хотя бы, что она совершенно никак не отвечала требованиям жизни и времени. Она неплохо подходила для родоплеменного уклада жизни (и, кстати, была не так уж и далека от христианства.. можно сказать, наши предки почти до всего сами дошли. Кстати, смое забавное, что современные неоязычники сами обычно очень плохо в ней разбираются, - припутывают "пришлых" богов типа перуна и т.д...).
Но как единая вера для чего-то большего чем деревня - не могла служить в принципе.

Оттого-то и начались активные искания новой Веры. И потом давили староверов как СЕПАРАТИСТОВ, а не за веру их (в основном).
У них ведь обычно лозунг-то был не "за Родных Богов", а "за великий ... без киевских наместников".
Полевым комндирам нужно было идеологическое прикрытие... а кто им его даст? Только волхвы.. на свою голову, не сильно видать разумную. Ну как такую не отсечь?

А реформы Никона? Вообще "детство": каким количеством пальцев надо молиться.
И опять страдали люди. За что? Во имя Бога?!
Дело в том, что в мире редко бывает полное соответсвие идей и результатов им следования.
По злому ли умыслу, по нерадению, по глупости - зачастую идея исполняется не так, как надо.
Тут главное - не потерять саму идею. И тогда - не идеально сделаля сам, поправят мои дети. Лишь бы я им верно передал, что собствено надо делать.

На счет Бруно. Как это было характерно тогда для церкви: малейшие подозрения "в отступничестве" - на костер, плаху. А как же библейские заповеди?
Участие Бруно в санатистской ложе - доказанный факт, так что тут нельзя говорить о каких-то "малейших подозрениях". А о том, что нельзя казнить преступника в заповедях ничего нет.
Вообще, напоминаю - заповеди для ЛИЧНОСТИ. Государствое же, в нужных случаях, обязано убить.

Впрочем, и так еще сказано "если кто и убьет во имя Господа, тому нет вины. А если кто не убьет по воле его, то хуже всякого убийства то будет."
Естественно, богоугодность определяется не произнесенными словами. Но это довольно отдельный вопрос.

Жанна Дарк. Политика - политикой,а где же "чистота" христианства?
.

Я бы вообще тебе предложил, не углубляться в изучение ошибок и нечестивостей западного христианства - они даже основы не сохранили в неизменности, чего ж ты от них хочешь?.


Где власть - там рядом и религия для усмирения "рабов божьих".
Опять за старое?:улыб:Объяснил же, что православие - НЕ религия для усмирения перед злом.

Да неучтожать там призывают христианство. А трезво осмыслить что это за религия.
Прямо призывать к уничтожению никто бы на стал, так что это не заслуга:улыб:Призывают уничтожить христианство, как скрепляющий стержень для русского народа.

А трезво осмыслить.. так мы только за.

Ну, на сем наверное и закончим.
Все уже все сказали.
RNU-2
>>Если бы и так... чтож отказалсь-то, от такой замечательной веры?>Оттого-то и начались активные искания новой Веры. И потом давили староверов как СЕПАРАТИСТОВ, а не за веру их (в основном).>Дело в том, что в мире редко бывает полное соответсвие идей и результатов им следования.
По злому ли умыслу, по нерадению, по глупости - зачастую идея исполняется не так, как надо.
Тут главное - не потерять саму идею. И тогда - не идеально сделаля сам, поправят мои дети. Лишь бы я им верно передал, что собствено надо делать.>Вообще, напоминаю - заповеди для ЛИЧНОСТИ. Государствое же, в нужных случаях, обязано убить.>Впрочем, и так еще сказано "если кто и убьет во имя Господа, тому нет вины. А если кто не убьет по воле его, то хуже всякого убийства то будет."
Естественно, богоугодность определяется не произнесенными словами. Но это довольно отдельный вопрос.>Я бы вообще тебе предложил, не углубляться в изучение ошибок и нечестивостей западного христианства - они даже основы не сохранили в неизменности, чего ж ты от них хочешь?.>Опять за старое?:улыб:Объяснил же, что православие - НЕ религия для усмирения перед злом.>Прямо призывать к уничтожению никто бы на стал, так что это не заслуга:улыб:Призывают уничтожить христианство, как скрепляющий стержень для русского народа.>Ну, на сем наверное и закончим.
Все уже все сказали.
ganymed
хм, пожалуй еще можно пять копеек вставить:миг:
И кто начал исзыскивать новую веру? Народ? Все Роды?
Да один лишь князь Владимир.
Во-первых, такое абстрактное существо как "народ" вообще ничего само искать неспособно. Его кто-то должен вести. Так что естественно, что у искания веры есть имя.
Во-вторых, народ может пойти за тем кто его ведет - или нет. Любил бы шибко старую веру - послал бы князя Владимира куда макар телят не гонял, и вся недолга. Тогда с этим просто было.

Вытравливали веру огнем и мечом не одно столетие.
А вот с этого места поподробнее.
Только не надо называть громким словом "вытравливали огнем и мечом" отдельно взтые случаи выкорчевывания пережитков.

Подумай, есть разница - действительно жестокой рукой искоренять в народе одну веру и насаждать другую, или прищемить горстку "неформалов"? (Прищемляли тогда жестоко, согласен... время такое было)

Упрямые факты (любую серьезную книгу почитай по истории) говорят совсем другое - язычество на руси сгинуло довольно естественно. И в начальный период сосуществовало безконфликтно с христианством. Уже потом, были эксцессы - но скорее политического свойства.

Ой ли? Поправят ли? Будут ли вообще следовать ей?
Ну, две тясячи лет следуют. Гладишь и дальше так пойдет.. или еще лучше... или нет, как знать.

А как же завет: "Не убий!"?
Я ж написал - это к личности. Т.е. я как личность не имею права убить (т.е. по своему хотению).
А я как солдат - не только могу, но иногда и обязан.

Не супротив же гос-ва Бруно был?
Он учавствовал в запрещенной организации, распространявшей негативное мировоззрение. Тогда наказанием была за такие вещи - смерть. Очень, кстати, правильно.

Он знал с чем игрался, и получил что заслужил.

К стати. По конституции у нас религии отделены от гос-ва.
Вселый ты парень:улыб:
1. у них там другая "конституция" была:улыб:2. В конституции россиянии еще много чего есть, чего нет в природе.
3. В конституции россиянии вообще не упомянут русский народ. так что мы тут типа как евреи в вавилонском рабстве:улыб:4. Равенство, повторюсь, в природе не существует. Его, как лозунг, массоны придумали, народ дурачить. Это вообще, хороший признак - если кто-то говорит тебе о равенстве - он хочет у тебя что-то выманить или украсть.

Вот и интересно как определить: угодно ли это Богу или нет?
Для того есть совесть. А на что ориентироваться - Христос рассказал достаточно. Имеющий чистое сердце всегда отличит правду от лжи.

Но если следовать Библии, то конечно, там явно идет травля иноверцев.
Видишь ли... Ветхий Завет (т.е. то, что у нас обычно понимают как Библия) - это в основном сборник примеров того, чего делать НЕ надо.

А российское христианство сохранило?
Интересное мнение.
Да. С восьмого века, после никейского собора основы вероучения неизменны. Католицизм, возникший в десятом, сначала изменил немножно, потом больше.. к нынешним временам докатился к чем-то что действительно смело можно обозвать "иудохристианством". Возникшие позже протестантские деноминации вообще мало чего оставили от исходного.

А кто говорил что перед злом? Ясно сказано: "рабы божьи".
Угу. Божьи. и НИЧЬИ больше. Улавливаешь?

Т.е. как сказал бог, так и делай.
Конечно. А как иначе? Естественно, идти наперекор Богу - возможность у человека есть. Но мне кажется, Бог явно лучше нас знает, что есть хорошо а что плохо.
RNU-2
Во-первых, такое абстрактное существо как "народ" вообще ничего само искать неспособно. Его кто-то должен вести. Так что естественно, что у искания веры есть имя.
Во-вторых, народ может пойти за тем кто его ведет - или нет. Любил бы шибко старую веру - послал бы князя Владимира куда макар телят не гонял, и вся недолга. Тогда с этим просто было.
Слово народ имеет корень Род. Отсюда и следует исходить.
При старой вере народ составлял общность славянских Родов, во главе которых стояли свои главы - князья. Они составляли союз Родов.
Отец Владимира, воинственный Святослав, громил хазар и на равных беседовал с могущественным Иоанном Цимисхием, императором Византии.
Бабушка Владимира, княгиня Ольга,
также пользовалась уважением Константинопольского двора и Патриархии, железной рукой водила дружины от Киева до Новгорода, и это именно она сковала цепи экономического единства Руси.
Владимир узурпировал единоличную власть, убивая своих братьев - Ярополка и Олега.
Да, в свое время и он имел достаточно большу власть и силу.
Но какой ценой?
И кто-то смел ему противиться, коли он даже братьев не щадил?
Ну кто противился его воли ждали незавидная судьба.

А вот с этого места поподробнее.
Только не надо называть громким словом "вытравливали огнем и мечом" отдельно взтые случаи выкорчевывания пережитков.
См. выше.
Это выдержки из истории.
"Выкорчевывание пережитков" сопровождалось большой кровью волхвов и простых людей, кто не хотел изменять вере.

Подумай, есть разница - действительно жестокой рукой искоренять в народе одну веру и насаждать другую, или прищемить горстку "неформалов"? (Прищемляли тогда жестоко, согласен... время такое было)
Горстка неформалов? Ну да, ну да...
Да. Время было жестокое. Тут я согласен.

Упрямые факты (любую серьезную книгу почитай по истории) говорят совсем другое - язычество на руси сгинуло довольно естественно. И в начальный период сосуществовало безконфликтно с христианством. Уже потом, были эксцессы - но скорее политического свойства.
Вот "сгнивало" оно довольно долго. И до сих пор не "сгнило".
Только вот есть разные толкования одних и тех же событий.

>>А как же завет: "Не убий!"?
Я ж написал - это к личности. Т.е. я как личность не имею права убить (т.е. по своему хотению).
Ну да.
Только по божьему велению, которое только тебе или наставнику "известно".
Здесь очень легко манипулировать, если отсутсвует совесть.

А я как солдат - не только могу, но иногда и обязан.
Об этом речи не идет. Тут другое - защита Родины.

>>Не супротив же гос-ва Бруно был?
Он учавствовал в запрещенной организации, распространявшей негативное мировоззрение. Тогда наказанием была за такие вещи - смерть. Очень, кстати, правильно.
Он знал с чем игрался, и получил что заслужил.
Так-так.
Из истории:
"Бруно (Джордано Bruno) — итальян. философ. род. в Ноле в 1543, в 1563 вступил в Доминиканский орден, но вскоре за свои сомнения относительно пресуществления и непорочного зачатия Девы Марии навлек на себя подозрения в еретичестве, принужден был бежать и в 1576 г. покинул Италию. С этих пор он скитался по Европе: в 1577 был в Женеве, оттуда отправился в Тулузу, где читал публичные лекции о книге Аристотеля «De anima», а в 1579 г. посетил Париж, где читал лекции о книге Раймунда Люлля «Великое искусство»; этим двум предметам посвящено и значительное число его сочинений. Его споры со сторонниками Аристотеля принудили его покинуть Париж и он в 1583 г. отправился в Лондон, где оставался в продолжение двух лет. Здесь он жил под покровительством французского посланника Мишеля де-Шатонеф-де-ла-Мовисьера и написал свои главнейшие произведения; в 1585 г. снова отправился в Париж, а в следующем году в Марбург, где ему запрещено было читать лекции, вследствие чего он переехал в Виттенберг, где в 1586 — 88 гг. читал лекции и при своем отъезде произнес горячую похвальную речь Лютеру. В следующие годы Б. жил в Праге, Гельмштедте, Франкфурте-на-Майне и Цюрихе и в 1592 г. возвратился в Италию. Несколько месяцев он прожил в Венеции и Падуе, никем не беспокоимый. Но 22 мая 1592 г. он был схвачен инквизицией в Венеции и в январе 1593 г. отправлен в Рим, где после семилетнего тюремного заключения и тщетных попыток склонить его к отречению от своих учений, 17 февраля 1600 г., был сожжен на Кампо деи Фиори, как еретик и нарушитель монашеского обета. Мужественно заявил Б. своим судьям, подобно Сократу, что им приходится с большим страхом встретить свой приговор, чем самому осужденному. Освобожденная Италия (1865) поспешила воздвигнуть в Неаполе памятник знаменитому мученику за свободу мысли и исследования, а 9 июня 1889 был торжественно открыт ему памятник на той самой площади Кампо деи Фиори, на которой инквизиция около 300 лет тому назад позорно предала его казни."
Что-то не вижу тут дьявольского. Разве что "сомнения относительно пресуществления и непорочного зачатия Девы Марии".
Так любое сомнение по истории христианства (а тут мы имеем дело именно с ним)
можно приписать к "дьявольщине".

>>К стати. По конституции у нас религии отделены от гос-ва.
Вселый ты парень:улыб:
В наше время особо нет повода для веселья.
:ухмылка:

1. у них там другая "конституция" была:улыб:2. В конституции россиянии еще много чего есть, чего нет в природе.
3. В конституции россиянии вообще не упомянут русский народ. так что мы тут типа как евреи в вавилонском рабстве:улыб:4. Равенство, повторюсь, в природе не существует. Его, как лозунг, массоны придумали, народ дурачить. Это вообще, хороший признак - если кто-то говорит тебе о равенстве - он хочет у тебя что-то выманить или украсть.
1. Тут уж ты "веселишься".
:ухмылка:
2. Да, это не святое писание.
Но наше общество то живет сейчас, в основном, по этому закону - конституции.
В суд ты пойдешь судиться не по священному же писанию.
3. Частично тут соглашусь. Но имеем что имеем.
4. то, что равенство - это утопия, согласен.

>>Вот и интересно как определить: угодно ли это Богу или нет?
Для того есть совесть. А на что ориентироваться - Христос рассказал достаточно. Имеющий чистое сердце всегда отличит правду от лжи.
Да.
Совесть - это то, что отличает русский характер от других.
Здесь вы солидарны с староверами.

Видишь ли... Ветхий Завет (т.е. то, что у нас обычно понимают как Библия) - это в основном сборник примеров того, чего делать НЕ надо.
Это на основании чего ты так заключил?
Насколько мне известно Ветхий и Новый заветы - две основные христианские исторические книги, из которых первая рассказывала христианскую историю от "сотворения мира" до рождения Христа, а вторая - земную жизнь Христа.
Неужели они друг другу противоречат?

>>А кто говорил что перед злом? Ясно сказано: "рабы божьи".
Угу. Божьи. и НИЧЬИ больше. Улавливаешь?
А что тут "улавливать"? И так понятно христиане - рабы божьи.:миг:
>>Т.е. как сказал бог, так и делай.
Конечно. А как иначе? Естественно, идти наперекор Богу - возможность у человека есть. Но мне кажется, Бог явно лучше нас знает, что есть хорошо а что плохо.
А вот откуда НАМ знать, что "...Бог явно лучше нас знает, что есть хорошо а что плохо"?
ganymed
И кто-то смел ему противиться, коли он даже братьев не щадил?
Ну кто противился его воли ждали незавидная судьба.
Отчасти-то оно так...
Все гораздо сложнее - один князь никогда не определяет всего. Ни Святослав, ни Владимир, ни Ольга - н делали всего тобою перечисленного сами по себе. Они были частью команды, опирались на поддержку народа (хотя бы его значительной и влиятельной части). Тот же Святослав - и тот в свое время подумывал креститься, как известно. И принял решение с оглядкой на дружину.

Лишись князь поддержки населения - и пала бы его влать, какой бы он не был суровый и железнопятый.
Примеров тому тьма - устранить любого князя было можно - это не теперешние времена, когда они тремя рядами колючей проволки от народа огорожены... Да и то валят временами.

И вообще, борьба христианской и языческой партии ра Руси продолжалась несколько сот лет еще до крещения (борьба не всмысле резня, а политическом смысле). Так что не стоит упрощать...

Вообще у Гумилева про это очень подробно и объективно написано (например книга "Древняя русь и великая степь")

Только по божьему велению, которое только тебе или наставнику "известно".
У православных никто не имеет монополию знания Божьей воли. Т.е. просто сделать что-то и скзать что это веление Господа - недостаточно. Есть определенные, всем известные правила чтобы отличать добро от зла.

Об этом речи не идет. Тут другое - защита Родины.
Ну, это был очевидный пример:улыб:Также имет право убить полицейский, палач ...
Очевидно, что к осужденному на смерть по закону заповедь "не убий" не относится.

А насчет Бруно. Дело в том, что информация о тайных сатанистских организациях - массонского толка и их предшественниках стала более-менне доступна не так давно. Табу и сейчас-то по понятным причинам не совсем снято, но шила в мешке в наш век не утаить (хоть что-то хорошее).

Есть например такая книга - Ф. Йейтс "Джордано Бруно и герметическая традиция".

Вот еще вариант его биографии:
==============
Бруно - итальянский оккультист, философ и поэт, представитель пантеизма. Преследуемый католической церковью за свои взгляды, покинул Италию и жил во Франции, Англии, Германии. По возвращении в Италию (1592) был обвинён в ереси и свободомыслии и после 8-летнего пребывания в тюрьме сожжён на костре. С именем Б. связано возрождение оккультной мистической философии в Европе.

...

Б. - автор ряда сочинений, в которых он развивал идеи магического анимизма, каббалы и герметизма.
=============

Тот же Галилей - не был сатанистом, его же не сожгли..:улыб:
Тут еще стоит не забывать, что каббала - это не шуточки. Уже за выкорчевывание этой заразы стоило бы сказать спасибо инквизиции... если бы оно было поуспешнее.

Насколько мне известно Ветхий и Новый заветы - две основные христианские исторические книги, из которых первая рассказывала христианскую историю от "сотворения мира" до рождения Христа, а вторая - земную жизнь Христа.
Неужели они друг другу противоречат?
Не противоречат а дополняют.
В первой описано как Бог избрал себе для специального служения один народ и что из этого вышло, как этот народ брыкался, чтобы делать что угодно только не волю Божью. А потом Бог послал своего Сына донести людям правду и искупить их первородный грех (выражаясь обыденным языком - скорректировать сбитую генетическую программу) - что и описано во второй.

А вот откуда НАМ знать, что "...Бог явно лучше нас знает, что есть хорошо а что плохо"?
А откуда ты знаешь что солнце греет?:улыб:
Мне представляется очевидным, что существо бесконечно большее чем я сам знает больше меня.

Хотя бы даже потому что мой взгяд замутнет моим несовершенством. Представь себе, хотя бы, что для решения какой-то задачи тебе не надо изо всех сил отбрасывать посторонние мысли. Что ум твой не замутнет, например, гордыней ... Лучше бы ты знал что есть хорошо а что нет?

Бог создал людей подобными себе, и хочет чтобы они вернулись к такому стостоянию (которое утеряли сами). Но и палкой не гонит - не хочешь - не надо.
ganymed
А давайте, во избежание неточностей я ссылку дам:
Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.
Текст не маленький, но может кто и прочтет.
Аркадий
Иными словами: сказали "...апостолы и евангелисты..." что есть Бог и вот так надо себя вести и не боле того, на том и остановиться.
Типичная христианская философия.
"...А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Прит. 22, 28) и предания Божия."
Т.е. есть "священные" писания этим и довольствуйся.
А вот как соотнести науку и религию?
Как мы уже выяснили, не все известные ученые приняли христианство и следовали ему.
Однако им это не мешало делать открытия и свое дело.

Я с таким же успехом могу дать ссылки на то, что староверы проповедуют.
RNU-2
Никто и не спорит, что князья на Руси сильны были поддержкой народа и дружины своей.
Только вот разными путями это достигалось.

У православных никто не имеет монополию знания Божьей воли. Т.е. просто сделать что-то и скзать что это веление Господа - недостаточно. Есть определенные, всем известные правила чтобы отличать добро от зла.
По-моему ты путаешь понятия: знания, добро и зло.
Что есть добро и что есть зло. Знания нейтральны по отношению к двум первым.
Все завсит как их использовать.
И сама фраза "имеет монополию знания Божьей воли" довольно странная.
Кто бы вообще пытался монополизировать то, что не видно не слышно, не осязается.
Вообще никак не воспринимается. То, что в душе человека - тайна.
Приписывать богу или бесу то, что там твориться?
Возьмем простой пример.
Вот человек сердиться - зло? бесы?
А вот человек радуется - добро? бог?
Слишком уж просто делать такие связи, не зная не первопричины эмоций и не зная характера человека, его наследственности, его окружения.
Ну это уже я в сторону от темы пошел.:улыб:Хотя все взаимосвязано.
ganymed
Я с таким же успехом могу дать ссылки на то, что староверы проповедуют.
Давайте на Аввакума. Что-нибудь о добровольном мученичестве.

Что касается типичной христианской философии. Построение философской системы на постулатах это особенность любой философии, а не конкретно христианской. Не существует теории, не содержащей в своей основе недоказуемых фактов.

А ссылку на Дамаскина я привел не сколько для того, чтобы его обсуждать, сколько для того, чтобы Православие не обвиняли в том, чего в нем нет.
Аркадий
А ссылку на Дамаскина я привел не сколько для того, чтобы его обсуждать, сколько для того, чтобы Православие не обвиняли в том, чего в нем нет.
Конкретно о чем речь? Какие обвинения?
Про Дамаскина. Очень интересная сказочка.
Про то, как он спокойно жил в среде воинствующих иноверцев.
И то, что им написано, еще ничего не говорит.
Кроме того, что он был "истинным христианином".
ganymed
А вот как соотнести науку и религию?
Обыкновенно, так же как любую другую сферу человеческой деятельности.

Как мы уже выяснили, не все известные ученые приняли христианство и следовали ему
Смелое заявление, особенно про "мы выяснили":улыб:Мне-то показалось, что мы выяснили что это скорее исключение, которое подтверрдает правило:улыб:
Однако им это не мешало делать открытия и свое дело.
Без искры божией только злое дело можно делать успешно - что в науке, что в любом другом деле. Да и то - скорее украсть и извратить чужую идею, чем придумать свою.

Вспомнилась, кстати, книга "Живые и мертвые"... там у Симонова даже завзятые коммунисты то и дело Бога поминают... Это к слову о советских ученых. Что-то я не припомню ни одного настоящего ученого - ярого атеиста.

И сама фраза "имеет монополию знания Божьей воли" довольно странная.
Я имел ввиду, что попытка оправдать свои дела просто ссылкой на волю Божию - не проходит. Ты же именно это пытался "инкриминировать".

Я с таким же успехом могу дать ссылки на то, что староверы проповедуют.
Да, хорошо бы. Какой нибудь серьезный философский труд. Особенно неплохо, чтобы было написно с тысячу лет назад и не потеряло, по большому счету, актуальность.

И то, что им написано, еще ничего не говорит.
Это общепризнанный авторитет в области православного вероучения. Справочный материал. Спасибо, кстати, Аркадий, за ссылку.
RNU-2
Смелое заявление, особенно про "мы выяснили":улыб:Мне-то показалось, что мы выяснили что это скорее исключение, которое подтверрдает правило:улыб:
А как же твое высказывание:
"Насчет же "ученых" - нехристиан ... я тебе лучше сам подскажу:
Энштейн, Гейзенберг,... на портале семь-сорок посмотри, там их полно"?
И то, что я приводил?:миг:
Вспомнилась, кстати, книга "Живые и мертвые"... там у Симонова даже завзятые коммунисты то и дело Бога поминают...
Бога поминают и сейчас. К месту и не к месту.
Расхожая фраза. Про черта тоже не забывают.:миг:
Я имел ввиду, что попытка оправдать свои дела просто ссылкой на волю Божию - не проходит. Ты же именно это пытался "инкриминировать".
Как это не "проходит"?
Делают, и с именем Бога.

>>Я с таким же успехом могу дать ссылки на то, что староверы проповедуют.
ganymed
"Древнерусская Инглиистическая Церковь Православных Староверов - Инглингов"

А что в данном названии означает слово "Православных"?
А зачем называть себя "староверами"?
А зачем два раза повторять Инглиистическая - Инлингов?

И, кстати, откуда взялись Веды? На сайте нашел только упоминание о неких табличках из драгоценного металла, но о том где они находятся умолчали. Может я невнимательно смотрел.