Утечка мозгов и наука в России
23288
103
Услышал в новостях речь Путина на встрече с деятелями науки. В числе проблем называл утечку мозгов - средний возраст кандидата наук - 53 года, доктора наук -61 год, и при этом "интерес к науке у молодежи не падает - конкурс в вузы и аспирантуры растет с каждым годом". Видимо, это по мнению президента означает, что молодые ученые уезжают из России.

Не знаю как у нас с утечкой мозгов и с интересом к науке у молодежи, но в ответ на аргумент с "конкурсом" захотелось сказать - отмените, Владимир Владимирович, отсрочку от армии студентам и аспирантам и/или призыв в армию вообще и посмотрите, что станет с конкурсом.

Кстати, как у нас с динамикой защиты диссертаций в России?
Aлексей
отмените, Владимир Владимирович, отсрочку от армии студентам и аспирантам и/или призыв в армию вообще и посмотрите, что станет с конкурсом.
-----------------
Я думаю, на конкурс для студентов это повлияет мало, а вот аспирантов точно сильно поубавится. Сужу по своей группе - в аспирантуру нас поступило шесть человек, трое уже уехали зарабатывать деньги, остальные собираются это делать. Защищаться никто не собирается.

как у нас с динамикой защиты диссертаций в России?
-----------------
У нас в институте просто ужасно. Защищается максим один из пяти окончивших аспирантуру. Думаю, что в других институтах СО РАН ситуация не лучше.
Брат мой младший в этом году аспирантуру заканчивает, но защищаться не будет - некогда ему, молодую семью содержать надо, работа забирает время и силы, на стипендию-то аспирантскую не разживёшься сейчас...
Уехать за бугор зарабатывать деньги гораздо проще остепененным относительно молодым (до 35 лет) людям. Так что народ в основном старается защититься. Ну и в армию кандидатов не берут. Кстати, слышала, не знаю, насколько правда, что призывной возраст подняли до 30 лет.
Меня в этом новостном сюжете удивила цифра средней зарплаты в науке - более 4 тысяч. По-моему, она много меньше (официальная, во всяком случае). Разве что зарплаты академиков на среднюю цифру повлияли, но их - то вроде совсем немного.
Aлексей
Если отменят отсрочку - хуже будет только науке. Вряд ли кто после армии пойдет учится в ВУЗ, это когда надо сумьёй обзаводится да детей выращивать...
А вот если призыв отменят, так это прелесть просто будет, а то сейчас набирается в ВУЗы всякой "шелухи" пытающейся от армии откасить, мешают только остальным учится.
Если отменят отсрочку - хуже будет только науке. Вряд ли кто после армии пойдет учится в ВУЗ, это когда надо сумьёй обзаводится да детей выращивать...
____________________________________

Если отменят отсрочку - хуже будет не науке, а людям.
По поводу мотивации к получению высшего образования...Просто отлично, когда люди определяются со своими приоритетами. Хотя лично мне непонятно, как наличие высшего образования может помешать в обзаведении семьей и в воспитании детей...
Впрочем....Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево.
Кому высшее образование действительно нужно, то он вуз закончит и после армия. Это конечно конечно затруднит его учебу, но все разговоры об отмене отсрочки для студентов я уже слышу ну последние лет 20 точно ;). Нет сейчас политической силы, которая бы приняла на себя отвественность такого не популярного решения.
Fuksia
Уехать за бугор зарабатывать деньги гораздо проще остепененным
-------------------
На многочисленных примерах своих знакомых я вот что скажу: большинство или защищается за рубежом и получают PHD, либо вообще не защищаются и продолжают работать там же (за границей). У нас в институте из тех, кто защитился, не знаю никого, кто бы уехал за бугор, все продолжают трудиться здесь.
У меня многочисленные примеры прямо противоположные. За рубежом защититься по идее проще благодаря хорошему обеспечению, но для этого надо поступать в аспирантуру или работать за маленькие деньги. Для более-менее приличной зарплаты требуется PhD. Отсюда народ уезжает либо сразу после университета в аспирантуру, либо защитившись.
Ундина
как наличие высшего образования может помешать в обзаведении семьей и в воспитании детей...
Я не это хотел сказать! Наличее высшего образование не мешает в обзаведении семьей, нет. Человек отслужит 2 года, выдет на свободу в 20 лет. Вот и вопрос толи учится толи женться? Если все сразу, то ничего хорошего не получится, либо специалист он будет некудышный, либо от семьи ничего не останится...(конечно существуют исключения :ухмылка:...)
Мне кажется сейчас наоборот в 20 лет мало кто стремится обзаводится семьей и детьми. Все стремятся сначала утвердится в жизни, приобрести хорошую специальность, сделать карьеру, а потом заводить семью и детей. А в 20 лет - какая семья ;).
Aлексей
Вся его "забота" о науке связана с грядущими выборами, учел что его "Едро" в научных городках поимела совсем не тот процент, что по стране. А "ЕдРо" и ВВП - близнецы братья.
Fuksia
Вы правы, средняя зарплата по институту (нашему по-крайней мере) намного ниже - 2,5 тысячи для кандидата, чуть больше для доктора, не знаю сколько им там за степень прибавляют, ну и для незащитившегося инженера - примерно полторы тысячи. С кем это нас всех надо усреднить, чтоб получилось 5-7 тысяч (официальное среднее по нашему институту) - не знаю. За счет договоров, грантов, особенно буржуйских, зарплату поднять можно, но тоже не намного. Об этом же, кстати, говорил и Нобелевский лауреат Алферов.
Многие стараются защититься пораньше именно из-за прибавки зарплаты к степени, это в том случае, если вообще есть желание двигать дальше отечественную науку. А если есть желание помочь буржуйской науке, то там тоже наших кандидатов приветствуют более радостно...
А из оптимистичных прогнозов о нашей науке могу сказать только то, что отдельные маньяки, готовые работать на одном энтузиазме все же еще есть и их немало... Жаль только, что наука держится только на них...
Ири
Прибавка за кандидатскую степень 900 руб. Работающие за такие деньги в основном не фанаты науки, а люди, привыкшие к спокойной ненапряженной жизни. Конкуренция слабая, деньги хоть мало-мальские платят, служба помаленьку идет. Их можно понять - работу по специальности вне научной среды найти сложно, а не по специальности без опыта работы вряд ли можно претендовать на высокую зарплату.
Fuksia
Не везде в научных институтах работа не напряженная. Это как кто привык работать. И зарплата кое-где (в научных институтах СО РАН) не 2-3-тысячи, а доходит до 10, если конечно работаешь захватывая вечера и выходные. Конечно молодежь уходит, ведь в нефтяных компаниях платят больше.
Ech_Aleks
То-то я всё думаю: что за хрень в последнее время творится с нашими нефтяными компаниями:улыб:
Fuksia
В ответ на:
"Прибавка за кандидатскую степень 900 руб. Работающие за такие деньги в основном не фанаты науки, а люди, привыкшие к спокойной ненапряженной жизни. Конкуренция слабая, деньги хоть мало-мальские платят, служба помаленьку идет. Их можно понять - работу по специальности вне научной среды найти сложно, а не по специальности без опыта работы вряд ли можно претендовать на высокую зарплату."

Это не фанаты, действительно, а просто люди, которые выбирали профессию по своим интересам, им нравится заниматься наукой в определенной области, им нравится их выбранная специализация, они продолжают надеяться на улучшение в нашей науке и потому никуда не едут. Многие подрабатывают где-то еще, потому что кушать хочется, многие не сидят по выходным и вечерам, потому что есть семьи и дети, но это еще не значит, что людей устраивает "спокойная ненапряжная жизнь". По опыту знакомых людей и своему скажу, что увы, это не так :(.
Ech_Aleks
Не всегда люди, сидящие по вечерам и выходным получают много, это "кто как привык работать":улыб:Бывает, конечно, что за сверхурочные приплачивают, но, как мне кажется, - в эти сверхурочные часы люди работают в основном по заказам, договорам и грантам и за них-то деньги и получают, не верю я, почему-то, что это государство расщедрится может...
Aлексей
Имхо, "точка возврата" нашей наукой уже пройдена... Забудьте. Нет больше в России науки... :хммм:
stich
То-то я всё думаю: что за хрень в последнее время творится с нашими нефтяными компаниями
--------------------
Хочу похвастать - лично нанес убытки нефтяной компании Юкос и одной геофизической организации. По моим прикидкам, минимальный ущерб составил порядка 10 млн. рублей.
Ech_Aleks
--а доходит до 10,--
На эти деньги, по-вашему, нс себе и квартиру купит и пару детей воспитает, да и питаться нормально будет (работая без выходных). Так? В то же время обычный клерк ЦБ или РАО ЕС от 25 до 150 тыс руб в месяц.
Клерк более нужен обществу?
Fuksia
Все эти надбавки, такое дерьмо, что слов нет. Просто ученым создают среду, в которой они постепенно перестанут существовать, а те кто приспособится и выживет учеными являться не будут.
В принципе, у нас в стране есть клан, который забирает деньги отовсюду, а другим предлагает "приспособиться".
Маленький пример- провалившийся политик Немцов, тут же поставлен на кормление http://www.gazeta.ru/2004/02/11/oa_111800.shtml
А какой из него специалист, да никакой, но он из тех кто "допущен" к баблу, а остальные как могут - им " надбавки"
Ivan Ivanych
Вы конечно можете и не поверить, но даже сейчас молодые сотрудники в нашем институте , проработавшие три-четыре года получают жилье, правда без права приватизации, а тем кто защитился - дают ссуды на покупку квартир. Так что есть стимул работать и в науке.
Ech_Aleks
Можете подтвердить свои слова, указав какой институт?
Ech_Aleks
Когда я устраивалась в институт после универа (94г.), с меня подписку взяли, что я не буду претендовать даже на комнату в общежитии. При этом не принимали на работу, пока в паспорте не появится какая-нибудь новосибирская прописка - директор студгородка НГУ пошёл навстречу - прописал на год в том же общежитии, где жила во время учёбы. Сейчас, наверное, уже не так требуют эту прописку, но что-то комнат общежитских не раздают (насколько могу судить по своему сектору - все молодые сотрудники нашего сектора или снимают квартиру или живут с родителями (кому повезло здесь родится), и снимают на подработанные деньги, а не на институтскую зарплату).
Ech_Aleks
.....тем кто защитился - дают ссуды на покупку квартир. Так что есть стимул работать и в науке.
Арифметика простая: если у вас есть еще заработок, кроме того оклада, который вам милостливо платит государство, то вы может и ссуду получите. Но если у вас доход лишь этот, то вам и концы с концами не хватит свести, не то что квартиру купить.
Галинка
Ситуация в разных институтах очень разная, как в общем была и всегда. В свое время с меня тоже примерно такую же расписку брали и свое жилье я ждал 17 лет. В других же институтах мои сверстники получали через 2-3 года работы. Вот и сейчас очень благоприятно все сложилось, что кое-кому в институте просто повезло.
Ivan Ivanych
...Можете подтвердить свои слова, указав какой институт?...

Например тот, который показывали вчера во "Времени" как образцово-показательный.
Ты же прекрасно представляешь, Иваныч, что даже в СО РАН есть как минимум три-четыре института, где средняя зарплата зашкаливает за 10000 р. Даже без учета грантов, проходящих напрямую в руки (а не через институт). И средняя зарплата там такая не потому, что директора много получают.
Джессика
Конечно выплачивать ссуду очень тяжело, зарплаты не столь высокие. Но как правило ссуды через некоторое время списываются. Государство в научных институтах платит очень мало (ставка научного сотрудника 12 разряда ЕТС -1740 р.). Большая часть выплачивается в виде надбавок за выполнение договоров. А вот есть у института договора или гранты - все зависит от руководства и ведущих научных сотрудников.
Ech_Aleks
это зависит еще и от профиля института! А не только от руководителя! У нас, например, есть несколько грантов, но российских. Так их еле-еле хватает на оборудование (далеко не на все и такое...средненькое) и реактивы.
Ech_Aleks
У меня пара знакомых получила эти самые ссуды, пройдя кучу мытарств, унижений, переговоров с банком и бухгалтерией институтов. Дали им как ипотечный кредит под 22% годовых, едва-едва хватило на квартиру и еще общагу отобрали. После этого читали восторженные статьи в местных средствах массовой информации о том, как облагодетельствовало государство и СО РАН своих молодых сотрудников и криво усмехались.
Ivan Ivanych
--а доходит до 10,--
На эти деньги, по-вашему, нс себе и квартиру купит и пару детей воспитает, да и питаться нормально будет (работая без выходных). Так? В то же время обычный клерк ЦБ или РАО ЕС от 25 до 150 тыс руб в месяц.
Клерк более нужен обществу?
Иван Иваныч... Я работаю в структуре РАО ЕЭС. Ведущий специалист. К.т.н. Получаю свои 15 тысяч плюс 10% за степень. Клерки получают меньше. Чтобы получать больше - надо весьма серьезно потрудиться и отучиться - так что не надо передергивать...
Хотя если принимать общую посылку - что научные работники получают ощутимо меньше, чем многие другие категории людей, несмотря на явно более высокую квалификацию - тут я соглашусь, это факт.
Но причины тут не столько в отсутствии финансирования со стороны государства - оно дает, сколько может. И дает не так уж и мало. Просто у нас абсолютно советсткая структура финансирования осталась - всю сумму раздадим на всех - и на высококлассные институты, и на полный отстой, и на фундаментальные, и на отраслевые... Государство должно финансировать только фундаментальные институты и общественные - отраслевые должны зарабатывать сами. И в принципе многие институты так и выживают сейчас - производя и распродавая свои знания и опыт, превращая его в продукт и продавая на рынке. Только проблема не в том, что не умеем - в том, что институты не должны превращать идею и знание в продукт - это должны делать фирмы-производители... А таковых практически нет. И те, которые есть, даже толком не представляют, а где эти идеи и знания есть, или же денег у них нет на разработку... В общем, это целый комплекс проблем инновационной деятельности.
А те, кто ссылается на отсутствие времени и возможностей для защиты диссертаций - простые лентяи. На собственной шкуре прекрасно знаю, что процесс написания и защиты кирпича занимает не так много времени и средств. Просто отмазки строят... Занимая при этом, кстати, места в очной аспирантуре и получая маленькие, но все-таки деньги. И ведь зная, что не будут защищать, все равно сидят в аспирантуре, и деньги получают, не уходят.... Тьфу, короче.....
Shaggy
Структура финансирования научных исследований иная, нежели была раньше. На бюджетное финансирование существует конкурс, чтобы и без того небольшие деньги доставлись только сильным научным коллективам и чтобы не финансировать одни и те же исследования и здесь, и где-нибудь в Рязани. Правда, не всегда именно так и выходит.
Fuksia
Новый метод финансирования академической науки только пока на начальной стадии , в целом никаких изменений в финансирование существенных нет. Куда заведет он еще не известно - года через три только станет ясно, смогут ли сильные научные коллективы от этого выиграть или все сведется к тому - у кого лобби в Москве сильнее.
Ivan Ivanych
Можете подтвердить свои слова, указав какой институт?
------------------
Вопрос хоть и не ко мне, но институты могу указать - СНИИГИМС, Сибнефтегеофизика, ОИГГМ (это те институты, где я лично знаю людей, которые живут в квартирах от НИИ). Квартиры, естественно, им предоставляются как служебное жилье, но тем не менее...
kosta
:ха-ха!: :ха-ха!:
Shaggy
--Я работаю в структуре РАО ЕЭС--
Сразу добавьте, что работаете в НСКе
--Получаю свои 15 тысяч плюс 10% за степень--
Сравните с 2-3 тыс ученых
--- так что не надо передергивать...
Ну так и не передёргивайте
--- оно дает, сколько может-
Да?! А кто говорил, что вот накопим 20 млрд долл, а всё что сверху пустим на развитие промышленности и науки? Сейчас больше 60-ти, и где эти инвестиции нашего гос-ва?
--высококлассные институты, и на полный отстой, --
Критерии?! В Эрэфии это такие - московский институт- значит "классный", периферийный - значит "отстой"
--распродавая свои знания и опыт--
Знания и опыт - на Запад, а оборудование и площади- в Эрэфии. Смешной вариант!
--А таковых практически нет--
И не будет, при нынешних "правителях"
--Тьфу, короче.....
Вот тут я согласен: "Тьфу!....."
Fuksia
--только сильным научным коллективам --
Не сильным, а своим знакомым!
Примеров- тьма, особенно это касается конкурса РФФИ
Ech_Aleks
--Новый метод финансирования академической науки только пока на начальной стадии --
Не на начальной, а на конечной. Неужели непонятно какое гос-во строят нынешние?
Ivan Ivanych
Совершенно согласна, примеров таких знаю немало и сама сталкивалась.
Ivan Ivanych
Каждый берет свою точку отсчета. Конечно тех времен, когда тебе давали деньги на любую тему и не спрашивали, что же у тебя получилось в итоге - больше не будет. А какое вы хотите государство построить? Опять гнаться за несбыточной мечтой о социальной справедливости?
Ech_Aleks
--Опять гнаться за несбыточной мечтой о социальной справедливости?
А без этого не будет стабильности и устойчивого развития. На Западе, это многие поняли. Поэтому в Германии дом мусорщика внешне мало отличается от дома миллионера.
У каждого должны быть нормальные условия существования, иначе - нестабильность теракты, войны. Наша планета способна прокормить 8 млрд населения на нормальном уровне.
Бешено пролиферирующие нации должны быть остановлены, хоть птичьим гриппом хоть ТОРСом, хоть чем.
Паразитирующие элементы не должны иметь огромную прибыль. Тогда, действительно, на маленькой планете ЗЕМЛЯ, жить будет хорошо.
Ivan Ivanych
Примеров- тьма, особенно это касается конкурса РФФИ
это касается практически любых российских проектов. И интеграционных в том числе...
Ech_Aleks
Конечно тех времен, когда тебе давали деньги на любую тему и не спрашивали, что же у тебя получилось в итоге - больше не будет.
Нука-нука, интересно. Это когда ж такие времена золотые были, а?
zed
Могу со 100% гарантией сказать, что гранты МНТЦ даются либо по хорошему знакомству, либо за откат, вот такие мля гранты:хммм:Естественно речь идет о "вкусных" грантах от $100.000 и выше. А какое количество полученных грантов не приносит результатов, это кашмар. Причем этим людям дают гранты и второй и третий раз. Лично знаком с двумя такими, один работает в "Векторе", другой в академе, институт не буду называть. И пока будет такое продолжаться про науку, которая до сих пор бьется в предсмертных судорогах можно забыть.
Fuksia
Дали им как ипотечный кредит под 22% годовых
Вы забыли сказать, что из этих 22% заемщик погашает что-то около 2%, остальное погашают администрация НСО и СО РАН.
Docent
Заёмщик погашает 5%, причем банк вправе менять процент в зависимости от своей прихоти
Ivan Ivanych
Да, насчет 5% Вы правы, но банк ничего менять не вправе - его интересуют только то, что ему (банку) положено 22%, а как эти проценты распределят между собой администрация НСО, СО РАН и заемщик - банк не волнует.
Docent
Сибакадем в соглашении на кредитование обозначает своё право в одностороннем порядке изменять процент, а также в случае неуплаты администрацией и СО РАН своих процентов, их доля будет взиматься с физического лица- заёмщика, который должен судиться с администрацией за остальную часть. Не буду всего перечислять, но условия, предлагаемые банками заёмщикам, иначе как кабальными не назовёшь
Ivan Ivanych
Конечно, банк предусматривает случаи форс-мажора, но мне трудно представить, чтобы Толоконский и Добрецов отказались от своих обязательств по этим кредитам. Суммы для администрации и СО РАН небольшие - миллиона по 2,5 в год, а шум в случае "дефолта" будет стоять до небес.