Rotshild
Новоисибрцу и Ротшильду:

Про объяснение успехов СССР "нефтедолларами" - без комментариев

Интересно, Вы про какие "успехи"? СССР в разные годы был очень разной страной, так можно выделить период становления власти с 1917 по 1922, период индустриализации и сверхскоростного развития с 1923 по 1941, военный период 41-46, период восстановления экономики с 47 по 60-70, период "развитого" социализма с 70 по 78-80, период загнивания с начала 80-х. Периодика моя. И основана она на тех событиях в которых сам принимал непосредственное участие и те люди, из старших поколений, с которыми довелось общаться. Так вот в разные этапы - были разные "достижения" и отношения между людьми также были разными... можно даже где-то сказать, что это разные СССР!:улыб:

А побить его не побили. Думаю потому, что уж слишком шоковой была ситуация, да и сравнивал он (я так полагаю) не с сегодняшними синтетическими продуктами - у них их тогда тоже не было, а просто сказал про качество изготовления (в той же царской России оно тоже было!), которое и те самые люди в очереди еще помнили...

Хотя опять же, дочитав топ до конца, хочется отметить, что действительно, Вы как-то очень странно помните историю, хотя утверждаете что её видели сами... Попробую сказать со своей колокольни:
И так, СССР - страна образовавшаяся на месте царской России с 1917года и просуществовал до 1991г. Талонная система вводилась на протяжении существования несколько раз в 20-х, 40-х, 50-х, 80-х годах, но по разным причинам. Вообще, сама талонная система есть продукт коммунистической идеологии: ".. каждому по потребностям.." только вот потребности - определяются не по тому чего и кто хочет, а ".. от каждого по способностям.." т.е. кто и какую иерархическую лестницу занимает в обществе - отсюда и спецраспределители, и талоны. Так что, учитывая постоянное наличие спецраспределителей - можно утверждать, что талонная система была ВСЕГДА, но не всегда в явном виде.

Теперь об этапах развития: Базовой идееей коммунизма было установление справедливости - но еще Маркс, в своё время осознал, что реализация этой идеи возможна только либо с изменением самосознания людей (сегодняшний пример - Швеция), либо сопряжен с уничтожением значительного количества несогласных жить в мире всеобщей справедливости и равенства, почему он и отказался от идеи коммунизма. А вот В.И. Ульянов - (статья Соединенные штаты Европы) очень даже показал, что захватив власть в отдельно взятой стране - можно экспортировать дальше идеи равенства, и его нисколько не испугало, то количество крови, которое потребуется пролить... что и было затем претворено в жизнь в виде революции 1917г. Россия была выбрана вовсе не случайно (тогда они могли сделать революцию в любой стране) - Россия обладала огромными ресурсами, как в природном смысле, так и в людском потенциале плюс интенсивное развитие промышленности в период с 1905-1913гг.
И если рассматривать с этой точки зрения всю историю СССР, то многие "странные" вещи достаточно просто объясняются:
1. Начальный период - надо было укрепить свою власть - что и делалось, не взирая на то сколько при этом будет пролито крови...
2. Период сверхразвития - просто подготовка к экспорту революции...
3. Военный период - попытка удержать власть, а потом все-таки провести экспорт, но не те начальные условия - соответственно результат половинчатый.
4. Период восстановления, развитого социализма и холодной войны - попытка дальнейшего наращивания мышц в надежде продолжения экспорта, при этом полное невнимание в общей экономической ситуации в стране и собственному населению (но оно и раньше рассматривалось как "ресурс"). В результате, огромное отставание в уровне жизни этого самого населения, причем как у нас, так и в странах Варшавского договора - и как результат - полная демонстрация провала идеи коммунизма как "справедливого" образа жизни.

Отсюда, возвращаясь к теме Иваныча - нет и не могло быть у нас ни Рейганов (хотя не считаю его чем-то выдающимся), ни Петров-1х ил кого еще - подставьте сами... И не будет, пока не прекратится этот дураций экперимент, пока пришедший к власти (один или группа) не поймут, что это их страна и их народ, а не подопытные кролики.

Дефект этой идеи (коммунизма) на мой взгляд очень прост - нельзя людей заставить быть счастливыми - у каждого своё понимание счастья...

Хотя, если оценивать действия правителей СССР с точки зрения решения их задач - то да, сделано было очень много чего выдающегося.
VinD
///
. Поясни, каким образом, если я не фанат советского строя и не хочу туда возвращаться, то это должно автоматически означать, что я за развал Родины, нищенские пенсии, распродажу богатств олигархам, американский империализм и т.д. и т.п. ? Жду ответа, как именно одно следует из другого.
///

Ты не просто не фанат, ты предаешь осмеятельству и обнулению великое прошлое. А без таких людей все те ужасы, которые ты наконец то соизволи написать не происходят.


///
И вдогонку вопрос - что, до 1917 г. в России небыло патриотов ?
///

Всегда были, от куда такие четкие временные рамки и где ты во мне увидел сталиниста?
>> Ты не просто не фанат, ты предаешь осмеятельству и обнулению великое прошлое.

А о каком прошлом мы здесь говорим, подлинном или выдуманном в агитотделах ? Еслия я что-то и пытался осмеять, то только байки агитпропа, на которые многие здесь почему-то ведутся. И каким образом виртуально-розовое представление о прошлом способствует повышению пенсий ?

>> Всегда были, от куда такие четкие временные рамки и где ты во мне увидел сталиниста?

Да просто ты так резво включился в дискуссию, что я подумал... не нашел ведь ничего достойного критики в аргументах противоположной стороны, а ко мне прицепился грубо и не по делу - как задетый за живое.
VinD
О покойнике - хорошо или ничего. Давайте помолчим...
tolstopuz
И не будет, пока не прекратится этот дураций экперимент, пока пришедший к власти (один или группа) не поймут, что это их страна и их народ, а не подопытные кролики.
Если ты про эксперимент что начался в 85 году - то я стобой согласен . Если ты имееш в виду образование СССР и считаеш это " экспериментом " - то на этот счет есть другие точки зрения . Например такие http://kirdina.ru/book/content.shtml или такие " Институциональная теория хозяйственного развития " -- http://ieie.nsc.ru/~rokos/nesch/BESSONOVA/b1/book1.html - ракомендую ! после прочтения разговор об экспериментах становится просто неприличным !
tolstopuz
Весь Ваш текст комментировать не буду - боюсь места на хосте ngs не хватит:улыб:Хотя есть в нем и правильное, вроде исторического подхода к развитию СССР, но этого правильного, к сожалению, мало, имхо. Ограничусь немногим
Вообще, сама талонная система есть продукт коммунистической идеологии: ".. каждому по потребностям.."
Очень странная связь :ухмылка: Тем более, что согласно теории принцип "каждому по потребностям" - это принцип высшей фазы коммунизма, когда должно быть изобилие необхоимых благ и ни о каких талонах на масло не может быть и речи, а принцип низшей фазы (социализма) - "каждому по труду". И разве в капиталистических странах даже Запада не было карточной системы в периоды первой и второй мировой войн? Кстати, после второй мировой СССР первым из европейских государств, участвовавших в войне, отменил карточную систему, в 1947 г., по-моему.
Откуда в Швеции социализм взялся? :а\?: Там что нет частной собсвтенности, наемного труда и классового деления общества?
Дефект этой идеи (коммунизма) на мой взгляд очень прост - нельзя людей заставить быть счастливыми - у каждого своё понимание счастья...
Как понимать - заставлять быть счастливыми? Кто кого заставляет и в чем это проявляется? С таким же успехом можно сказать, что капитализм тоже заставляет людей быть - только не счастливыми, а несчастными. Конечно, социалистическая система имеет свои законы и нормы поведения и морали, но они всегда есть в любом обществе. Единственное, что Вы можете попытаться доказать, что эти принципы плохи в сравнении с капиталистическими, но это явно не так.
VinD
>> Кстати, насчет "сталинистов" - термин ложный, антинаучный, взятый из антисоветской пропаганды.
А мне он нравится. :улыб:
Это уже Ваши проблемы. :улыб:И что этот термин означает? Хотя я конечно догадываюсь, что Вы можете ответить. :ха-ха!: :ха-ха!: Но мой совет - если жить не можете без вождей (или "злых гениев" :)), то используйте старое доброе и вполне правильное (в отличие от "сталиниста") слово "сталинец".:улыб:
??? Хм... тоесть на протяжении 5 тысяч лет всемирной истории 70 лет советской власти - самые светлые ее страницы ? И где же доказательства ?
Покажите пример доказательного и "нештампованного" утверждения.
Потому что впервые за историю цивилизации было создано общество без эксплуатации, основанное на справедливости, товариществе и взаимовыручке. Это тоже штампованная фраза, но этот штамп - правильный, в отличие от Вашей мифологии. А по конкретным вопросам на эту тему мне приходилось уже не раз высказываться, не буду повторяться и читать Вам лекции по истории СССР.
Ivan Ivanych
Где наши РЕЙГАНЫ?
А они нам нужны ? http://www.gregpalast.com/detail.cfm?artid=338&row=0 _____________________________
Грег Паласт

Убийца, жулик, трус
В самом деле, только хорошие люди умирают молодыми
8 июня 2004 года

Вам это может не понравится – о мертвых ничего, кроме хорошего. Но, в данном случае, кто-то должен это сказать.

Рональд Рейган был жулик. Рейган был трус. Рейган был убийца.

В 1987 году я застрял в никарагуанском городишке Чагуитилло. Жители были приветливы, хотя и голодны. Только один молодой человек был мрачен. Его жена только что умерла от туберкулеза.

От туберкулеза не умирают, если есть антибиотики. Но Рональд Рейган, с присущим ему добросердечием, ввел абсолютное эмбарго на поставку медикаментов в Никарагуа, потому, что ему не нравилось правительство, которое выбрали тамошние жители.

Ронни скалился и хохмил, пока легкие молодой женщиной наполнялись жидкостью, и она перестала дышать. Рейган сверкал своей второсортной киноулыбочкой, когда они хоронили мать троих детей.

И когда Хизболла нанесла удар и убила сотни американских морпехов в Ливане, этот телевояка удрал, как побитый пес…потом развернулся и напал на Гренаду. Эта маленькая курортная войнушка была убийственным рекламным трюком, так что Ронни мог принимать парады за свои подвиги – расстрел кубинцев, строивших аэропорт.

Я помню Нэнси, череп и кости в шикарных платьях, некоторые из “подарков”, полученных Рейганами – от шляп до милионных домов – от приспешников, в благодарность за поживу на государственный счет. Раньше это называлось взятками.

И все это время – дедушкина улыбочка, дедушка, болтавший о “ценностях семьи”, но не удосужившийся повидать собственных внуков.

Сегодня Нью-Йорк Таймс, в консервированном некрологе, пишет, что Рейган излучал “веру в Америку маленьких городков” и “старые добрые ценности”. “Ценности” – в задницу! Это был погром профсоюзов и война против бедных, и всех, кто не мог покупать шикарные тряпки. Это была Новая Гнусность, когда в США снова появились голодающие, чтобы каждый миллионер мог заполучить еще один миллион.

Ценности “маленьких городков”? Это от кинозвезды тихоокеанских огороженных вилл, от миллионера из Малибу? От этого просто тошнит!

И все это время в Белом доме, пока его мозги разлагались, его последнее сознательное действие – потворство государственному перевороту против власти избранного конгресса. Рейгановский министр обороны Каспар (“привидение”) Уайнбергер на пару с этим чокнутым полковником Олли Нортом, сговорились поставить оружие “ближневосточному чудищу” – аятолле Хомейни.

Рейганвские парни назвали Джимми Картера плаксой и бабой, хотя тот не уступил аятолле. Рейган, этот киношный крутой мужик, клянчил как трусливый таракан, на коленях перед Хомейни.

Олли Нотс полетел в Иран с именинным пирогом для муллы-маньяка (я не шучу) в форме ключа. Ключа от сердца Ронни.

Потом тараканы Рейгана добавили к трусости прямое преступление – брать деньги от тех, кто взял заложников, чтобы купить оружие для контрас – торговцев наркотиками в Никарагуа, изображающих борцов за свободу.

Студентом в Беркли я помню слова из громкоговорителя : “Губернатор штата Калифорния Рональд Рейган сим приказывает демонстрации разойтись…” а потом – слезоточивый газ и полицейские дубинки. И все это время – вампирья улыбочка, только клыки скрыты.

В Чагуитилло всю ночь напролет жители не спали, охраняя детей от налета рейгановских террористов-контрас. Эти крестьяне не были даже сандинистами, “коммуняками”, как наш президент с размягченными мозгами расскзал нам – “всего в 48 часах езды от Техаса”. Да на кой бы им сдался это Техас?

Тем не менее, эти крестьяне и их семьи были мишенями для Рейгана.

В пустынной темноте Чагуитилло светился телеэкран. Как ни дико, он показывал терьесортный гангстерский фильм “Братец Крыса”. В главной роли Рональд Рейган.

Друзья, сегодня вы можете спать спокойнее – эта крыса подохла.

Убийца, трус, жулик. Рональд Рейган, прощай, скатертью дорожка!

Перевод
Естественно, что же мне оставалось делать, после вашего утверждения, что до 17 года в России ничего значимого не было, ни в науке, не в промышленности...
Novosibirets
Вы серьезно считаете, что в России после 17 года "впервые за историю цивилизации было создано общество без эксплуатации, основанное на справедливости, товариществе и взаимовыручке". На чем основываетесь, утверждая что этот штамп правильный? На учебниках по истории КПСС? Или же на известной трилогии Л.И. Брежнева?
Novosibirets
>> Но мой совет.... используйте старое доброе и вполне правильное (в отличие от "сталиниста") слово "сталинец".

А вы сами не догадываетесь, какова будет судьба вышего совета ?:улыб:
Если догадываетесь - то зачем его тогда давать ?

>> Это тоже штампованная фраза, но этот штамп - правильный, в отличие от Вашей мифологии.

Надо полагать, это вы меня так доказательности утверждений учите ? "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно ?":улыб:

По поводу эксплуатации - а что есть использование труда колхозных крестьян, работавших за трудодни и не имевших паспортов, а потому не могущих сбежать от такой жизни в более-менее обеспеченный город ? При этом везде висели плакаты, что рабочие и крестьяне - хозяева страны, а партия им служит:улыб:
VinD
>> Но мой совет.... используйте старое доброе и вполне правильное (в отличие от "сталиниста") слово "сталинец".

А вы сами не догадываетесь, какова будет судьба вышего совета ? :улыб:Если догадываетесь - то зачем его тогда давать ?
У меня создалось впечатление, что Вы считаете, будто слово "сталинист" я предлагаю Вам заменить на слово "сталинец", потому что якобы "сталинист" содержит в себе отрицательную оценку, а "сталинец" - положительную. Если это так, то Вы совершенно не понимате, чем отличается "ист" от "ец". ;)Окончание "ист" само по себе не содержит никакого отрицательного смысла (см. марксист, толкинист и др.), дело совсем в другом:улыб:Но можете говорить как хотите - среди Ваших ошибок эта - еще самая безобидная :ухмылка:
Надо полагать, это вы меня так доказательности утверждений учите ?
На асбстрактный вопрос - абстрактный ответ. Еще раз повторю, что конкретно я уже довольно много чего писал здесь, в том числе с цифрами и фактами, и Вам лично тоже. Но, как видно, не в коня корм:улыб:
По поводу эксплуатации - а что есть использование труда колхозных крестьян, работавших за трудодни и не имевших паспортов, а потому не могущих сбежать от такой жизни в более-менее обеспеченный город ? При этом везде висели плакаты, что рабочие и крестьяне - хозяева страны, а партия им служит
В огороде бузина, а в Киеве - дядька! При чем здесь эксплуатация? Кто эксплуатировал колхозников - партноменклатура, что-ли? :ха-ха!: :ха-ха!: И когда у них паспортов не было - в 70-ых-80-ых гг. что-ли? Если и не было в 30-ых, то во время войны, то обстановка такая была - во время Великой Отечественной, например, и рабочие не могли менять просто так место работы. Ну и что из этого. Вы бы лучше вспомнили про то, что именно в 30-ые гг. деревня была электрифицирована и механизирована, ликвидированы безграмотность, нищета и голод, т.е. в жизни крестьян произошла целая революция в лучшую сторону. Кстати, в период индустриализации 30-ых годов городское население раза в два выросло - в основном за счет крестьян, так что не думаю, что были особые проблемы с переходом в город. Хоть думайте, что пишете! :улыб:
Novosibirets
Откуда в Швеции социализм взялся? :а\?: Там что нет частной собсвтенности, наемного труда и классового деления общества?
А что... в СССР не было классового деления общества и наёмного труда??? Вы меня умиляете... :ха-ха!:

В СССР эксплуататором выступало - само государство.... :ухмылка: в лице его представителей.
Не умаляю всего того что было сделано в СССР, но в тоже время абсолютно никакой ностальгии по тем временам - не испытываю.
Novosibirets
Господа! Вам еще не надоело предаваться воспоминаниям о комсомольском прошлом?
Зло имеет достаточно конкретные критерии (спасибо Ване, что напомнил). Ну так эксплуатация чужого труда еще более конкретна. Её можно мерить тем, какую рабочего времени работник пашет на себя. В этом смысле самым неэксплуататорским (и по-вашему, новосибирец, самым справедливым) строем был рабовладельческий. В то время из-за очень низкой производительности труда раб 90% времени работал на себя, а не на хозяина. В СССР производительность труда в промышленности была меньше американской в 2- 3 раза (про сельское хозяйство вообще говорить не приходится), а зарплата - в 5 раз. Выходит, что в совке мера эксплуатации в 2 раза была выше, чем на неправедном, "загнивающем" Западе.
А что... в СССР не было классового деления общества и наёмного труда???
Ну.. рабочие и колхозные крестьяне были, плюс интеллигенция - "социальная прослойка". А классов, живущих на эксплуатации чужого труда (догадайтесь, каких :)) не было. Что касается наемного труда, то когда человек "нанимается" на работу на предприятие, собсвенником которого он сам же (как член общества) и является, то от наемного труда здесь остается только внешняя форма.
В СССР эксплуататором выступало - само государство.... :ухмылка: в лице его представителей.
И что, эти "представители" себе дворцы строили или миллионые счета в западных банках имели. Да любой, даже полностью сгнивший и коррумпированный чиновник высшего уровня в СССР жил в десять раз хуже в материальном отношении, чем сегодняшний "новый русский" средней руки. А страна была супербогатая и народ жил хорошо.
Mihansk
Во-первых, 90 % времени раб на себя никогда не работал, слишком мало такой производительности для возникновения рабства. Хотя это к делу отношения не имеет.
Не надо выдумывать - производительность труда в промышленности СССР составляла 55 % от уровня США . А про соотношение зарплаты Ваши данные уж чистая чушь. К тому же степень эксплуатации определяется не абсолютной величиной присваиваемого эксплуататором продукта, а долей этой части в общем объеме произведенного продукта (как Вы правильно заметили в примере с рабом).
Самое же главное, что в СССР все 100 % произведенного продукта доставались трудящимся, т.к. не только зарплата сюда относится, но и общественные фонды потребления (а бесплатная медицина, образование, отдых, жилье и т.д. по своей реальной стоимости едва ли были меньше для советского человека, чем зарплата на руки, а скорее намного больше - сегодня даже очень высокооплачиваемый работник не может купить квартиру, а в СССР их давали бесплатно, а серьезная болезнь может сейчас даже буржуя разорить). Кроме того, та часть произведенного продукта, которая шла на развитие производства, на оборону, на нужды своего, социалистического, государства - это тоже доставалось трудовому народу, т.к. государство социалистическое, заводы и фабрики тоже в общественной собственности и т.д. В капиталистической же стране все, что не достается работнику в качестве зарплаты, полностью уходит в карман капиталиста или государства, которое также служит капиталистам, и используется на потребление богачей, на развитие производства, принадлежащего этим же богачам (но это не для РФ), на агрессивные войны в интересах капитала (как например, в современной Америке), на спецслужбы и полицию, которые работаю против народа и т.д. Туда же уходят и налоги с населения, в т.ч. с зарплаты. Лишь небольшая часть отсюда может достаться в виде социальных подачек народу. Так что СССР - страна с полным отсутствием эксплуатации, когда все рабочее время работник работает на себя, если судить по Вашему, совершенно правильному, критерию.
А Ваш пример с рабом, хоть и преувеличенный, но правилен в том смысле, что действительно, в эксплуататорском обществе чем выше производительность труда, тем больше степень эксплуатации, т.к. при любой производительности труда работнику оставляется только уровень воспроизводтва рабочей силы, а все остальное достается хозяину. Так что если раб при производительности труда 100 получал 70, то наемный рабочий при производительности труда 1000 получает тоже 70, или 120, т.к. все-таки квалификация этого рабочего выше и ему на нормальное воспроизводство своей рабочей силы немного больше надо, чем рабу.
Novosibirets
>Самое же главное, что в СССР все 100 % произведенного продукта доставались трудящимся

Это смотря для чего. Чтобы жить как свинья, но при этом гордиться самым передовым строем, то несомненно это самое главное. Ведь та система со 100%, называлась, слава богу, не СССР, а колхоз. Типа, покрыто грязью всё, навозом и называется колхозом. А чтобы жить, как люди, нужно жить в стране, где главное - это твои права и интересы, а не победа мировой революции или построение коммунизма.

>степень эксплуатации определяется не абсолютной величиной присваиваемого эксплуататором продукта, а долей этой части в общем объеме произведенного продукта

Повторяю. Степень эксплуатации - это доля рабочего времени. Вы хоть с Марксом не спорьте. Про раба, кстати, тоже он написал. Что до доли "присваиваемого" (термин не годится) продукта, то при капитализме она гораздо ниже, хотя бы потому, что частный собственник эффективнее государственного.

>доставалось трудовому народу, т.к. государство социалистическое

Не надо ля-ля, я то прекрасно помню то время, когда "победивший пролетариат жил хуже собаки при плохом хозяине", а вас как будто заморозили в начале 70-х.
Mihansk
В тебе говорит буржуй. Ну и ешь своих рябчиков, жуй свои ананасы. Если ты думаешь что колхоз это обязательно навоз и грязь, то жизни ты не знаешь. Просто не знаешь, и говорить с тобой тут не о чём.
Я вообще не знаю зачем Новосибирец тебе отвечает...
Novosibirets
>> Еще раз повторю, что конкретно я уже довольно много чего писал здесь, в том числе с цифрами и фактами

Хм... ну утверждение о самом светлом периоде в истории человечества не относится ни к цифрам ни к фактам.

>> Кто эксплуатировал колхозников - партноменклатура, что-ли?

Социализм - государственный капитализм. Неплохая формулировка.:улыб:
>> И когда у них паспортов не было - в 70-ых-80-ых гг. что-ли? Если и не было в 30-ых, то во время войны, то обстановка такая была - во время Великой Отечественной, например, и рабочие не могли менять просто так место работы.

Насколько я знаю, грабительские налоги на крестьян были уменьшены при Маленкове, а паспорта колхозникам стали выдавать при Хрущеве, только после смерти "великого вождя", который, похоже, крестьянство, как класс, в душе просто ненавидел. Кстати, Сталин еще на последнем своем пленуме ЦК в пух и прах разнес Микояна за робкую попытку предложить ослабить гайки в отношении колхозников.
Mihansk
--Всякий раз, как Ване хвост прищемишь--
Ха-Ха, размечтался! Не с твоими "анализами", что либо прищемлять, тем более мне :ха-ха!:
--первое что он кричит, разумеется: "русофобия! жиды наших бьют!"
А вотза враньё отвечать надо. Приведи конкретный пример. Впрочем не надо, ибо любой топ ты сводишь к теме, выдуманного тебе подобными антисемитизма и тема зафлуживается.
--Так что не позорься и народ не позорь! --
"..не лучше ль на себя кума оборотиться" :ха-ха!:
Не дождётесь
--но как человек убежденный в своих интересах, она даст 100 очков вперед каждому--
Какие там убеждения? Просто В.Новодворская заняла нишу комедийного демократа и получила возможность реализовывать свои комплексы, да еще получать оплату за это. Никто, никогда её серьёзно не воспринимал. Советы, правда сдуру упрятали её в психушку, но это и все, да, еще в тюряге она посидела, но там быстро разобрались, где ей истинное место.
Как Вы думаете почему, даже после таких серьезных обвинений власти (взрывы домов) её никто не трогает? Да просто, повторяю, ВН- комедийная фигура, не более. Своеобразный жириновский в юбке, правда амплуа другое.
Mihansk
--Я так понял, мужики, что все, кроме Вани (потому что муд.) согласились с теми критериями империи зла, что я привел? --
Напоминаешь.. :ха-ха!:, не дождешься!
Я рад за публику на форуме, которые сейчас уже не ведутся на твои однообразные, флудеразмы.
Я уже советовал тебе, как не открывшему НИ ОДНОГО своего топа, попробовать все же открыть и флудить там до посинения.
Rotshild
--Убийца, жулик, трус
Может и так, но при нем США закопали всрего главного врага и подняли свою экономику, а это перевешивает весь негатив
Владимир Ив
--Я вообще не знаю зачем Новосибирец тебе отвечает...
Его задачи очевидны- перевдение любой темы во флуд, либо в обсуждение антисемитизма. Другого не дано
Rotshild
Где наши РЕЙГАНЫ?
-------------------------------

А они нам нужны? - Убийца, жулик, трус и т.д.
При желании любого государственного деятеля можно изобразить в таком же виде, причем строго опираясь на исторические факты. К тому же, судя по помоям, выливаемым цитируемым вами автором и на Хомейни, автор этот - типичный ультралиберал. Представляю, что написал бы он, скажем, про уважаемого вами Сталина. Достойного союзника нашли, нечего сказать... ультралиберализм -