Стоит однако отметить, что Варшавский договор, я думаю, что половина присутвующих на этом форуме о нем почти и не знают , никто не распускал, он сам очень быстро развалился, как только советские войска были выведены из стран восточного блока.

Вы конечно забыли, что без объявления войны сначала Финляндия была подвергнута бомбовому удару, совсем так же как потом поступил Гитлер в 1941.

Стоит однако отметить, что Варшавский договор, я думаю, что половина присутвующих на этом форуме о нем почти и не знают :ухмылка

Спасибо, что просвятили!

он сам очень быстро развалился, как только советские войска были выведены из стран восточного блока.

А теперь подумайте - если янки выведут свои войска из стран НАТО, развалится-ли альянс? Смысл написанной Вами фразы непонятен. Это очевидно.

Исключения только подтверждают правило

А Фиделя Кастро или Лукашенко Вы тиранами не считаете? Или тоже исключения?

Что не понятного? Пока качали дешевую нефть и подпирали штыками, так и держался Варшаский договор. А разве американские войска имеют базы во всех странах НАТО? И что-то от этого НАТО не разваливается ;).

Пока есть мы - НАТО точно не развалится.

Вы правы.

это неважно развалится он формально или нет. сша не развалятся, и этого уже достаточно. чем крупнее организация, тем хуже, неэффективнее она работает. в этом смысле, оон, к примеру, уже не функционирует, все её съезды-ассамблеи-решения-выводы ни на что не влияют. нато тоже функционирует хреново. зато президент сша совещается сам с собой недолго, и если понадобится поставит свои самолёты хоть в латвии, хоть в украине.

только объясните, в чём же тут агрессия-то? где б ни разбрасывали свой металлолом, лишь бы бомбы не бросали.

В общем верно - но НАТО - это даже не военная организация "сама по себе" - это большое такое прикрытие (с пользой) для штатов. Были такие крупные голоса, как Великобритания и Германия - но вряд ли они что-то реально считают - ведь, заметьте - сначала о каких-то мероприятиях говорит амеркинаский президент - не от лица НАТО, надо заметить, а потом вводят войска уже силами альянса... выводы?

только объясните, в чём же тут агрессия-то? где б ни разбрасывали свой металлолом, лишь бы бомбы не бросали.

А кто говорит про агрессию для нас сейчас. Визуально ее нет (на самом деле все гораздо сложнее - и дело не в металлоломе) - но угроза агрессии гораздо больше, чем в советские времена. И, в отличие от нас, тот металлолом, который они разбрасывают строго вдоль наших границ очень высокотехнологичен, и, в отличие от нашей техники и вооружкения, работает и постоянно обслуживается, на нее в ихних супостатских учебках готовятся кадры, проходит постоянное боевое слаживание (у нас только по войне), совершенствование навыков (у нас только на бумаге)... выводы?

А Фиделя Кастро или Лукашенко Вы тиранами не считаете? Или тоже исключения?

Некоторые фрейдюки говорят, что тираны либо низкорослые (Наполеон, Ленин...), либо очень высокие (Петр Первый, Фидель, Лукашенко...). А те, кто среднего роста (Сталин, Гитлер...) - это исключение.

выводы?

не знаю! честное слово, не знаю я какие выводы. будьте добры, сделайте их сами (:

Странно, но в инете так и не смог отыскать ссылку на точный рост Сталина. Одни (левые) пишут о чуть ли не 175 см, другие - ниже 160. Рост 38 вершков, приблизительно указанные в полицией, действительно 169 см. Не понятно почему в воспоминаниях очевидцев
http://www.vestnik.com/issues/98/0609/win/berezh.htm
он, как правило, описан как низкого роста. Да и на фотографиях он не выглядит на средний рост
Ну что же, присутствуем при рождение еще одной легенды. Скоро Сталин будет гигантом .

Искал про рост Сталина, а нашел воспоминания его секретаря. Всем любителям вождя, прочтите на досуге -
http://publicist.n1.by/conspects/conspect_bazhanov.html

Да и на фотографиях он не выглядит на средний рост

Это неправда. Можете посмотреть групповые фотографии со Сталиным здесь
Кстати, и низкий рост Ленина - тоже вряд ли правда. Во всяком случае, на групповых фотографиях, которые я видел, он среднего роста. В интернете нашел данные, что рост Ленина был 165 см, что не так уж мало, особенно тогда.

Ну, если говорить об офицерском корпусе, то офицеры РККА к 1924 году должны были накопить достаточный опыт ведения военных действий. То, что к началу войны он был "прорежен" в этом, в том числе, и Сталина заслуга.

Характер боевых действий во второй мировой разительно отличался от первой мировой и гражданской войн. Так что опыт накопленный во время гражданской войны (а для нее характерны - кавалерийскийские атаки и карательные операции) не мог быть применим для второй мировой, в которой основой были бронетанковые войска, артилерия и ВВС.
В конце 30-х это было уже ясно на примере боевых действий против японцев (Халхин Гол, Хасан), Финской войны, операций проведенных Германией.
Соответственно, офицерский корпус с опытом гражданской был бесполезен во 2 мировой, а если учесть естественную костность сознания и неприятие нового, то и откровенно вреден!

Стоит вспомнить все же, что старший офицерский состав вермахта как раз и прошел через первую мировую. И не стоит так отрицать полученный на ней опыт. Ну а какой опыт был у прореженного Сталиным офицерского корпуса Красной армии?

http://lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/polet.txt В России серьезно отнеслись к диалектике. И она прочно вошла в нашу
идеологию. И в этом наше преиму-щество перед Западом. Западная идеология
антидиалек-тична. Даже Германия, где диалектика была открыта, от-вергла ее.
И это было одной из слабостей германского способа мышления, одной из причин
поражения Герма-нии в войне. А Сталин был диалектик. Пусть в прими-тивной и
карикатурной форме, но все-таки диалектик. Вот возьми сталинские репрессии в
отношении команд-ного состава Красной Армии. Общепринятое мнение:
Сталин ослабил армию, и это было причиной поражения в начале войны. И
Гитлер, помогая Сталину устранять "лучших" военачальников, думал, что
ослабляет советс-кую армию. Да, в какой-то мере это ослабило Красную Армию и
способствовало поражениям в начале войны. Но только ли это? И это ли
главное? Мы-то с тобой зна-ем, каким был командный состав нашей армии до
чист-ки. Не будь чистки, мы не имели бы таких поражений в начале войны, но
мы проиграли бы войну. Сталин (ин-стинктивно или сознательно, не могу
судить) поступал правильно, намереваясь обновить командный состав ар-мии. Я
ведь тоже был предназначен для этого обновле-ния. У нас целая рота была
ребят со средним и высшим образованием, нас готовили в офицеры. Сталин не
учел инерции огромного общества и не успел провести обнов-ление командного
состава армии до войны. Пришлось это делать в ходе войны. Но одно из условий
нашей по-беды -- именно это обновление, т. е. повышение обра-зовательного и
интеллектуального уровня командного со-става. Вот тебе классический пример
диалектики.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm ОЧИЩЕНИЕ
Теперь коснемся такого вопроса, как чистка Красной Армии в 1937-1938 гг. Как известно, миф об "обезглавленной РККА" состоит из двух частей: 1) в ходе репрессий был пущен "в расход" чуть ли не весь офицерский корпус, в результате чего армия к 1941 году осталась без опытных командиров, 2) Тухачевский, Уборевич, Якир и другие "невинные жертвы Сталина" были гениальными полководцами.

Однако как свидетельствуют упрямые факты, ни одно из этих утверждений не соответствует действительности. Представление о "полководческих талантах" безвременно отправленных в мир иной маршалов и командармов дают размещенные на нашем сайте статьи А.Смирнова Большие маневры, О.Каждана Фальшивка В.Шелленберга и приказ наркома обороны К.Ворошилова, посвященный разбору "подвигов" маршала Блюхера на Хасане, а о "моральном облике" некоторых из них - фрагмент из интервью сына Котовского "Независимой газете". Мы же займемся здесь выяснением истинного масштаба армейской чистки.

Как и в других подобных случаях, обличители Сталина соревнуются, кто больше припишет "жертв антиармейского террора". Так, если В.Г.Клевцов утверждает, что в 1937-1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров1, то Д.А.Волкогонов2 и Д.М.Проэктор3 пишут о 40 тыс. репрессированных, А.М.Самсонов - о 43 тыс.4, Н.М.Раманичев - о 44 тыс.5, Ю.А.Горьков - о 487736, Г.А.Куманев - о 50 тыс.7, А.Н.Яковлев - о 70 тыс.8, В.Н.Рапопорт и Ю.А.Геллер - о 100 тыс.9, Л.А.Киршнер утверждает, что было репрессировано 50% офицеров10, а В.С.Коваль - что был уничтожен весь офицерский корпус11.

Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам.
ДАЛЕЕ ТУТ http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Исключением является высший комсостав. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия. Вот что пишет в своей статье, опубликованной в "Российском историческом журнале", Г.И.Герасимов:

"Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17.

Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%18.

Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры"19.

Была ли необходима столь широкомасштабная чистка РККА? К сожалению, немалая доля командиров, подвергшихся в то время политическим преследованиям, пострадала безвинно. Большинство из них вскоре было оправдано и восстановлено в армии. С другой стороны, опасность, созданная для государства военными заговорщиками во главе с Тухачевским, была слишком велика, что и объясняет допущенные "перегибы" при ликвидации заговора.

В заключение приведем выдержку из дневника Джозефа Девиса, бывшего послом США в Москве в 1937-1938 гг. Запись сделана летом 1941 г.:

"Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.

Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке""20.http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

ННП.
Не выдержал передёргиваний и личных выпадок и завёл топик: Сталин - лучший менджер ХХ-го века. Предлагаю завалить Сталина как хренового управленца.
Интересно услышать обоснованные мнения, что он по глобусу всё разруливал...

Ну написал же.
Боевые действия с Японией - оз Хасан, Халхи Гол.
Зимняя война с Финляндией, в результате которой РККА получила неоценимый опыт ведения войны в зимних условиях в трудно проходиой местности.
Захват прибалтики, Западной украины. Вспомним также наших добровольцев в испании.

>Сталин оказался тем человеком, которого народ выдвинул в вожди

/Тут появляется оффтоп, поэтому переношу ответ на эту фразу из топика "Вернуть Сталина Победе" в топик "Менталитет русского народа"./

Также, почитал большую часть этого топика и пишу на эту тему в топик АА т.к. там более широкая тема и я там уже высказался.

То что вы приводите - не являются надежными архивными источниками. Таких ссылок сейчас в инете выложена масса.

Ну, если говорить об офицерском корпусе, то офицеры РККА к 1924 году должны были накопить достаточный опыт ведения военных действий. То, что к началу войны он был "прорежен" в этом, в том числе, и Сталина заслуга.

Гражданская война - это не тот опыт
Там не было толком операций по прорыву хорошо подготовленных оборонительных линий

Ну, тут вы возможно правы... Крым штурмовали махновцы, Колчака Ленин купил на разрешение вывезти награбленное... Боевых операций как будто и нету...

Крым штурмовали махновцы, Колчака Ленин купил на разрешение вывезти награбленное... Боевых операций как будто и нету...

Маразм крепчал...
Наверно, и Гитлера Сталин тоже купил?

Крым штурмовали махновцы, Колчака Ленин купил на разрешение вывезти награбленное... Боевых операций как будто и нету...

Маразм крепчал...
Наверно, и Гитлера Сталин тоже купил?

Ну, то что РККА штурмовала Крым вместе с махновцами и они сыграли не последнюю скрипку там - это исторический факт, который даже самые ярые большевистские историки не отрицали. Ничего особенного в этом нет, как и в том, что большевики потом, в своем обычном стиле, "избавились" от очередного "попутчика", когда он стал не нужен.
"Ленин купил Колчака" - маразм полный, конечно. У первого не было столько денег, а второй бы их просто не взял.
А Сталин Гитлера? Интересная мысль , хоть и невероятная. Но ведь, похоже, пытался! Сколько там зерна и сырьевых ресурсов вплоть до самого 1941-го в Германию ушло?

РККА штурмовала Крым вместе с махновцами

Это уже более корректная фраза

Сколько там зерна и сырьевых ресурсов вплоть до самого 1941-го в Германию ушло?

В СССР немецких машин и оборудования ушло значительно больше. И даже почти готовый дредноут ушел из Германии к Сталину и участвовал в обороне Ленинграда.

В СССР немецких машин и оборудования ушло значительно больше. И даже почти готовый дредноут ушел из Германии к Сталину и участвовал в обороне Ленинграда.

Значит, оба друг друга покупали (шутка) Хотя чему тут удивляться, парадоксальность мышления параноидальных личностей описана в трудах психиатров.

Хотя чему тут удивляться, парадоксальность мышления параноидальных личностей описана в трудах психиатров.

Это Вы не себя случайно имеет ввиду? Потому что иного смысла в Вашей фразе нет. Почему государства, заключившие договор о ненападении, не должны торговать друг с другом? СССР и США в годы холодной войны тоже торговали. Не значит же, что Брежнев и Никсон были параноиками.
Заинтересованы в пакте и торговле были обе стороны, но Сталин сумел извлечь из этой торговли больше, чем Гитлер. Во-первых, потому что поток в СССР из Германии был больше, чем в обратную сторону - Сталин покупал немецкие товары на немецкий же кредит. Во-вторых, немцы покупали зерно, которого у них после захвата Европы и так хватало, а СССР получал новейшую технику, которая была использована для производства оружия против самого Гитлера.

А. Шевяков Советско-германские экономические связи в предвоенные годы

Я несколько преувеличил, оказывается, говоря, что мы получали товаров от Германии больше, чем давали сами. По статье в ссылке общий баланс по товарам, услугам и золотоу будет такой: СССР поставил в Германию на 741,5 млн марок, получил на 657,3 млн марок, т.е. сальдо в пользу Германии в деньгах 84,2 млн марок. Просто Германия напала раньше, чем выполнила все свои обязательства, иначе была бы большая разница в пользу СССР.Но, во-первых, разница небольшая, во-вторых, поставляя зерно и сырье, мы получали ценнейшее оборудование и даже вооружение, например:
"На 21 июня 1941 г. по данному соглашению Советский Союз успел получить от немцев из области вооружения и военного снаряжения: один крейсер "Лютцев" (достраивался на Ленинградских судоверфях), бронь и другие материалы для военного судостроения, некоторые виды морской артиллерии, в том числе для подводных лодок, минно-торпедное вооружение, гидроакустические и гидрографические аппараты, несколько видов полевой артиллерии, в том числе зенитной, отдельные виды по 3-5 штук новейших марок военной авиации (в частности, "Хейнкель-100" - 5 штук, "Юнкерс-88" - 2 штуки, "Дорнье-215" - 2 штуки, "Брюккер В.И.-131" и "Брюккер В.И.-133" - 6 штук, "Фокке-Вульф" - 3 штуки, "Юнкерс-207" - 2 штуки, "Мессершмидт-109" - 5 штук, "Мессершмидт-110" - 5 штук; все типы самолетов поставлялись с запасными моторами и запчастями.

По военной авиации наши заказы были выполнены почти полностью (заказано на 18,4 млн., получено на 16,8 млн.); по морской и полевой артиллерии с полными боезапасами, минно-торпедному вооружению, аппаратам радиосвязи и гидрографии, инженерному вооружению полностью. "

и

"Из заказов по списку "Б" кредитного соглашения к моменту вероломного нападения гитлеровцев на СССР наша страна успела получить из Германии: на 32,1 млн. марок разного рода машин и оборудования, в том числе 2.513 металлорежущих, карусельных, строгальных и других станков (вместо 3.553 заказанных), молоты, прессы. Немало было получено остродефицитных металлоизделий, а именно: 4.639 т. канатной проволоки, 6.147 т. железной и стальной ленты, 4.008 т. тонкого листа, 708 т. оцинкованной проволоки и др. На 2 млн. марок было получено спецоборудования, среди которого числились оптические приборы для авиации, военно-морского флота, уникальное лабораторное оборудование для нашей военной промышленности. Это дало возможность оснастить новейшими станками десятки заводов оборонной промышленности. В числе поставленных Германией были уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов. "

Вы напишите сколько бакинской нефти было поставлено накануне войны Германии, как раз наверно хватило для того чтобы немецким танкам до Москвы дойти.

Хотя чему тут удивляться, парадоксальность мышления параноидальных личностей описана в трудах психиатров.

Это Вы не себя случайно имеет ввиду? Потому что иного смысла в Вашей фразе нет. Почему государства, заключившие договор о ненападении, не должны торговать друг с другом? СССР и США в годы холодной войны тоже торговали. Не значит же, что Брежнев и Никсон были параноиками.
Заинтересованы в пакте и торговле были обе стороны, но Сталин сумел извлечь из этой торговли больше, чем Гитлер. Во-первых, потому что поток в СССР из Германии был больше, чем в обратную сторону - Сталин покупал немецкие товары на немецкий же кредит. Во-вторых, немцы покупали зерно, которого у них после захвата Европы и так хватало, а СССР получал новейшую технику, которая была использована для производства оружия против самого Гитлера.

Ну вот, опять подтверждаете свои метод: "лучший аргумент - нападение". Могли бы и заметить, что с моей стороны был просто легкий стёб. Ну что ж, придется Вам отвечать.
Нет, я имел ввиду не себя и даже не Вас , а диагноз, например, Бехтерева. Хотя что Вам Бехтерев по сравнению с мировой революцией
Насчет СССР и США - там был ядерный фактор и никто воевать не собирался, ибо чувство самосохранения присуще даже параноикам. И слава Всевышнему, что после 53-го ни у нас, ни у них не было откровенных идиотов.
По торговле с Германией - вопрос неоднозначный, его можно обсуждать долго и мнения есть разные. Как за, так и против. Можно в преддверии юбилея Победы завести дискуссию и на эту тему.

диагноз, например, Бехтерева

Основным подтверждением "подлинности" этого диагноза служит заявление внучки В.М.Бехтерева - Натальи Петровны Бехтеревой (тоже академика), сделанное ею в конце 80-х годов.

Однако в сентябре 1995 года в интервью газете "Аргументы и факты" (№39 (780), с.3.) Н.П.Бехтерева неожиданно сделала следующее сенсационное признание:

"- ... Кстати, действительно Владимир Михайлович Бехтерев вышел от Сталина и сказал, что тот - параноик, за что вашего деда и отравили?

- Это была тенденция объявлять Сталина сумасшедшим, в том числе с использованием якобы высказывания моего дедушки, но никакого высказывания не было, иначе мы бы знали. Дедушку действительно отравили, но из-за другого. А кому-то понадобилась эта версия. На меня начали давить, и я должна была подтвердить, что это так и было. Мне говорили, что они напечатают, какой Бехтерев был храбрый человек и как погиб, смело выполняя свой врачебный долг. Какой врачебный долг? Он был прекрасный врач, как он мог выйти от любого больного и сказать, что тот - параноик? Он не мог этого сделать."

Да, кстати, а кто ставил диагноз Гитлеру?

Вы напишите сколько бакинской нефти было поставлено накануне войны Германии

По тому же
источнику СССР поставил Германии до 22 июня 1941 года нефти и нефтепродуктов:
По соглашению 1939 года - 61,1 тыс. т., в том числе бензина 7,3 тыс. т., газойля - 16,5 тыс. т., смазочных масел - 34,0 тыс. т. (заказ составлял 49,2 тыс. т.), бензола - 2,0 тыс. т., парафина - 1,3 тыс. т.
По соглашению 1940 года:
в 1940 году - 721,8 тыс. т., в том числе авто- и авиабензина - 195,6 тыс. т.; газойля - 197,8 тыс. т., смазочных масел - 74,7 тыс. т.
в 1941 году - 220,5 тыс. т. (на 15,8 млн. марок), в том числе керосина - 72,1 тыс. т., газойля - 51,6 тыс. т., мазута - 69,1 тыс. т., смазочных масел - 25,3 тыс. т.


Теперь собственные ресурсы Германии ( источник ):"В 1941 г. добыча нефти в Германии составила 1,6 млн. т, а вместе с оккупиро-ванными территориями и союзными государствами - 8,6 млн. т, при этом производство синтетического горючего составило 4,1 млн. т.

диагноз, например, Бехтерева

Основным подтверждением "подлинности" этого диагноза служит заявление внучки В.М.Бехтерева - Натальи Петровны Бехтеревой (тоже академика), сделанное ею в конце 80-х годов.

Да, кстати, а кто ставил диагноз Гитлеру?

Ну что я могу сказать на это... Если подходить с точки зрения репрезентативности источников, то помимо "признания" Бехтеревой я (в начале 90-х) читал об этом в мемуарах, авторов которых теперь, увы могу и не вспомнить, читал я тогда такой литературы много. Признаю, что эти источники не являются истиной в последней инстанции. Как говорится, "со свечкой у кровати не стоял". Тогда же у меня отложились в памяти записки врача-психиатра, где он анализировал поведение Сталина и делал такие же выводы, что, опять же, субъективно.
Да и речь, в конце-то концов не об этом, а о том, что у некоторых наших форумчан трудновато с чувством юмора. Что ж, впредь постараюсь быть осторожнее и сопровождать свои фразы соотвествующим разъяснением. А про Гитлера.... Блин, мы здесь что, расследования проводим? Было бы время, нашел бы ссылки и источники, и про то, что читал ранее, вспомнил бы подробнее, но ей-богу, ни желания, ни времени нет.

>> Насчет СССР и США - там был ядерный фактор и никто воевать не собирался, ибо чувство самосохранения присуще даже параноикам. И слава Всевышнему, что после 53-го ни у нас, ни у них не было откровенных идиотов.

Ни Хрущев (хотя сталинисты сейчас взвоют !), ни тем более Кеннеди идиотами не являются. Однако от Карибского кризиса до войны было полшага.

[цитатаНи Хрущев (хотя сталинисты сейчас взвоют !), ни тем более Кеннеди идиотами не являются. Однако от Карибского кризиса до войны было полшага.

Но ведь эти полшага никто не сделал! В 83-м с корейским самолетом тоже было недалеко до греха

В 83-м с корейским самолетом тоже было недалеко до греха

Вы это серьезно? Ну, поорали американцы немного в ООН, но никакой военной активности и не думали проявлять.

Вы это серьезно? Ну, поорали американцы немного в ООН, но никакой военной активности и не думали проявлять.

Военная активность заключается сейчас не только в поднятии по боевой тревоге перехватчиков, как это было в 62-м. Иногда достаточно поорать и в сердцах нажать ма-а-ленькую кнопочку. Тогда я уже был в сознательном возрасте, интересовался политикой и очень хорошо проследил развитие событий сентября, работая на картошке в Морозово, будучи студентом-первокурсником. Вы представляете, что означало то, что советские власти, со скрипом, но признали через неделю даже в собственных СМИ, что самолет "не покинул пределы территориальных вод СССР"? Для получения даже такого двусмысленного признания нужно было так сильно надавить извне, что следующий шаг - только силовой.

признали через неделю даже в собственных СМИ, что самолет "не покинул пределы территориальных вод СССР"?

И что же означает это "признание"? Да, первое сообщение было составлено идиотски - про факт пресечения полета - ни слова, в конце нелепая фраза "Самолет продолжал следовать в сторону Японского моря", вместо куда более логичного "Самолет-шпион, нарушивший священные рубежи нашей Родины, уничтожен. Так было, так будет и впредь".

Когда американцы подняли шум, мы признали факт пресечения полета, а фраза " самолет не покинул пределы территориальных вод СССР", показывала urbi et orbi, что полет был пресечен над нашей территорией, т.е. мы сбили именно нарушителя.

Да конечно, когда уже отрицать было нельзя, когда во всем мире показывали плачущих родствеников в Сеульском аэропорту, и как наши тральщики прочесывают предполагаемое место падения, тогда и признали, что сбили мирный самолет с пассажирами на борту. Правда "Голос Америки" сообщил об этом сразу же.

И что же означает это "признание"? Да, первое сообщение было составлено идиотски - про факт пресечения полета - ни слова, в конце нелепая фраза "Самолет продолжал следовать в сторону Японского моря", вместо куда более логичного "Самолет-шпион, нарушивший священные рубежи нашей Родины, уничтожен. Так было, так будет и впредь".

Когда американцы подняли шум, мы признали факт пресечения полета, а фраза " самолет не покинул пределы территориальных вод СССР", показывала urbi et orbi, что полет был пресечен над нашей территорией, т.е. мы сбили именно нарушителя.

Я ж разве против, я обеими руками "за". Да, сбили нарушителя, да, скорее всего это была часть большой провокации. Важен ведь весь антураж событий. Карибский кризис тоже заключался не только и не столько в самом моменте бряцания оружием, а в войне нервов. Здесь было подобное. Говоря о факте признания я вовсе не собираюсь уличать советское руководство во лжи и спускать на него всех собак, Боже упаси. Я хочу сказать, что не в его стиле был сам факт такого признания. Этот факт означает, что было огромное напряжение, та самая война нервов, и у кого-то хватило благоразумия сделать это признание, чтобы процесс не пошел в сторону военной эскалации. "Ястребов" хватало с обеих сторон, им только дай знак. Упрись наши политики - штатовские гориллы заставили бы Рейгана применить силу. Пошел бы актер Рони на поводу у своих и продолжи провокации - наши могли бы не выдержать.
Так что 83 год - самый пик и последняя на данный момент возможная точка всеобщего краха.

Вы верите, что сбившийся с курса самолет способен ТАК заблудиться и при этом не реагировать на сигналы истребителей?

Из-за этого "мирного самолета" американцы просканировали всю нашу дальневосточную ПВО, приведенную в состояние боевой готовности.

Практика показывает, что ошибки могут быть самые невероятные, и то, что якобы американцы просканировали всю нашу оборону, это попытка преложить вину на других.

Начнем с того, что это был не первый случай глубого проникновения ю.-корейских лайнеров в наше воздушное пространство.

20 апреля 1978 года в Карелии, когда южнокорейский «Boeing-707», совершавший рейс из Парижа в Анкоридж, нарушил границу СССР в районе Мурманска. На перехват на самолете Су-15ТМ был поднят летчик 431 ИАП ПВО к-н А.И. Босов. Капитан Босов, несмотря на ночные условия, эволюциями своего истребителя-перехватчика и бортовыми огнями неоднократно подавал команды южнокорейскому экипажу следовать за ним для посадки на близлежащий аэродром. Но «Боинг» эти команды не выполнял, а вместо этого начал уклоняться в сторону Финляндии. До границы ему оставалось несколько минут полета.


После безуспешных попыток принудить «Boeing-707» к посадке, летчик получил команду «сбить» нарушителя и произвел по нему пуск 1хР-98МР.
Консоль левого крыла оторвало ракетой, турбина на одном из двигателей была заклинена, фюзеляж пробит от осколками.

Подбитый южнокорейский лайнер еще почти 40 минут сохранял способность продолжать полет, кружить над тайгой и озерами. На некоторое время перехватчики его потеряли, но потом уже вели цепко, без атак и стрельбы, до 23 часов 05 минут – до самой его посадки на «брюхо» на лед озера Корпиярви южнее Лоухи, близ г. Кемь (примерно 280 миль к югу от Мурманска).

В ходе инцидента осколками разорвавшейся ракеты было убито 2 и ранено 10 пассажиров.

Командиром корабля был Ким Чанг Кью, бывший (?) военный летчик, сражавшийся с советскими МиГами еще в Корейскую войну.

Кстати, в авиации ходила байка, что главком ПВО маршал Савицкий (прославленный ас Великой Отечественной, дважды Герой), осматривая сбитый самолет, сказал пилоту: "Тебя из авиации гнать надо - в такую дуру толком попасть не смог".


Так что действия нашей ПВО в 1983 году были абсолютно оправданы.

Кстати, Сталин и сам был активным революционером и "бандитом" по версии царских властей и даже был сослан в сибирскую ссылку.

Мы с Вами по разному понимаем значение слова революционер. Для Вас, видимо, все кто делал революцию являются революционерами. Я же отделяю тех, кто использовал революцию с основной целью захватить власть -- таковым и был Сталин (кстати, равно как и ныне Ющенко, Тимошенко и кодла), от идейных, можно даже сказать профессиональных революционеров, которых хлебом не корми, дай устроить революцию ещё в каком-нибудь месте. Троцкий и вся коминтерновская компания были как раз из профессиональных революционеров. И деньги на революции в других странах, в основном, конечно, в Германии, брали из государственного бюджета СССР. Ещё можно было бы о чём-то говорить, если бы хотя какие-нибудь мероприятия троцкистской кодлы увенчались успехом, но результатов не было, а деньги во всё возрастающих количествах уходили из бюджета в Коминтерн. И это, по моему мнению, является основной причиной, которая довела кое-кого из троцкистов до цугундера, а кое-кого до вышки.

Вот вы, кстати, знаете, что такое "троцкизм"? Какие идеи были у Зиновьева или Каменева?

Ну Вы даёте. Не имею привычки обсуждать темы, о которых не имею никакого представления. Кстати, термин "троцкизм" распллылся нынче точно также, как и термины "революционер", "большевик", "либерал". Е.М. Примаков, например, считает, что современное либерально-демократическое движение в России сильно напоминает троцкизм. Иные горе-исследователи называют троцкизмом время военного комунизма, памятуя, видимо, о том, что Лейба Давидович был в то время военным наркомом. А современная Европа вовсю реализует тезис Троцкого о Соединённых Штатах Европы -- там у чиновников исполнительной власти даже название подходящее -- комиссар. Тоже троцкисты ещё те

Логичными действия Сталина я назвать ну просто не могу - постоянные смены руководителей, расстрелы политиков (которые незадолго просто носились на руках) - всё это вызывает странные чувства (недоумение, в основном).

Если Вы не видите логики, то это не значит, что её нет

Собачье сердце" Булгакова было ЗАПРЕЩЕНО вплоть до 1988 года.

Вот про Булгакова, известного мистика и наркомана, песни петь не надо. Если бы не Сталин, Булгаков вообще бы не печатался. Об этом факте давно известно, и оспаривают его только совсем уж отмороженные интеллигенты.

Первый вариант мы сейчас видим в Китае (хотя туда привелкаются иностранные деньги. но тем не менее Китай сейчас почти самодостаточная "идеальная" страна).

Это Китай самодостаточная страна? Да Вы что, с Марса прилетели? Китай, во-первых, сильно зависит от экспорта своих товаров в основном в Америку, и отчасти в Европу, а во-вторых, от импорта энергоносителей из России и Персидского залива. О какой самодостаточности тогда может идти речь?