ЕБН
...Да уж, хороший исследователь Супрун.
Факты действительно остаются фактами. ...
Я думаю, что Супрун, как исследователь социальных течений, не хуже Вас. Я в этом почти уверен.
По крайней мере с эрудицией у мужика было все в порядке.
А что до фактов - французкая империя распалась при де Голле окончательно, это кстати тоже факт.
Алжир до 1954-1957 годов был практически такой же частью Франции, как советский Узбекистан. Новосибирец, конечно, же скажет, что это была колония. Так то оно так, но в этой колонии 10-20 % населения составляли переселенцы-французы. И французское общественное мнение всерьез полагало Алжир неотъемлимой частью Франции. Собственно де Голль и пришел к власти во многом благодаря лозунгу "Алжир - это Франция". Имено поэтому Франция так легко оставила какой-нибудь Сенегал и даже Вьетнам, но восемь лет вела жесточайшую войну в Алжире. После признания независимости около 1.5 миллиона человек покинуло Алжир при общей тогдашней численности населения в районе 10 млн.
Факты действительно остаются фактами. ...
Я думаю, что Супрун, как исследователь социальных течений, не хуже Вас. Я в этом почти уверен.
По крайней мере с эрудицией у мужика было все в порядке. А что до фактов - французкая империя распалась при де Голле окончательно, это кстати тоже факт.
Алжир до 1954-1957 годов был практически такой же частью Франции, как советский Узбекистан. Новосибирец, конечно, же скажет, что это была колония. Так то оно так, но в этой колонии 10-20 % населения составляли переселенцы-французы. И французское общественное мнение всерьез полагало Алжир неотъемлимой частью Франции. Собственно де Голль и пришел к власти во многом благодаря лозунгу "Алжир - это Франция". Имено поэтому Франция так легко оставила какой-нибудь Сенегал и даже Вьетнам, но восемь лет вела жесточайшую войну в Алжире. После признания независимости около 1.5 миллиона человек покинуло Алжир при общей тогдашней численности населения в районе 10 млн.
...Я лично слышал у Супруна более продвинутое утверждение - что надо было войска во Францию ввести в 1968 году, как в Чехословакию...
Парашютную дивизию на базу где скрывался де Голль? Не вместе ли мы учили философию?
....Хотя на самом деле все дело скорей всего в оппортузиме французской компартии, которая просто сдала революцию, за что и КПСС свою долю ответственности несет....
Черт его знает, я так понимаю, что КПСС никак не решилась, признавать социал-либеральные течение прогрессивными или нет. Плюс была некоторая иллюзия, что франкокомми справятся без поддержки умеренных левых.
Парашютную дивизию на базу где скрывался де Голль? Не вместе ли мы учили философию?
....Хотя на самом деле все дело скорей всего в оппортузиме французской компартии, которая просто сдала революцию, за что и КПСС свою долю ответственности несет....
Черт его знает, я так понимаю, что КПСС никак не решилась, признавать социал-либеральные течение прогрессивными или нет. Плюс была некоторая иллюзия, что франкокомми справятся без поддержки умеренных левых.
Каких только не было президентов в штатах, в том числе полных идиотов, но что-то признаков сдыхания системы не видать.
Ню-ню, "Верхняя Вольта с ракетами", так, кажется, СССР тогда называли.
Обороты тогдашней торговли и займов между странами Есропы, США и Азии не идут ни в какое сравнение с оборотами торговли и займов их и СССР. Посмотрите статсборники и пошукайте в инете. И уж кто на кого чихал - итог виден.
Насколько я вижу, история СССР и большевизма закончилась. Или Вы продолжаете жить в СССР?
Китай всегда был величайшей цивилизацией, которая переваривала всех, и тюрков, и киданней, и монголов, и манчжуров, и европейцев, и капитализм, и коммунизм.Китай был и есть Китай и сравнивать его с кем-то или равняться на него бессмысленно. Это просто отдельная система.
Ню-ню, "Верхняя Вольта с ракетами", так, кажется, СССР тогда называли.
Обороты тогдашней торговли и займов между странами Есропы, США и Азии не идут ни в какое сравнение с оборотами торговли и займов их и СССР. Посмотрите статсборники и пошукайте в инете. И уж кто на кого чихал - итог виден.
Насколько я вижу, история СССР и большевизма закончилась. Или Вы продолжаете жить в СССР?
Китай всегда был величайшей цивилизацией, которая переваривала всех, и тюрков, и киданней, и монголов, и манчжуров, и европейцев, и капитализм, и коммунизм.
Китай был и есть Китай и сравнивать его с кем-то или равняться на него бессмысленно. Это просто отдельная система....А что до фактов - французкая империя распалась при де Голле окончательно, это кстати тоже факт.Ну если иметь в виду такие империи, то конечно. В таком случае - СССР - последняя империя и распался он по тем же причинам, что Французская или Британская? Только почему тогда Европа объединяется, а мы продолжаем разгуриваться с СНГ? Время не пришло?
Вы меня извините, информация есть, конечно, на бумаге. По крайней мере данные по лагерям в некоторых регионах, общей нет, но я так давно её не доставал из архивов и сейчас говорю просто по памяти.А архивы за неимением места дома, свёз к отцу в деревню. Дай Бог, чтобы он их там не сжег, вроде я указавал на их ценность.
Вот так относятся к информации бывшие научные работники, уж извините.
По поводу строительства: то что знаю - делали лагеря по большей части в районе промстроительства и добычи сырьевых ресурсов. В НСО поэтому большинство находились в районе карьеров и в Колыванском районе (лес). Конечно, была ротация лагерей, какие-то строили, какие-то оставляли, но массовая ликвидация приходится на 1954-60 гг.
Большинство современных зон (по крайней мере в НСО) постройки давнишней, тех же времен. В некоторых я бывал (не в качестве клиента), условия там были в начале 90-х аховые. Не знаю, как сейчас.
Насчет подделки документов и сокрытия - ну не один же Сталин за всё отвечал. Он и других повязал, многие из которых у власти еще долго находились и имели все возможности подчистить свои следы.
А архивы за неимением места дома, свёз к отцу в деревню. Дай Бог, чтобы он их там не сжег, вроде я указавал на их ценность. Вот так относятся к информации бывшие научные работники, уж извините.
По поводу строительства: то что знаю - делали лагеря по большей части в районе промстроительства и добычи сырьевых ресурсов. В НСО поэтому большинство находились в районе карьеров и в Колыванском районе (лес). Конечно, была ротация лагерей, какие-то строили, какие-то оставляли, но массовая ликвидация приходится на 1954-60 гг.Большинство современных зон (по крайней мере в НСО) постройки давнишней, тех же времен. В некоторых я бывал (не в качестве клиента
), условия там были в начале 90-х аховые. Не знаю, как сейчас. Насчет подделки документов и сокрытия - ну не один же Сталин за всё отвечал. Он и других повязал, многие из которых у власти еще долго находились и имели все возможности подчистить свои следы.
Если о Ваших доводах про европейские страны ничего сказать не могу (очень мало информации), то про штаты разговор совсем другой.
Первое - скандалов, связанных с нарушением прав человека гражданами США только за последний год было достаточно много. И ничего, американцы пока спокойно "проглатывают" объяснения о необходимости борьбы с террористами (см. "враги народа"). IMHO - "система" устойчива не потому, что каждый может бороться с "неправильными" действиями государства, а потому, что государство для управления эффективно использует "технологии убеждения". Таким образом, подавляющее большинство действует так, как нужно государству, но при этом это большинство считает, что действия эти совершает в результате принятия собственных решений.
Второе - насчет "полных идиотов" - приведите пример, пожалуйста, кого конкретно из президентов США Вы такими считаете?
Третье - вспомните про "великую депрессию". Сам факт уже о многом говорит (обратите внимание, объективные предпосылки для такой катастрофы отсутствовали - США до депрессии была единственной мировой державой, хозяйство которой не пострадало во время первой мировой войны, таким образом есть основания предполагать, что "депрессия" - это результат функционирования именно той "системы", которой Вы так восхищаетесь). И если бы не "антиконституционные реформы" Рузвельта, дело могло окончится еще более печально.
Четвертое - если Вы действительно не видите признаков "сдыхания системы", то это не значит что их нет. Я слышал отзывы американцев о том, как легко им стало жить сразу после гибели СССР, однако уже к началу XXI века стали заметны кризисные явления в экономике США. До сих пор им удавалось выправлять положение, однако, возможности кардинального решения экономических проблем не видно. Кстати, А. Гринспен года 3 назад призывал американцев не рассчитывать на пенсионные выплаты, а обеспечивать себе старость самостоятельно. И это в самой богатой стране мира!
Первое - скандалов, связанных с нарушением прав человека гражданами США только за последний год было достаточно много. И ничего, американцы пока спокойно "проглатывают" объяснения о необходимости борьбы с террористами (см. "враги народа"). IMHO - "система" устойчива не потому, что каждый может бороться с "неправильными" действиями государства, а потому, что государство для управления эффективно использует "технологии убеждения". Таким образом, подавляющее большинство действует так, как нужно государству, но при этом это большинство считает, что действия эти совершает в результате принятия собственных решений.
Второе - насчет "полных идиотов" - приведите пример, пожалуйста, кого конкретно из президентов США Вы такими считаете?
Третье - вспомните про "великую депрессию". Сам факт уже о многом говорит (обратите внимание, объективные предпосылки для такой катастрофы отсутствовали - США до депрессии была единственной мировой державой, хозяйство которой не пострадало во время первой мировой войны, таким образом есть основания предполагать, что "депрессия" - это результат функционирования именно той "системы", которой Вы так восхищаетесь). И если бы не "антиконституционные реформы" Рузвельта, дело могло окончится еще более печально.
Четвертое - если Вы действительно не видите признаков "сдыхания системы", то это не значит что их нет. Я слышал отзывы американцев о том, как легко им стало жить сразу после гибели СССР, однако уже к началу XXI века стали заметны кризисные явления в экономике США. До сих пор им удавалось выправлять положение, однако, возможности кардинального решения экономических проблем не видно. Кстати, А. Гринспен года 3 назад призывал американцев не рассчитывать на пенсионные выплаты, а обеспечивать себе старость самостоятельно. И это в самой богатой стране мира!
Ну надо же, а развалилась почему-то самая эффективная советская система. Парадокс.
Я не подвожу факты под выводы, я делаю вывод из одного факта - неэффективность большевиков доказала история, вот и всё, собственно... Какая бы там ни была у них цель.
Живете в небытии? Ну продолжайте в том же духе.
Я не подвожу факты под выводы, я делаю вывод из одного факта - неэффективность большевиков доказала история, вот и всё, собственно... Какая бы там ни была у них цель.
Живете в небытии? Ну продолжайте в том же духе.
Мне это напоминает известный анекдот:
- Ты видишь суслика?
- Нет.
- А он есть!"Я тоже хочу так загнивать", говаривали советские туристы, просочившиеся за "железный занавес".Вот ведь интересно, проклятый запад гниет и гниет, ну никак не сгниет, а здоровый советский организм взял, и копыта отбросил.Никак от трупного гинения заразился? 
Насчет никаких президентов США: на память - Трумэн, Джонсон, Буш-младший - уже вполне достаточно было бы в российских уловиях....
- Ты видишь суслика?
- Нет.
- А он есть!
"Я тоже хочу так загнивать", говаривали советские туристы, просочившиеся за "железный занавес".Вот ведь интересно, проклятый запад гниет и гниет, ну никак не сгниет, а здоровый советский организм взял, и копыта отбросил.Никак от трупного гинения заразился? Насчет никаких президентов США: на память - Трумэн, Джонсон, Буш-младший - уже вполне достаточно было бы в российских уловиях....
Скажите, может быть так, чтобы в нескольких отдельных регионах лагерей при Сталине было в несколько раз больше, чем сейчас, а в других вдруг нет. Причем эти несколько - не только Сибирь.
Да, нет у меня полных сведений, но, во-первых, и не нужно их все собирать, чтобы иметь представление о происходящем. Во-вторых, я такой задачи и не ставил. И любой научный работник Вам такое скажет. Выводы делаются из тенденций, а не после бессмысленного собирания 100% информации. Собственно, никогда и не собрать 100%.
В конце концов, надоело уже толочь воду в ступе. Пусть историки расследуют причины развала СССР, мы живем в другой стране. Правда, некоторые живут в небытии ;), но лично я вполне доволен тем, что есть и считаю это гораздо лучшим, чем то, что было при советах.
Аминь, короче, на этом я заканчиваю дискуссию и удаляюсь в привычные мне разделы форума НГС. Будут вопросы - пишите в личку.
Да, нет у меня полных сведений, но, во-первых, и не нужно их все собирать, чтобы иметь представление о происходящем. Во-вторых, я такой задачи и не ставил. И любой научный работник Вам такое скажет. Выводы делаются из тенденций, а не после бессмысленного собирания 100% информации. Собственно, никогда и не собрать 100%.
В конце концов, надоело уже толочь воду в ступе. Пусть историки расследуют причины развала СССР, мы живем в другой стране. Правда, некоторые живут в небытии ;), но лично я вполне доволен тем, что есть и считаю это гораздо лучшим, чем то, что было при советах.
Аминь, короче, на этом я заканчиваю дискуссию и удаляюсь в привычные мне разделы форума НГС. Будут вопросы - пишите в личку.
---...вы вообще понимаете разницу между интересами страны и интересами отдельного гражданина?...---
А я в отличие от вас в этом разницы не вижу... Может быть и не прав, но считаю, что когда отдельному гражданину начинается жить лучше, то стране явно хуже не становиться...
---...если что-то хорошо для страны, совсем не факт, что это будет хорошо и для меня...---
Конечно. Для вас же превалируют совсем другие цели. Чтобы страна работала на ваше благополучие, а вы в это время в форуме флудили...
А я в отличие от вас в этом разницы не вижу... Может быть и не прав, но считаю, что когда отдельному гражданину начинается жить лучше, то стране явно хуже не становиться...
---...если что-то хорошо для страны, совсем не факт, что это будет хорошо и для меня...---
Конечно. Для вас же превалируют совсем другие цели. Чтобы страна работала на ваше благополучие, а вы в это время в форуме флудили...
---...Вот Вы, например, живете в настоящее время. Если (не дай Бог, конечно), Вас посадят, много ли Вы узнаете о реальном количестве заключенных в масштабах всей страны?...---
Вам такое слово как "АРХИВ" когда-нить встречалось?
Или вы пользуетесь данными Би-Би-Си (баба бабе сказала). Архивные данные даже в интернете найти можно...
Впрочем, это я вам наверное зря говорю. Вас же интересуют только данные, подтверждающие исключительнло вашу позицию. Все остальные вы считаете ложью и выдумкой... Вот и живите счастливо в своем ограниченном мирке умозаключений..
Вам такое слово как "АРХИВ" когда-нить встречалось?
Или вы пользуетесь данными Би-Би-Си (баба бабе сказала). Архивные данные даже в интернете найти можно...
Впрочем, это я вам наверное зря говорю. Вас же интересуют только данные, подтверждающие исключительнло вашу позицию. Все остальные вы считаете ложью и выдумкой... Вот и живите счастливо в своем ограниченном мирке умозаключений..
Приведите, пожалуйста, ссылку на информацию, что "большая часть населения СССР сидела в лагерях" и дальше можно будет рассмотреть, интересуют ли Вас данные, не подтверждающие Вашей позиции.
---...Приведите, пожалуйста, ссылку на информацию, что "большая часть населения СССР сидела в лагерях" и дальше можно будет рассмотреть, интересуют ли Вас данные, не подтверждающие Вашей позиции....---
Зачем мне это делать? Напрасный труд получится. Любая ссылка будет вами отвергнута как лживая...
Вы же убеждены, что в мире никогда не существовало государственной машины, лучше чем в СССР. И не было никогда у нас голода 30-х годов, ни репрессий, ни раскулачивания, ни лагерей. Все жили богато, сыто и счастливо, и отдыхали исключительно на Канарах...
P.S. Хорошо быть политизированным фанатиком. Ни думать не надо, ни факты искать, и уже тем более анализом их заниматься. Просто рогом упереться надо в собственную позицию и стоять до скончания своих дней....
Зачем мне это делать? Напрасный труд получится. Любая ссылка будет вами отвергнута как лживая...
Вы же убеждены, что в мире никогда не существовало государственной машины, лучше чем в СССР. И не было никогда у нас голода 30-х годов, ни репрессий, ни раскулачивания, ни лагерей. Все жили богато, сыто и счастливо, и отдыхали исключительно на Канарах...
P.S. Хорошо быть политизированным фанатиком. Ни думать не надо, ни факты искать, и уже тем более анализом их заниматься. Просто рогом упереться надо в собственную позицию и стоять до скончания своих дней....