Capone
НПП

Ну ваша позиция хрустально ясна - БЕЙ СВОИХ, ВСЕ БОЯТСЯ БУДУТ... :ха-ха!:
savwchuk
По крайней мере, каждый имеет полное моральное право остаться при своем мнении:миг:
Ну что ж, применим метод сравнений. :спок:
ПРОШУ ВСЕХ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ДАЛЬНЕЙШЕЕ - ТОЛЬКО ДЛЯ СРАВНЕНИЯ, К КАКОМУ ЦИНИЗМУ ПРИВОДИТ ПОЗИЦИЯ ОПРАВДЫВАНИЯ ДИКТАТОРСКИХ РЕЖИМОВ. ЭТО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ МОЯ ПОЗИЦИЯ!!!
Вот тут говорят, немцы - звери, столько людей загубили во время войны. А сколько? Где цифры, где статистика? Все, что я видел - сплошные эмоции. То, понимаешь, 7 миллионов, то 20, то 27. А реально? Большая ведь разница.
И концлагеря - сколько их было и сколько там народу погибло? Цифры опять в разы отличаются. И кто сказал, что немцы убили много мирных русских? Да они сами друг друга перестреляли. Пратизаны против власовцев, полицаев. Кто проверял, сколько деревень сожгли партизаны и сколько спасли от них полицаи? Может, и Хатынь тоже они уничтожили, переодевшись немцами. Доказали же немецкие эксперты, что в Катыни (символичнео созвучие) НКВД поляков уничтожило. А тут, естественно, по закону победителей вполне могли документы подтасовать уже после войны.
И концлагеря, кстати, не немцы придумали, и порядок там был, и нормы питания не такие уж и плохие. Почитайте вон книжку Б.Сруоги "Лес богов", даже в СССР печатали. Не сказать, что всё так страшно было.
Да если б не партизаны, потерь бы вообще среди мирного населения не было. И режим немецкий был вполне мирным. Они ж работу всем дали, с голоду в Гремании никто не умирал, как в 20-е, порядок был. И в Европе установили всё чин по чину. Кого она там преследовали? Только евреев да цыган, да партизан русских? Ну, в период реформ всякое бывает, жертвы неизбежны. Зато сотни миллионов жили бы потом припеваючи.
Уничтожить 7 и даже 20 млн. русских ради блага сотен миллионов - не самая большая жертва, не так ли?:миг:Да и вообще пусть вначале сами разберутся, сколько там реально погибло, а то шуму много, а на проверку - одни эмоции.

Ну как, нравится?
gruss
[переносите страх одного человека на всю сотню.
ждали воронка те, у кого были хоть минимальные причины его ждать, а обычному рабочему/крестьянину, коих было десятки миллионов, даже в голову не приходило.
Это уже из серии "Срезал". Называется, "не верю, что электричество добывают электростанции, оно же из розетки идет".
Может, рабочие и не ждали, но, судя по расстрельным спискам было их там не меньше, чем "интеелихэнтов".
было б кого резать-то...
вы ж даже обосновать свою позицию не можете, лепите фразы, которые с логикой не дружат.
связь найдите между тезисом:
а) рабочие страха ждать воронка не испытывали, потому что им это в голову не приходило.
и вашим аргументом контра-
б) может рабочие и не ждали, но их расстреливали.
объясняю основы элементарной логики:
вариант 1: ежели рабочие не знали, (что вы допускаете), то и страха они не испытывали.
вариант 2: если рабочие и знали, то из этого никак не следует, что они испытывали страх.

и подобными ляпсусами все усеяно.
мысли ни о чем, словоблудие, попытки сарказма.
может вы дивчина на самом деле, а?
женщине подобное простительно.

на вопрос ответьте, сами ж вступили в дискуссию.
ну или скажите, - не, не буду отвечать.
то объявляете о закрытии споров со своей стороны, то возвращаетесь...
как-то бы определиться желательно.
gruss
Ну как, нравится?
не-а, данный опус вышел плохо.
неумение изложить свою позицию не дает возможности довести до абсурда позицию оппонента.
darkmen
По мне, так - не меняется. Вы не думали, что даже один безвинно замучанный и убиенный - трагедия?
а не безвинно убиенный - комедия, что ли?

по-смыслу, -
не согласен я с достоевщиной.
цель может оправдывать средства.

но если цели нет....
или цель не та...
rolex
Трагедия - это когда бессмысленно убиенный :шок:
rolex
как-то бы определиться желательно.
Ну мы оба уже давно определились.
Насчет девичьей логики. Само безапелляционное заявление "рабочим и в голову не приходило ждать воронка", например. Логика, прямо скажем, как у домохозяйки: "Я тут подумала на кухне, не верю я всем цифрам всяких там комиссий, исследователей, историков, воспоминаниям тысяч людей разного происхождения, мне кажется не так всё было".
Кстати, реплика на мою логическую конструкцию по поводу немцев о том же говорит.
Мысль в голову пришла мне, Вы не клон СеменСеменычей, случаем? Пропали они что-то. Уж больно риторика похожая.
Вернулся к обсуждению я из обычного любопытства. На Ваши топики я так, язык чешу и мозги тренирую. Ваши вопросы мне менее интересны, чем Ваша личность. Я уже писал как-то, что товарищ мой пишет диссерт по психологии заседателей форумов. Побрасываю материальчик ему. Хорошая коллекция собралась уже. Вы просто классически поддаетесь на провокации, хотя и сами их любите. Так что ждите, будете героем научного исследования.:улыб:Нервишки берегите, пригодятся еще.
Capone
Трагедия - это когда бессмысленно убиенный :шок:
Ну да, большевики видели очень глубокий смысл уничтожения определенных слоев общества. Так что для них это никогда не было трагедией.
gruss
Так что для них это никогда не было трагедией.
----------
Ну я в общечеловеческом смысле:хехе:

И какие выводы у Вашего товарища?
gruss
Логика, прямо скажем, как у домохозяйки: "Я тут подумала на кухне, не верю я всем цифрам всяких там комиссий, исследователей, историков, воспоминаниям тысяч людей разного происхождения, мне кажется не так всё было".
а где это я цифрам не поверил?
вообще-то я сам цифры приводил.
следовательно, - логической связки нет,
она рассыпалась:)

Кстати, реплика на мою логическую конструкцию по поводу немцев о том же говорит.
ваша "логическая конструкция" просто никуда не годится.
вы спросили - я ответил.
оно, может и "конструкция", но никак не "логическая".
опять, что-ли, демонстрировать ляпы?

Ваши вопросы мне менее интересны, чем Ваша личность. Я уже писал как-то, что товарищ мой пишет диссерт по психологии заседателей форумов. Побрасываю материальчик ему. Хорошая коллекция собралась уже. Вы просто классически поддаетесь на провокации, хотя и сами их любите. Так что ждите, будете героем научного исследования.
а, ясно.

кстати, по поводу "материальчика" - гляньте, я существенно раньше вас зареген, но гораздо меньше сообщений сделал.
поэтому полагаю, что делать выводы по "психологии заседателей форумов" следует таки в первую очередь по вам.
ибо заседатель из нас двоих - именно вы:)
ваш приятель с диссером сделал бы большую ошибку, взяв за основу "подбрасываемый ему материальчик."
спасает от бездарного диссера одна малость, - это очередная неправда.
gruss
Уважаемый Gruss , давно хотел к Вам обратиться , но всё не решался так как ошибочно
путал Вас с DJ Groove а вы оказывается свой будете , из поволжских немцев ( я давно
кстати это подозревал ). Вообщем мы с Вами соотечественники ! Дед мой Мордехай
Соломонович Шмидт ( бывший кстати дворянин ! ) тоже оттуда ! Суть в чём : Оченно
мне нравиться как Вы этих ... комуняк в общем , клеймите ... Короче мой respect !!!
Capone
И какие выводы у Вашего товарища?
Пока не давал почитать.:улыб:
rolex
[ полагаю, что делать выводы по "психологии заседателей форумов" следует таки в первую очередь по вам.
Дык он и по мне делает.:улыб: Заседатели - это ведь не только по числу писанины, тут и в разы поболе моего есть.:миг:Это характеры, это причины того, кто и что тут делает.
Форум - штука уникальная в социологическом смысле.
Ладно, мы каждый остался при своем и, надеюсь, злобы не затаили.
Люди, не имеющие отношения к исторической науке (это я вовсе не в качестве какого-то снобизма, я в нормальном смысле), как правило, вначале, на основе каких-то событий, вытекающих из родительского воспитания и опыта ранней юности, когда психика очень восприимчива, формируют собственное воззрение на происходившие и происходящие события. Они могут не иметь ровным счетом никакого отношения к реальности, но люди в этом не виноваты, потому что каждый анализирует только часть истины, верхушку айсберга фактов, и анализирует не на научной основе, а больше эмоционально. Чем такой человек старше, тем больше у него тенденция не искать новые факты, которые могли бы что-то изменить в его воззрении, а подгонять факты к тому, что уже давно сформировал в своей голове.
Поскольку в реальных разговорах, как правило, собеседник недолго будет слушать то, что ему не нравится, гораздо удобнее выкладывать свои воззрения в форумах, ведь так никто не прерывает и можно изложить наболевшее.
Не думайте, что я имею в виду всех, кроме себя. Да, когда-то я занимался исторической науко и что-то еще осталось, по крайней мере метод анализа и оценки фактов (кстати, в жизни здорово помогает), но и у меня тоже хватает эмоций, не всегда получается ответить с холодным умом.
Вот такая критика-самокритика.:улыб:
busway man
Оченно
мне нравиться как Вы этих ... комуняк в общем , клеймите ...
-------------------
Ну дык, не дали помещиком стать :ха-ха!:
busway man
Чугак, ты откуда столько слов умных знаешь?
Давай, Шломо Мойшович, соотечественник ты родненький, пеши исчо, мне нравицца.:миг:
gruss
Люди, не имеющие отношения к исторической науке... формируют собственное воззрение на происходившие и происходящие события... Чем такой человек старше, тем больше у него тенденция не искать новые факты, которые могли бы что-то изменить в его воззрении, а подгонять факты к тому, что уже давно сформировал в своей голове.
Сдается мне, что сказанное относится и к людям, имеющим отношение к исторической науке (только факты они подгоняют на профессиональном уровне :улыб:- я говорю отнюдь не об умышленных фальсиификациях!)
gruss
А уж как мне нравится ! Но чаще не могу ... модеры регулярно банят .
Docent
Сдается мне, что сказанное относится и к людям, имеющим отношение к исторической науке (только факты они подгоняют на профессиональном уровне :улыб:- я говорю отнюдь не об умышленных фальсиификациях!)
Не, всё-таки не так. Хотя с постановкой вопроса согласен. Когда человек фактически бессознательно подгоняет факты - это простительно, это от характера и негуманитарного образования. А вот когда это делается, пользуясь знаниями и плевав на окружающих - это всё-таки сознательно.
Если этот Ваш пост в мою сторону, то я отвечу, что мы не на историческом семинаре по вопросу большевизма. Я тут только так, язык чешу да говорю что думаю, и никого не пытаюсь в чем-то убеждать. Если бы мы с Вами подготовились, да устроили настоящий диспут, уверяю, всё было бы несколько иначе. Я не говорю, что я бы кого-то переубеждал, упаси Бог. Просто истина рождается не на форумах, это несомненный факт. Смешно читать потуги пытающихся доказать правильность чего-то, что уже порядком забыто и заросло мхом, используя при этом чуть ли не исторические романы.
busway man
А уж как мне нравится ! Но чаще не могу ... модеры регулярно банят .
А ты похитрее как-нибудь, иносказательно, так сказать. А то бы объявил поход за свободу слова на форумах НГС. Типа "Свободу мелким пакостникам, дайте дорасти до крупных!"
gruss
Если этот Ваш пост в мою сторону
Нет, что Вы... Я ведь немало пообщался с нашими университетскими историками (моими партийными товарищами по парторганизации НГУ). Так даже их доперестроечные работы неплохо коррелируют с теми политическими взглядами, к-рые они высказывали на партсобраниях и в газетных статьях периода поздней горбачевщины. А уж ихплюрализм мнений перестроечного периода явно объясняется изначальными установками к.и.н.-ов и д.и.н.-ов.
Docent
Универовские историки разные. Не знаю, как сейчас, но лично мне нравились не типа Шиловского или Демидова (царствие ему небесное, мужик-то, в общем, неплохой был) или особенно моего однокурсничка Курманаева (еще тот деятель), а такие, как Кузнецов, Красильников, Водичев, если говорить про современную историю, как Покровский и Зольникова, если про более раннюю. Эти люди были честны всегда, и при большевиках, и сейчас.
gruss
Ну да, я в своем посте несколько заострил проблему. Но область исследований ак.Покровского и Зольниковой куда менее политизирована, чем обл.исследований Шиловского и Демидова (действительно, неплохой мужик, как и старший Зольников).

Конечно, есть приятные исключения вроде Красильникова, но все же...
Docent
область исследований ак.Покровского и Зольниковой куда менее политизирована,
При коммунистах не было неполитизированной области истории.... Покровский ведь сидел при Хрущеве. Правда, не за свои археографические исследования, а очень даже за политику, пройдя по "университетскому делу обновленцев".
Вспомним, однако, отношение большевиков к Ивану Грозному. Вспомним также метания 20-40-х, от полного нигилизма к русской истории, до "Россия - родина слонов".
Пошлое России непредсказуемо.:миг:
gruss
Ну что ж, применим метод сравнений. ПРОШУ ВСЕХ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ДАЛЬНЕЙШЕЕ - ТОЛЬКО ДЛЯ СРАВНЕНИЯ, К КАКОМУ ЦИНИЗМУ ПРИВОДИТ ПОЗИЦИЯ ОПРАВДЫВАНИЯ ДИКТАТОРСКИХ РЕЖИМОВ. ЭТО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ МОЯ ПОЗИЦИЯ!!!
...
Ну как, нравится?
Предлагаю все-таки отделять мух от котлет. Мое отношение к действиям фашистов основывается не на знании точных данных о количестве погибших во Второй мировой войне. Для меня фашисты – прежде всего агрессоры, напавшие на нашу страну. И при этом для меня уже не так важно – «диктаторский» у них в это время был режим или «демократический». Или Вы считаете, что убийство мирных жителей солдатами США в Ираке не является актом, подлежащим осуждению?
Если же говорить о потерях во Второй мировой войне, то я одинаково не одобряю как попытки их «завысить», так и «занизить», поскольку обычно делается это опять-таки ради достижения определенных политических целей. В любом случае я – за максимально объективные исследования.
Я согласен с Вами в том, что «точное» количество потерь, связанных с репрессиями (также как и потерь во Второй мировой войне) определить невозможно (независимо, кстати, от того, были ли факты «преднамеренного уничтожения документов», или их не было). Но из этого не следует, что нельзя оценить количество потерь с определенной степенью достоверности. И объективные исследования должны эту степень обосновывать.
savwchuk
Мое отношение к действиям фашистов основывается не на знании точных данных о количестве погибших во Второй мировой войне. Для меня фашисты – прежде всего агрессоры, напавшие на нашу страну.
Ну вот, что и требовалось доказать.:улыб:А теперь представьте себе, что для меня большевики - то же самое. И при этом я опираюсь не только и не столько на "общепринятые" представления, как в случае с фашистами, а на багаж информации и опыта. Мне тоже не нужны точные данные, достаточно того, что мне уже известно.