ННП
до 1939 года многие западные политики думали, что это Гитлер будет спасать мир от коммунизма
-------------------------
Будет правильней - по своей обычной привычке, надеялись, что за них опять кто-то будет таскать каштаны из огня. Немцы ли в борьбе против все усиливавшейся России, русские ли в борьбе против коварных немцев.
"У нас нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы"

Именно так. И все же (IMHO) свершившийся факт говорит о том, что если бы не было СССР, противостоять фашизму в Европе было бы некому.
-------------------
Любопытно, если бы коммунистический переворот в 17 потерпел бы крах позволили бы западные страны (Англия, Франция) укрепится Германии? Думаю, никто не станет спорить, что надавать Гитлеру по усам можно было еще в начале 35 при захвате Рейнской зоны

....свершившийся факт говорит о том, что если бы не было СССР, противостоять фашизму в Европе было бы некому....

Свершившийся факт говорит о только том, что СССР смог противостоять фашизму в Европе. И ни о чем больше. Германия не смогла сломать СССР. Но из этого факта не следует однозначно, что Германия смогла бы сломать Британию или Россию (если забыть про 1917 год).

В контру Вашей гипотезе могу предложить почву для домыслов на тему "что было бы, если":
а) проект "Морской лев" был затеян перед "Барбароссой" и был куда менее успешным.
б) не было бы СССР - была бы Россия.

свершившийся факт говорит о том, что если бы не было СССР, противостоять фашизму в Европе было бы некому.

Рискую разжечь старый костер, но кто, как ни СССР в начальные годы правления Гитлера делился военными секретами и учил в своих училищах офицеров вермахта, делая это, очевидно, по принципу "оба мы изгои, так давай помогать друг другу?
Наберите в Яндексе "советско-германское военное сотрудничество 30-е годы" - найдете много интересного!

---если бы коммунистический переворот в 17 потерпел бы крах позволили бы западные страны (Англия, Франция) укрепится Германии?---

Чему укрепиться? Такой страны бы практически не было.
Только представьте - Россия умудрилась дожить до 1918 года в состоянии войны с Германией. Из войны она выходит победителем.
Вост. Пруссия, Прибалтика, Финляндия, Польша - все по прежнему российские. Проливы, куски Силезии, Чехии, Румынии - все потенциально российское по праву победителя. Если только не поперхнулись бы.
И где бы осталась та Германия?

Собственно Вторая Мировая в этом раскладе была бы - Россия vs Европа+Штаты.

Вопрос к Вам, кстати: как Вы определяете объективность? Интуитивно, что ли? Или знаете всё про то, что делалось в СССР из первых рук?

Тоже предпочитаю цифры. Прислушиваюсь к мнению тех людей, которым доверяю. Сравниваю полученную информацию с тем, что слышал от родственников и знакомых.
Если говорить о теме репрессий повторю еще раз - для меня очевидно, что большинство современных публикаций по этому вопросу преследуют политические цели. Патетика таких публикаций лично у меня только обостряет чувство недоверия к ним.

Насчет превращения в сверхдержаву и рассуждений о том что было бы, если бы. Увы, мы уже не узнаем, что было бы. Что случилось - то случилось.
Но давайте поставим вопрос по-другому. Вы утверждали, помнится (если ошибаюсь, поправьте), что большевистский переворот был логическим итогом развития России начала 20 века. Т.е. к краху привели не внешние и внутренние силы, расшатывающие страну, а логика управления. Тогда почему вы не применяете эту же логику к СССР конца 20 века? Разве не логика большевистского управления привела к краху? Почему в крахе СССР можно винить Горбачева и Ельцина, а в крахе Империи нельзя винить Керенского, Ленина и Троцкого?

Могу несколько конкретизировать мое мнение по поводу краха Российской империи - это есть результат взаимодействия "логики управления" с внешними и внутренними силами, расшатывающими страну. То же самое справедливо и для краха СССР, с той только разницей, что СССР (ИМХО) самим своим существованием "активизировал" воздействие внешних сил, его "расшатывающих".

....Могу несколько конкретизировать мое мнение по поводу краха Российской империи - это есть результат взаимодействия "логики управления" с внешними и внутренними силами, расшатывающими страну...

Еще несколько конкретизировать можете? К внутренним силам, расшатывающим страну, большевиков относим?

Грусу и Доценту -
это вообщето анекдот был

О сути этого опуса:
у человека есть некие профессиональные качества, способности и есть идеологические установки.
Вообще говоря, они НЕ должны никак влиять друг на друга. Более того - профессия должна быть более важной чем идеология.
Позиция главного героя этого анекдота прямо противоположна - для него важнее что бы его резал человек близкий ему по убеждениям.
Здравомыслящий человек понимает, что операции должен делать профессионал-хирург (и это единственно, что больному необходимо), а не политик. Данное несоответствие и должно вызывать

Правды ради, это относится к фанатичным приверженцам любой идеологии

Свершившийся факт говорит о только том, что СССР смог противостоять фашизму в Европе. И ни о чем больше. Германия не смогла сломать СССР. Но из этого факта не следует однозначно, что Германия смогла бы сломать Британию или Россию (если забыть про 1917 год).

В контру Вашей гипотезе могу предложить почву для домыслов на тему "что было бы, если":
а) проект "Морской лев" был затеян перед "Барбароссой" и был куда менее успешным.
б) не было бы СССР - была бы Россия.

В принципе, все возможно :). Лично мое мнение:
версия "а" - "успехи" борьбы англичан против Германии в Африке и во Франции не дает особых поводов для оптимизма.
версия "б" - более реальна с точки зрения успешности борьбы против фашизма. Но какой бы была к тому времени Россия - можно только гадать.

Вы не поняли. Скажем, такой вариант истории
1. В 1917 переворот
2. Естественно гражданская война
3. В итоге - страна превратилась в кучку отдельных стран без значительной промышленности.

Я могу конечно ошибаться, но
1. Военное сотрудничество быстренько закончилось с приходом Гитлера к власти (не путать с торговым)
2. Германия сотрудничала не только с Россией, но и рядом других стран
3. Военное сотрудничество было больше нужно России, чем Германии. Вспомните хоть уровень военной промышленности Германии и России во время 1 мировой.

Рискую разжечь старый костер, но кто, как ни СССР в начальные годы правления Гитлера делился военными секретами и учил в своих училищах офицеров вермахта, делая это, очевидно, по принципу "оба мы изгои, так давай помогать друг другу?
Наберите в Яндексе "советско-германское военное сотрудничество 30-е годы" - найдете много интересного!

ИМХО, это обычная политика. Не надо забывать, что отношения между СССР и "развитыми" державами действительно были далеко не дружескими. И Гитлер и Сталин стремились обратить такое "сотрудничество" в свою пользу. Кому это удалось в большей степени - судить трудно.

....Могу несколько конкретизировать мое мнение по поводу краха Российской империи - это есть результат взаимодействия "логики управления" с внешними и внутренними силами, расшатывающими страну...

Еще несколько конкретизировать можете? К внутренним силам, расшатывающим страну, большевиков относим?

Ну почему же не относим? Другое дело, что их вклад (ИМХО) не был определяющим.

...версия "а" - "успехи" борьбы англичан против Германии в Африке и во Франции не дает особых поводов для оптимизма...

Учитывая обоюдно меньшую масштабность Африканской кампании как со стороны Англии-США, так и Центрального блока (что конечно же не позволяет проводить полноценного сравнения) по сравнению с Восточным фронтом, тем не менее, хочется напомнить, что уже в 1943 году Африканская кампания перетекла на территорию страны-участницы Центрального блока.

Кроме того, есть мнение, что только окончательно убедившись в несостоятельности "Sea lion", Гитлер решил, что "Барбаросса" будет более успешным проектом. Отчасти так и получилось.

Ну а насчет версии б) - конечно же можно только гадать, какой бы была Россия. Я предложил свой вариант WW2 без СССР.

...Вы не поняли. Скажем, такой вариант истории
1. В 1917 переворот
2. Естественно гражданская война...

В смысле переворот удался, но большевиков затоптали в период гражданской? Мне больше нравится Ваше предложение о том, что переворот потерпел бы крах. И лучше в самом начале.

СССР (ИМХО) самим своим существованием "активизировал" воздействие внешних сил, его "расшатывающих".

Следуя логике, задаем вопрос? А что такого было в СССР, чтобы он так сильно "активизировал" внимание внешних сил? И вновь придем к старой большевистской сказке про вражеское окружение. Т.е. СССР был правильным, а весь остальной мир - неправильным. Логика в точности как у гитлеровской Германии, да и у любой идеологии "самости". Вот и пиндосы опасно к этому приблизились.
А если посмотреть на это с точки зрения того, что человечество, ноосфера - часть биосферы и так же подчиняется законам развития? Когда в организме появляется раковая опухоль, организм начинает с нею активно бороться и либо умирает, либо излечивается. На данный момент ноосфера еще от одной раковой опухоли избавилась.

Учитывая обоюдно меньшую масштабность Африканской кампании как со стороны Англии-США, так и Центрального блока (что конечно же не позволяет проводить полноценного сравнения) по сравнению с Восточным фронтом, тем не менее, хочется напомнить, что уже в 1943 году Африканская кампания перетекла на территорию страны-участницы Центрального блока.

А события на Восточном фронте к 1943 году Вы из рассмотрения вычеркнули?

Кроме того, есть мнение, что только окончательно убедившись в несостоятельности "Sea lion", Гитлер решил, что "Барбаросса" будет более успешным проектом. Отчасти так и получилось.

Для меня почему-то очевидно, что Гитлер ошибся :). Кстати, по тем данным, с которыми я знаком, можно сделать вывод, что Гитлер сильно недооценивал военный потенциал СССР.

переворот потерпел бы крах. И лучше в самом начале.
----------------
В состоянии того бардака попытки насильственной смены власти были бы неизбежны.
Или Корнилов пришел бы к власти. Так его сразу бы какой-нибудь Юденич попытался бы скинуть. А там бы и эсеры подоспели.

2. Германия сотрудничала не только с Россией, но и рядом других стран
3. Военное сотрудничество было больше нужно России, чем Германии. Вспомните хоть уровень военной промышленности Германии и России во время 1 мировой.

Т.е. Ваша цитата "У нас нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы" в равной степени относится и к СССР?

Цитата относится к Англии.

то что Россия сотрудничала с Вейсмарской республикой, вернее будет сказать, немцы обучали наших по моему никакой не криминал.
А вот то что американские и английские деньги были вложены в экономику Гитлеровской Германии и из за этого союзники значительно ограничивали себя в военных действиях ИМХО свидетельствует о двуличности и беспомощности их политики

Следуя логике, задаем вопрос? А что такого было в СССР, чтобы он так сильно "активизировал" внимание внешних сил? И вновь придем к старой большевистской сказке про вражеское окружение. Т.е. СССР был правильным, а весь остальной мир - неправильным. Логика в точности как у гитлеровской Германии, да и у любой идеологии "самости". Вот и пиндосы опасно к этому приблизились.

Причем тут "правильным" или "неправильным"? Обычный конфликт интересов. СССР жил так, как у него получалось. США хотели жить так, как получается у них. О правильности никакой речи не идет. Кстати, насчет "неправильности остального мира", я думаю, Вы опять погорячились. Мир был "двуполярным". Естественно, что одна из сторон проиграла. По разным причинам.

А если посмотреть на это с точки зрения того, что человечество, ноосфера - часть биосферы и так же подчиняется законам развития? Когда в организме появляется раковая опухоль, организм начинает с нею активно бороться и либо умирает, либо излечивается. На данный момент ноосфера еще от одной раковой опухоли избавилась.

Допустим. Только много опухолей еще осталось. И, боюсь они могут быть поопасней для здоровья "организма", чем та, от которой "вылечились".

у любого государства есть политические и экономические интересы в других странах. И то что гос-во пытается им следовать абсолютно нормально и естественно

Цитата относится к Англии.

то что Россия сотрудничала с Вейсмарской республикой, вернее будет сказать, немцы обучали наших по моему никакой не криминал.
А вот то что американские и английские деньги были вложены в экономику Гитлеровской Германии и из за этого союзники значительно ограничивали себя в военных действиях ИМХО свидетельствует о двуличности и беспомощности их политики

А как же содрудничество СССР именно с гитлеровской Германией в военной области (ссылки на Яндекс я давал)? Что, не распознали врага? Или всё-таки надеялись грести жар чужими руками (натравить Германию на бывшую Антанту)?

Причем тут "правильным" или "неправильным"? Обычный конфликт интересов. СССР жил так, как у него получалось. США хотели жить так, как получается у них. О правильности никакой речи не идет.

Ну слава Богу, помаленьку продвигаемся к сближению позиций.

Те, кто порицает тогдашнее советское руководство за несоблюдение «моральных норм» во внешней политике, исходят из постулата, будто торговля с потенциальным противником — нечто из ряда вон выходящее. Однако в реальной жизни вести коммерческие дела с будущим врагом — вполне обыденное явление. Не будем далеко ходить за примерами. Так, накануне 1-й мировой войны главным торговым партнёром Российской империи была Германия. Несмотря на то, что имевший явную антинемецкую направленность союзный договор России с Францией был заключён ещё в 1893 году , а с Англией, в 1907-м , объёмы российско-германской торговли неуклонно возрастали: если в 1898–1902 гг. в Германию шли 24,7% российского экспорта, а из Германии поступали 34,6% российского импорта, то в 1913 году — уже 29,8% и 47,5%, что существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%) вместе взятых . Торговля с немцами бойко велась вплоть до самого начала войны.
«А вы не сравнивайте добропорядочную империю кайзера с Третьим рейхом, — возразят мои оппоненты. — Одиозный гитлеровский режим поставил себя вне рамок сообщества цивилизованных наций, поэтому какое-либо сотрудничество с ним, в том числе и экономическое, категорически недопустимо».
Начнём с того, что в 1930-е годы нацистская Германия вела активную внешнюю торговлю. Более того, без иностранных источников сырья тогдашняя немецкая экономика просто не смогла бы существовать. Так, накануне начала 2-й мировой войны:
«По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%, по меди — 70%, по олову — 90%, по алюминию (бокситы) — 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%)» .
Кто же снабжал Германию сырьём? Основными поставщиками Третьего рейха были США и Англия, не только давшие гитлеровцам возможность производить обширные закупки благодаря освобождению от платежей по долгам и предоставлению новых кредитов, но и сами снабжавшие их особо ценными видами стратегического сырья, реэкспортируя его в Германию из других стран .
Например, Англия реэкспортировала в Германию медную руду из Южной Африки, Канады, Чили, Бельгийского Конго (через Португальскую Восточную Африку). В 1934 году Англией было реэкспортировано в Германию меди на сумму 3870 тыс. марок, что составило треть всего германского ввоза меди, а в 1935 году сумма английских поставок меди для Третьего рейха ещё более возросла, достигнув 6770 тыс. марок .
Ввоз шерсти из Англии увеличился с 21 млн марок в 1934 году до 47 млн марок в 1935 году, когда Германия получила через Англию около половины всего своего импорта шерсти .
В 1934 году немецкий концерн «ИГ Фарбениндустри» заключил с канадским никелевым трестом соглашение, обеспечившее Германии 50% необходимого ей никеля и значительную экономию валюты. Остальной никель Германия получала через английские фирмы. Количество никеля, ввозившегося в Германию при британском содействии, постоянно возрастало. Так, если в 1932 году, по официальным данным английского министерства торговли, было ввезено 1805 т, то в 1933 году — уже 3760 т .
Поставки британского сырья продолжались невзирая на то, что Третий рейх испытывал серьёзные проблемы с платёжеспособностью, которые он, впрочем, унаследовал от Веймарской республики. По официальным немецким данным, сумма иностранной задолженности Германии составляла на 28 февраля 1933 года 18 967 млн марок, из которых на краткосрочные кредиты (со сроком уплаты до 28 февраля 1934 года) приходились 8702 млн марок и на долгосрочные — 10 265 млн марок . В том числе германский долг Англии на 30 сентября 1933 года равнялся 132 млн фунтов стерлингов, или 1718 млн марок . Для сравнения: весь германский экспорт в 1933 году составил 4871 млн марок .
Тем не менее 17 февраля 1933 года основные кредиторы Германии согласились подписать очередное соглашение о невостребовании кредитов . Первое из подобных соглашений было заключено в середине сентября 1931 года, затем в 1932 году его действие дважды продлевалось . По сути это был перевод краткосрочных займов в долгосрочные.
В середине февраля 1934 года последовало новое соглашение о невостребовании кредитов . Наконец, 14 июня 1934 года Имперский банк Германии объявил о полном прекращении выплаты иностранных долгов и процентов по ним, кроме платежей по займам Дауэса и Юнга. Вместо этого кредиторы получали сертификаты, которые они могли превратить в облигации трёхпроцентного займа сроком на 10 лет .
Вот что писала издаваемая Лондонской биржей «Stock Exchange Gazette» в номере от 3 мая 1935 года:
«Без Англии в качестве платёжного учреждения и без возможности продлить сроки кредитов по соглашению о невостребовании кредитов Германия не смогла бы осуществить свои планы. Мы так стремились продавать Германии, что никогда не допускали вмешательства в торговые дела вопросов о платежах. Снова и снова Германия отказывалась от своих обязательств, публичных и частных, но продолжала покупать шерсть, хлопок, никель, каучук и нефть, пока её потребности не были удовлетворены, а финансирование этих закупок проводилось прямо или косвенно через Лондон» .
Что касается железной руды, то её главным поставщиком была Швеция. В 1933–1936 гг. Германия поглощала до 3/4 всего шведского экспорта железной руды . В 1938 году импорт Третьим рейхом этого стратегического сырья составлял 9 млн тонн, покрывая 41% потребностей германской металлургической промышленности в руде. С учётом же высокого процента содержания чистого железа в шведской руде 60% немецкого чугуна выплавлялись из руды, импортированной из Швеции .
В сравнении с этим доля СССР в поставках сырья Третьему рейху была относительно невелика.
Импорт в Германию некоторых видов сырья, тыс. тонн :
Вид сырья 19 33 19 34 19 35
Весь импорт В т.ч. из СССР Весь импорт В т.ч. из СССР Весь импорт В т.ч. из СССР
Железная руда 4527 24,5 8264 1,9 14061 2,7
Нефть и нефтепродукты 2428 505,5 3094 458,6 3766 491,9
Хлопок 220 — 260 5,9 329 3,4

Разумеется, делая закупки на мировом рынке, следует что-то продавать взамен. Если в первом квартале 1933 года Германия экспортировала в Англию товаров на 88 млн марок, то в первом квартале 1934 года эта сумма увеличилась до 104 млн марок . В 1936 году германский экспорт в Великобританию достиг суммы в 406 млн марок . В 1937–1938 годах Германии удалось полностью оттеснить Англию от участия во ввозе металлических изделий в Италию и Швейцарию и занять главенствующее положение в импорте Португалии, Голландии, Бельгии, Дании, Швеции и Норвегии .
Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой . Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург.
Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:
«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна “Стандард ойл” не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь» .
Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама .
Помимо торговли, западные компании владели в Германии изрядной собственностью:
«К началу 30-х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий, — филиалов американских фирм и компаний. Концерн “Дженерал моторс” тесно сотрудничал с “Опелем”. Треть капиталов “Всеобщей компании электричества” находилась под контролем “Дженерал электрик”. Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. “Стандард ойл” держала в руках более 90 процентов всего капитала германо-американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед Второй мировой войной» .
«Важно учитывать также и размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл-Харборе, которые составляли примерно 475 млн долларов. Инвестиции “Стандард ойл” оценивались в 120 млн долларов; “Дженерал моторс” — 35 млн долларов; ИТТ — 30 млн долларов; “Форд” — 17,5 млн долларов. Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами “Оси”, американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны» .
Не отставали от американцев и англичане. Так, крупнейшему военно-промышленному концерну Англии «Виккерс» принадлежали 49% акций германской военно-химической компании «Дуко АГ», 8% акций «Динамит АГ», 3,5% акций «Дойче гольд унд зильбер шайдеанштальт», а также некоторое количество акций «ИГ Фарбениндустри» .
Другие британские фирмы также располагали в Германии значительной собственностью. Например, «Бэбкок энд Уилкокс», поставлявшая паровые котлы всем флотам мира, имела свои предприятия в Третьем рейхе. С началом перевооружения германского флота они резко увеличили производство. Сильно заинтересована в программе моторизации вермахта была фирма «Дэнлоп раббер», предприятия которой в Германии после прихода Гитлера к власти также значительно увеличили выпуск продукции .
В свете вышеизложенного легко понять внутреннюю логику уже упоминавшегося мною анекдотического события, имевшего место 5 сентября 1939 года, когда бывший первый лорд Адмиралтейства Леопольд Эмери предложил британскому министру авиации Кингсли Вуду организовать поджог Шварцвальда, чтобы лишить немцев строевого леса, а тот возмущённо ответил: «Не может быть и речи даже о том, чтобы бомбить военные заводы в Эссене, являющиеся частной собственностью, или линии коммуникаций, ибо это оттолкнуло бы от нас американскую общественность» .