Novosibirets
Сейчас бутылки там производят :ухмылка:. На счет 90% может и ощибся, данных ведь открытых и сейчас нет, ну а вот "вполне гражданские микросхемы, которые шли в том числе и на экспорт, а также игрушки с жидкокристаллическим экраном (прообраз ЖК мониторов, и сами эти мониторы стояли на очереди, лет на 5 раньше Запада и Японии). " - это вы серъезно?
Ech_Aleks
а вот "вполне гражданские микросхемы, которые шли в том числе и на экспорт, а также игрушки с жидкокристаллическим экраном (прообраз ЖК мониторов, и сами эти мониторы стояли на очереди, лет на 5 раньше Запада и Японии). " - это вы серъезно?
Совершенно серьезно, в отличие от Ваших 90 %, взятых с фонаря. :ха-ха!:
Сейчас бутылки там производят
Бутылки сейчас не там производят, а на Экране, это совсем другой завод, хоть и рядом находится. Кстати, сами подкинули еще один пример, чисто гражданский - производили кинескопы для телевизоров, а сейчас бутылки делают (впрочем, не только бутылки - и хлеб пекут, и деревяшки режут - в каждом цехе (теперь ОАО) по-разному)
Ech_Aleks
уже приводил данные сколько за десять лет 1978 по 1987 г сделали:...
Естественно на такой уровень производства ВПК России не выйти никогда...
На первый взгляд, Ваши аргументы очень весомы. Но вся штука в том, что госкомстатовская таблица, на которую ссылается Новосибирец, берет за 100% уровень 1990 г. (конверсия, новое мышление и т.п. -недаром Ваша сопоставительная сттистика обрывается на 1987 г.)

Так что падение производства, отсчитываемое от 1990 г., связано отнюдь не с сокращением ВПК - это сокращение произошло чуть раньше.
Docent
...На первый взгляд, Ваши аргументы очень весомы...

На первый взгляд аргументы Новосибирца тоже очень весомы. Ну действительно - по всем параметрам, включая производство мяса и картошки (а толпе надо жрать в первую очередь, чего бы там не планировали идеологи) согласно Госкомстату СССР превосходил нынешнюю Россию.

Но вот ведь парадокс: сначала в советские времена с родителями, а потом года до 96 уже самостоятельно, я ездил сажать картошку. Только для того, чтобы обеспечить свою семью пропитанием на год. И все госслужащие занимались этим с превеликим удовольствием. Сначала сажали, потом пололи, потом собирали. Организация организовывала поле, выезд на автобусах, грузовики для сборки.
А года с 96 все это потихоньку сошло на "нет". Много Вы сейчас знаете организаций, где проходят такие коллективные выезды?
Аналогичная ситуация с дачами - в 1978-82 годах родители активно осваивали дачный участок за 100 км от города. Та же картошка, огурчики, помидорчики, лук. Дачная эпопея, люди брали дачи даже в районе Дорогино и Лесной поляны (это около 100 км от города). Сажали, пололи, поливали, вывозили урожай электричками. Сейчас - дачные участки Лесной поляны пустуют. И не потому, что вымерли их хозяева. Нет такой необходимости - ехать за 100 км, чтобы накормить себя.
Ну так кто-нибудь объяснит мне, почему при таком избытке продовольствия в СССР основная масса народу была вынуждена создавать еду своими руками? Куда девали это самое продовольствие, которое производил СССР? :улыб:Или это наше правительство так заботилось о физическом отдыхе на чистом воздухе? :улыб:
И почему сейчас, когда мы все просто голодаем :ха-ха!:, нет такого порыва?
kosta
Но вот ведь парадокс: сначала в советские времена с родителями, а потом года до 96 уже самостоятельно, я ездил сажать картошку. Только для того, чтобы обеспечить свою семью пропитанием на год.
А я до сих пор картошку с родителями сажаю, проичем в 5 км. от Лесной поляны (правда, последний год урожай собрали раза в четыре меньше, чем раньше - колорадский жук начал все портить). Но, конечно, не для того, чтобы "обеспечить свою семью пропитанием на год". Да и раньше (в начале 80-х) я что-то такой необходимости не чувствовал - сажали картошку на даче, чтобы земля не пропадала. А массовый отказ от дачных участков на Лесной поляне, IMHO, обусловлен не столько тем, что с продукты стали намного доступнее, сколько тем, что ездить за 100 км. сейчас сильно накладно и контролеры стали ответственнее относится к своим обязанностям. В результате садить картошку экономически не выгодно - транспортные расходы ее не окупают. Кто раньше жил на дачах все лето, те и сейчас там живут, и картошку садят.
Docent
Ошибаетесь, и 1988 и 1989 году уровень производства в ВПК сохранялся примерно на одном уровне, существенное падение началось в конце 1990 года.
kosta
Ну так кто-нибудь объяснит мне, почему при таком избытке продовольствия в СССР основная масса народу была вынуждена создавать еду своими руками?

И почему сейчас, когда мы все просто голодаем , нет такого порыва?
Да ну? В личных подсобных хозяйствах населения с 1990 по 1999 гг. валовая продукция сельского хозяйства увеличилась в 2,3 раза. В частности, в них производится до 90% картофеля. Источник
Ech_Aleks
существенное падение началось в конце 1990 года.
И я о том же - за 100% Госкомстат берет именно 1990 год. Впрочем, из прикрепленного Вами файла динамики ВПК не видно вообще.
Docent
А вы серьезно считаете, что в Госкомстат можно найти данные по ВПК за 1985-1990 г? Только общие по промышленности. Даже сейчас таких данных по ВПК нет. Буду рад если вы их покажете :ухмылка:
kosta
Но вот ведь парадокс: сначала в советские времена с родителями, а потом года до 96 уже самостоятельно, я ездил сажать картошку. Только для того, чтобы обеспечить свою семью пропитанием на год. И все госслужащие занимались этим с превеликим удовольствием. Сначала сажали, потом пололи, потом собирали. Организация организовывала поле, выезд на автобусах, грузовики для сборки.
А года с 96 все это потихоньку сошло на "нет". Много Вы сейчас знаете организаций, где проходят такие коллективные выезды?
Аналогичная ситуация с дачами - в 1978-82 годах родители активно осваивали дачный участок за 100 км от города. Та же картошка, огурчики, помидорчики, лук. Дачная эпопея, люди брали дачи даже в районе Дорогино и Лесной поляны (это около 100 км от города). Сажали, пололи, поливали, вывозили урожай электричками. Сейчас - дачные участки Лесной поляны пустуют. И не потому, что вымерли их хозяева. Нет такой необходимости - ехать за 100 км, чтобы накормить себя.
Ну так кто-нибудь объяснит мне, почему при таком избытке продовольствия в СССР основная масса народу была вынуждена создавать еду своими руками? Куда девали это самое продовольствие, которое производил СССР? Или это наше правительство так заботилось о физическом отдыхе на чистом воздухе
дачи и огороды это не советское изобретение . http://www.situation.ru/app/j_art_232.htm У Милова ясно показано, что сезон полевых работ в России сокращается до критического минимума, и крестьянину приходится работать в страду ("страдать") буквально от зари до зари, в то время как на Западе работы распределены равномерно практически круглый год. Еще историк С.Соловьев писал, что для западных народов природа мать, а для российских мачеха. Борьба за урожай это не советское изобретение. Короткий период полевых работ не позволяет выращивать у нас многие культуры. Например, почти не выращивалась пшеница, так как она не вызревала, и наши предки ели практически только ржаной хлеб, белый хлеб был деликатесом. Рожь "это наше все": из нее делали хлеб, квас, гнали водку, кормили скотину и даже приготовляли десертные блюда кулагу. Именно рожь давала России более стабильный урожай, менее зависящий от колебаний температуры и осадков.

Другая важнейшая российская особенность качество почв и низкий по сравнению с Европой среднегодовой уровень осадков частые засухи. Недаром "коренная" Россия и получила "кличку" Нечерноземье. Урожайность зерновых здесь -от 8 до 12 ц/га, тогда как на Западе этот показатель равен 40 ц/га и выше. И дело здесь совсем не в уровне технического развития и не в трудолюбии. Ленивый крестьянин в России умер бы с голоду. Историк В.Ключевский был уверен, что ни один народ в мире не был способен на такой интенсивный труд, как русский. А умирали в неурожайные годы не только ленивые, и это несмотря на огромные пространства земли: ведь больше определенной площади человек обработать не в состоянии.

Казалось бы, что при таких обширных земельных пространствах у нас должно было развиваться пастбищное животноводство. Но ведь скот можно было пасти лишь с мая по октябрь, в течение остальных шести-семи месяцев его необходимо кормить в стойле, и не только сеном, как думают многие горожане, но и тем же зерном, свеклой, тыквой и т.д. Поэтому средний крестьянин был в состоянии держать лишь одну лошадь, одну-две коровы, несколько овец и коз. Скотину, впрочем, во многих регионах держали лишь для получения навоза.

Еще одна особенность российского земледелия отсутствие товарного огородничества и садоводства. На это просто не хватало рук. Поэтому овощи и фрукты у нас выращивали, как это ни парадоксально, в городах, тогда как в европейских городах выращивали исключительно цветы. Это положение сохранилось и сейчас вспомните наших дачников. Некоторые у нас любят приводить в пример "знаменитые" 70 процентов овощей и фруктов, которые в советское время давал частный сектор, что якобы доказывало его преимущество перед колхозами. Крах фермерского движения в наши дни этого не доказал.
savwchuk
....массовый отказ от дачных участков на Лесной поляне, IMHO, обусловлен не столько тем, что с продукты стали намного доступнее, сколько тем, что ездить за 100 км. сейчас сильно накладно....

Стоимость проезда Н-ск-Западный-Лесная поляна 27 руб с сайта экспресс-пригород, с учетом 10% повышения с 10-го февраля. Стоимость картошки в "Сибириаде" - 10-15 руб/кг, стоимость картошки на рынках Академгородка - около того же (до 20 руб).
Итого один билет - 1,5-2 кг картошки.
В советское время проезд по тому же маршруту стоил около 20-40 коп. Картошка - около 20 коп/кг. Кто помнит точнее - поправит.
Итого 1-2 кг картошки за билет.
Я могу ошибиться в цифрах, но существенное изменение (в разы, на порядки) этому соотношению вряд ли грозит.
Docent
....Да ну? В личных подсобных хозяйствах населения с 1990 по 1999 гг. валовая продукция сельского хозяйства увеличилась....

Не лукавьте, я вел речь о подсобных хозяйствах (дачах) горожан, для которых этот труд не является основным способом заработка. А личные подсобные хозяйства у Бирюкова учитывают все, включая подсобные хозяйства граждан сельской местности, которые просто переключились с колхозов(совхозов) на свой участок.
Ротшильд
В 2005 году от передозировки наркотиками умерли 100 тысяч россиян

В России растет смертность от передозировок наркотиками, заявили в федеральной службе РФ по наркоконтролю (ФСКН).

"Увеличилось количество смертей от передозировки наркотиками. Если, по экспертным данным, в 2004 году от наркотиков в России умерло 70 тыс. человек, то в 2005 году умерло 100 тыс.", - сказал журналистам в Москве в четверг замдиректора ФСКН генерал-полковник Владимир Зубрин.

"Это страшные цифры", - отметил он. "От умышленных убийств в год в России погибает 30 тысяч человек, около 35 тысяч - в результате ДТП, а от наркотиков - 100 тысяч", - сообщил представитель ФСКН.

Он также отметил, что на учете в органах здравоохранения в России состоят около 500 тысяч наркозависимых. "Но реальное число наркоманов в нашей стране - 5-6 млн, а может и больше", - заявил Зубрин http://www.rustrana.ru/article.php?nid=18957 как известно за 30 лет советской власти было приговорено к расстрелу ( это не значит что приговор был осуществлен ) 700 тыс человек http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm . Таким образом только смертность от наркомании за последние 7лет превосходит все 30 лет сталинского правления по количеству жертв .
kosta
В советское время дачи были для кайфа, хоть кто-то картошку и садил. А вот как раз с начала "реформ" в 90ых годах огромные толпы горожан хлынули на щедро предосталвенные им участки земли горбатиться выходные и все свободно время. Особенно пенсионеры, у которых проезд бесплатный был, они так помирали часто на этих участках. Да и понятно - предприятия закрывали, зарплаты не платили годами, пенсии месяцами...Удобно для себя "реформаторы" придумали с этими участками, заодно и сил у людей не оставалось на политику.. Сейчас слава богу это уже не так, многие побросали, а молодежь и не начинала, да и это натуральное хозяйство по-любому экономически невыгодно для горожан, если у них хоть какая-то работа есть. И это радует, больше времени на классовую борьбу у трудящихся остается:улыб:Хотя многие до сих пор горбатятся на дачах и участках.
kosta
....массовый отказ от дачных участков на Лесной поляне, IMHO, обусловлен не столько тем, что с продукты стали намного доступнее, сколько тем, что ездить за 100 км. сейчас сильно накладно....

Стоимость проезда Н-ск-Западный-Лесная поляна 27 руб с сайта экспресс-пригород, с учетом 10% повышения с 10-го февраля. Стоимость картошки в "Сибириаде" - 10-15 руб/кг, стоимость картошки на рынках Академгородка - около того же (до 20 руб).
Итого один билет - 1,5-2 кг картошки.
В советское время проезд по тому же маршруту стоил около 20-40 коп. Картошка - около 20 коп/кг. Кто помнит точнее - поправит.
Итого 1-2 кг картошки за билет.
Я могу ошибиться в цифрах, но существенное изменение (в разы, на порядки) этому соотношению вряд ли грозит.
Придется пояснить поподробнее, что значит "накладно". Приведу пример из той области, с которой знаком.
Итак, в советское время (80-е годы) - ставка доцента, кандидата наук в вузе - 320 рублей, ассистента - около 100. Современная ставка доцента, кандидата наук- что-то около 2100 плюс 900 за степень и 40% - надбавка за должность, всего - 4200 руб., ставка ассистента - около 1800 руб.
Результат - сейчас доцент может позволить себе в свободное от основной работы время либо съездить с Западного на Лесную поляну 156 раз (потратив на дорогу всю зарплату) за месяц (чтобы вырастить там картошку), либо искать источники альтернативного пропитания. Я думаю, не стоит удивлятся, что многим "бывшим дачникам" теперь в свободное время удается подрабатывать. И дополнительные приработки очевидно выгоднее, чем выращивание картошки у себя на участке.
Зарплаты нынешнего ассистента хватит на 67 поездок на дачу.
Аналогичные показатели советского времени - ассистент мог на свою зарплату (при условии, что цена билета - 40 коп.) съездить на дачу 250 раз, а доцент - 800. Тем более и подрабатывать особо было негде. Вот и занимались "сельским хозяйством" - но никак не потому, что иначе нельзя было "прокормиться".
savwchuk
Современная ставка доцента, кандидата наук- что-то около 2100 плюс 900 за степень и 40% - надбавка за должность, всего - 4200 руб.
Вы не правы - без вычета налогов около 6000 (после вычета - 5200).

В остальном с Вами согласен. Сам выращиваю картошку у тёщи. В условиях рыночной экономики с полным погребом чувствуешь себя как-то увереннее - хотя сейчас я и могу купить на месячное содержание 350 кг картошки, но нет никакой гарантии, что через месяц я смогу на эти же деньги смогу купить хотя бы 100 кг - вдруг возникнет не солевой, а картофельный ажиотаж.:улыб:
savwchuk
...Придется пояснить поподробнее, что значит "накладно"....

Спасибо, вы все очень хорошо разложили. Акцентирую Ваше внимание на цитаты из Вашего же текста:

Я думаю, не стоит удивлятся, что многим "бывшим дачникам" теперь (в 2003-6 г прими. ред) в свободное время удается подрабатывать. И дополнительные приработки очевидно выгоднее, чем выращивание картошки у себя на участке.
Аналогичные показатели советского времени... Тем более и подрабатывать особо было негде. Вот и занимались "сельским хозяйством"
Надеюсь, теперь Вы понимаете разницу между тем, что "было" и тем, что "стало". Если не понимаете - поясняю. Я акцентирую Ваше внимание на возможность зарабатывать. Не получать зарплату, а зарабатывать.
"Было" - фиксированная зарплата, у кого большая, у кого нет, практически отсутствует возможность заработать дополнительно. Патернализм.
"Стало" - низкий потолок фиксированной зарплаты, но широкие возможности подработать. Полное отсутствие патернализма.

И последнее - никто так и не ответил, почему при цене картошки 20 коп/кг и зарплате доцента 320 руб огромное количество городского населения в СССР вынуждено было заниматься натуральным хозяйством. Дачи - это вершина айсберга. Вы мне объясните зачем люди организовано (институтами) сажали по 5 соток картошки и собирали по 4 мешка с сотки? Так жили многие горожане, включая доцентов и даже некоторых докторов. Зачем?
Неужели не хватало картошки в магазинах?
savwchuk
Придется пояснить поподробнее, что значит "накладно". Приведу пример из той области, с которой знаком.
Старый и бессмысленный спор на тему, когда было лучше. Один приводит усредненные цифры, другой свои конкретные примеры.
Ну хорошо, и я приведу конкретный пример. Я тоже в советские времена учился, чтобы продвигать науку. Жизнь заставила делать другую работу, тоже, на самом деле, интересную.
Если бы оставались условия, как в советские времена и я продолжал то, что начинал (наука), сейчас бы я, скорее всего, был СНС. Прикинув, сколько тогда получал СНС и соотнеся с сегодняшними реалиями цен и доходов, я делаю вывод, что то на то и выходит. Есть и преимущества, есть и недостатки, но, оглядываясь назад и рассуждая, что могло бы быть, я делаю вывод, что лично мне (хоть я такой же наемный работник) лучше сейчас.
Дальше рассуждать не буду и глобальных выводов делать тоже ибо каждый выбирает сам.
Novosibirets
...В советское время дачи были для кайфа, хоть кто-то картошку и садил...

Хи-хи-хи. В кайф было простых труженикам интеллектуального труда сажать огурчики, строить своими руками дома, копать колодцы и ставить колонки. Это я все про дачи. Ну конечно же в кайф!!!

И ни у кого не возникало даже мыслей, что дом могут построить строители, огурчики могут крестьяне посадить, колодцы могут выкопать землекопы. Нет - всем все было в кайф.:улыб:
Слушайте, Новосибирец, если я правильно понимаю, такой уклад хозяйства приближается к натуральному? А марксизм утверждал, что натуральный способ ведения хозяйства самый "низший"? Или это слишком вульгарная трактовка?:улыб:
kosta
В кайф было простых труженикам интеллектуального труда сажать огурчики, строить своими руками дома, копать колодцы и ставить колонки.
Вы прямо описываете ситуацию 90ых годов:улыб:В советское же время на дачахв основном загорали, а если что и сажали, так это цветы:улыб:Дача вообще-то для того и предназначена, чтобы отдыхать на ней, а не вкалывать.

А марксизм утверждал, что натуральный способ ведения хозяйства самый "низший"? Или это слишком вульгарная трактовка?:улыб:
Почему же, правильно. Потому я и утверждаю, что все это огородничество экономически убыточно. Просто в начале 90ых многим вообще работать негде было, и зарплаты и пенсии месяцами не платили, поэтому приходилось вести натуральное хозяйство.
kosta
"Было" - фиксированная зарплата, у кого большая, у кого нет, практически отсутствует возможность заработать дополнительно.
Как понять - "фиксированная"? По-моему, формы оплаты труда (сдельная, оклады, тарифные сетки и т.д.) не отличалилсь от того, что сейчас существует, только не было такого явления, как прибыль собственника, который сам не работает, но получает, следовательно на зарплату больше оставалось и на безденежные формы потребления (медицина, образование и т.д.), а также на науку, инвестиции, оборону....
практически отсутствует возможность заработать дополнительно
Опять непонятно, почему же не было? (если Вы конечно имеет в виду именно возможность заработать, а не присвоить результат чужого труда)
Novosibirets
И от куда вы знаете чем занимались на дачах в советское время? Опять кто рассказывал как он здорово отдыхал летом 1976 года на обкомовских дачах? Да были дачи под Москвой и Питером куда на лето выезжали высокопоставленные дейятели :ухмылка:. Но вокруг остальных городов лепились на 4 сотках хибары, владельцы которых пытались на этих крошечных участках вырастить и помидоры и огурцы и картошку. Правда соглашусь с вами что до середины шестидесятых обычных дач действительно не было :ухмылка:
Novosibirets
В советское же время на дачах в основном загорали, а если что и сажали, так это цветы:улыб:Дача вообще-то для того и предназначена, чтобы отдыхать на ней, а не вкалывать.
Вы продолжаете радовать здоровым чувством юмора с приятной долей стёба.:улыб:
А я-то в детстве думал, проезжая в 70-80-е годы мимо барнаульских дач, что на въезде с юга (их там уже тогда тысячи были понапиханы), что это там народ в наклон всё лето делает и что за рассада, очень похожая на помидорную, в руках выходящих из автобусов? Так это они загорали и цветочки садили, оказывается!:миг:
Novosibirets
В советское же время на дачахв основном загорали, а если что и сажали, так это цветы
Враньё конечно, но смешно....

Вот никогда не видел маринованных цветов в сотнях банок в тысячах погребов.....
Novosibirets
Если вы не знаете, что законодательно было запрещено очень большой категории работников подрабатывать на стороне (ну разве что вагоны можно было разгружать :ухмылка:) , то о чем тогда спорить :а\?: