Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.1
135138
1484
Ну скажите мне, зачем это нужно делать в школе?
Это ведь как колхоз - дело добровольное. К тому же у нас многонациональная и многоконфессиональная страна. При чем тут православие? Да еще и неокрпешим детским умам. И так каждый день попы в телевизоре мелькают. Уже чаще Жириновского. То им "Код да Винчи" не угодил. То Мадонну охаивают. Теперь вот решили детям мозги промыть.
Бред.
Valico
согласен! вот поголовное обрезание же не вводят?))
Valico
Согласен, полностью мозги детям чистить сиентология какая-то.

РПЦ за последнии годы сильно крепчает и как всякий бюрократический механизм самозащищается, сдается мне боятся прихода ислама. Опять же возросшее количество православных передач на телевиденье. Все правительство в раз стало верующими.
RAZVALUTION
Действительно, детям это ни к чему
Вроде в коституции пока еще свобода вероиповедания есть :dnknow:
К тому же семьи есть католическите, мусульманские, протестантские или приципиально атеистические
Suflete
К тому же семьи есть католическите, мусульманские, протестантские или приципиально атеистические
Да много всяких. Как сказал один мой знакомый: "А если я буддист? Они ж моему ребенку карму испортят!" :ха-ха!:
Хотя, конечно, ничего смешного в этом нет. Что за страна? Из одной крайности в другую. То храмы взрывают, то глядишь "слово божие" начинают преподавать.
Suflete
Ну ведь никто никого и не заставляет принять христианство, ислам буддизм или еще чего! А ведь это часть истории! Или Вы хотите сказать, что историю необязательно знать?
--------
Для Valico, а Вы были на этих самых занятих по православной культуре? Я уверен что нет. Или даже просто распросите ребенка, что им там на этом предмете говорят. Я например не думаю что там так и говорят: "дети , завтра все идем в церковь молится", максимум на экскурсии сводят детей в церковь. Как вы сами сказали в своем посте, что есть не православные семьи, и в тоже время Вы как бы не возражаете против свободы веры исповедания, то Вы наверное исходя из Вашего же поста Вы почему -то против того, что ваш ребенок гиппотетически окажется православным! А насчет неокрепших детских умов, (постольку поскольку Вы не сказали в каком классе Ваш ребенок учится, то по Вашей фразе скорей всего не старше 5-го класса)так я считаю правильно начинать именно с раннего возраста объеснять детям "что такое хорошо и что такое плохо"
Valico
С точки зрения индивида, согласен. Но государству нужна гос идеология, и в этот свете поползновения понятны, потому как экспансию своей воли, идей и вообще, не может осуществлять бесхребетное-безыдеологийное государство. В этом плане, Россия похоже хочет собезъяничать не США со светской направленностью нац. идеи, а Иран, ОАЭ и Саудовскую Аравию.
EWG_DCLXVI
Непонятно, зачем так истово навязывать в названии "православная культура". Почему не ввести предмет "основы российской культуры" вместо куцих и обрезанных фрагментов на уроках истории. И в рамках этого предмета разговаривать с детьми не только о "Троице", иконописи, православном песнопении и св. Георгии, но и о Айвазовском, Серове, Бородине?
"Троица", церковные хоры и проч. - это не моя выдумка, это Чаплин в интервью АиФ делает акценты на Рублева и т.д. Мне и непонятно почему?? Мне действительно нравится Рублев и магнетизм его иконописи трудно отрицать любому, кто был в Третьяковке. Но я и перед некоторыми другими картинами русских художников готов стоять по полчаса.
Господин Уэф!
Идеология - это в том числе память о прошлом, соответствующее отношение к достижениям страны и анализ, а не забвение ошибок.
kosta
а не забвение ошибок.
а расшифровать
EWG_DCLXVI
Ну ведь никто никого и не заставляет принять христианство, ислам буддизм или еще чего!
Ну так ведь акции АО "МММ" тоже никто никого не заставлял покупать. Однако, если бы не было массированной пропаганды, может меньше было бы обманутых?
так я считаю правильно начинать именно с раннего возраста объеснять детям "что такое хорошо и что такое плохо"
А я считаю, что нельзя с уверенностью сказать, что православие - это хорошо. Тем более, что попы уже совсем стыд потеряли, и позволяют себе маты в эфире радио.
Я не против изучения истории религий, я против насильственного прививания одной из них. И вообще считаю, что большое внимание к религии на государственном уровне лишь усилит разделение общества по религиозному признаку. Нужно меньше напоминать людям, что одни из них православные и другие нет. Нужно наоборот искать и указывать на нечто общее, объединяющее людей.
А аргументы "родился в России - твоя вера православие" тоже считаю не имеющими под собой оснований.
Господин Уэф!
С точки зрения индивида, согласен. Но государству нужна гос идеология, и в этот свете поползновения понятны, потому как экспансию своей воли, идей и вообще, не может осуществлять бесхребетное-безыдеологийное государство.
и почему этой нац идей должно стать православие?
А если атеист и не хочу что бы моему ребенку вбивали в голову идеи православия
Если религия часть и ситории то пусть и преподают ее именно в этом напрвление, что нить типа "История религий", где все религии будут рассмотренны именно с точки зрения мировой истории
kosta
Ну назвали бы по другому этот предмет, или включили бы данный раздел в ту же историю, что дальше?
EWG_DCLXVI
Я считаю, что вы правильно сказали -православие это часть истории. Так пусть оно изучается на уроках истории. Считаю что ни в коем случае не нужно выносить это в отдельный предмет. На мой взгляд это позволит избежать фанатизма в процессе преподавания.
Suflete
и почему этой нац идей должно стать православие?
Предложите государству свою. Но уверяю вас будет тот же вопрос, почему!
Valico
Такой предмет, безусловно, нужен, но в качестве факультатива. Обязательность предмета не нужна ни детям - иноверцам или безбожникам, ни учителю, который не захочет превращать урок в ответы на полемические вопросы неправославных детей.

Впрочем, у нас в НСО его пока не ввели даже факультативно, так что наших детей сия проблематика затрагивает слабо.
Valico
ведь акции АО "МММ" тоже никто никого не заставлял покупать.
Это маненька разные вещи "МММ" и религия. Там откорвенно обманули миллионны посредством рекламы!
А я считаю, что нельзя с уверенностью сказать, что православие - это хорошо.
Я таких заявлений типа Правослаие хорошо, а атеизм, буддизм ислам и пр. плохо (а также другие комбинации).
Я не против изучения истории религий, я против насильственного прививания одной из них.
А я еще раз повторю вопрос. Вы видели эти занятия? Или просто распрашивали своего ребенка по поводу того что и как преподают на занятиях? Я вот почему-то считаю что нет! А откуда такая уверенность что там "насильственно прививают" эту самую православную культуру?
Нужно наоборот искать и указывать на нечто общее, объединяющее людей.
Ну таких общих для всех признаков чрезвычайно мало, а вот объединять в группы - это способ лучше! (имхо)
Docent
Обязательность предмета не нужна ни детям - иноверцам или безбожникам, ни учителю, который не захочет превращать урок в ответы на полемические вопросы неправославных детей.
И то верно, вспоминаю как я нервы трепал в школе верующей учительнице по литературе, каверзными и часто глупыми вопросами (когда еще сам не верил и был воинствующим атеистом)
Palik
Я считаю, что вы правильно сказали -православие это часть истории. Так пусть оно изучается на уроках истории. Считаю что ни в коем случае не нужно выносить это в отдельный предмет. На мой взгляд это позволит избежать фанатизма в процессе преподавания.
Така предмет как "Мстория религий" есть в программе многих факультетов
Но преподается он именно как история, те даты, основные течения и коцепции, без пропаганды
К тому же в "истории религий" преподается история именно всех религиозных течений, в тч и дохристианских, при этом предмет достаточно интересный
Так, что это большая разница
Palik
к фанатизму можно прийти где угодно и когда угодно, в независимости будет оно (не обязательно про православие), часть чего-то или отдельное челое!
EWG_DCLXVI
Если бы этот предмет назвали по-другому "история российской культуры", или включили бы в курс истории, или вывели бы в факультатив, то и споров было бы меньше.
Но сейчас мы имеем "основы православной культуры", которые обещают ввести в обязаловку в "ряде областей". А чем заканчивается эксперимент по обязаловке в "ряде областей" в России все прекрасно понимают.
Нужны национальные идеи? Пожалуйста:
нерушимая целостность российского государства в его нынешних (пусть хоть так) границах;
космос - запросто, если у кого есть такие мысли

Очень много можно придумать вещей, которые при грамотной подаче сработают на единение России.
Но они должны работать на единение, а при нынешних официальных 15-20 % неправославного (мусульманского, буддисткого) населения "основы православной культуры" - это пробный шар в сторону Кавказа, Татарии, Башкирии, Бурятии и проч. А они хавать не станут.
Novosibirets
Акция против клерикализации школ в Москве
Дык тож не унас! Это раз, а во-вторых их (атеистов) "Церковь вон из школы", как раз и таки противоречат свободе веры исповедания!
П.С.Я также считаю что не стоит данный предмет вводить как обязаловку, но всёже очень желаю что бы он был!
Novosibirets
Мда спасибо за ссылку, забавный сайт, лишний раз убедился что современные воинствующие атеисты так же смешны в попытках доказать несуществование Бога как и в начале 20 века, Хотя в принципе я с ними согласен, такого уродца-бога образ которого они себе нарисовали действительно нет. Но поднятся выше своих штампов и догм они также не могут как и некоторые упертые верующие ортодоксы. А особенно умиляют пассажи типа "бога, который прогуливается в вечерней прохладе по раю, который сидит, когда ему не лежится, ходит, вообще занимает место в пространстве; он может, как рассказывается в Библии, перейти на землю, зайти в гости к Аврааму, может страдать, удивляться, радоваться и обижаться (он очень обидчив, этот библейский бог); он может вселиться в терновый куст, может поселиться в шкафчике из акациевого дерева, может вступить в драку с праотцом Яковом и при этом оказаться не в состоянии его одолеть. " И эти люди говорят что это научный атеизм РЖУНИМАГУ. Они не открыли даже синодальный перевод древних текстов, не говоря уже о других вариантах переводов или Торы. Где четко и понятно написано кто гулял, кто боролся и что говорил.
Suflete
Така предмет как "Мстория религий" есть в программе многих факультетов
Какие факультеты?
Речь идёт о школе...
kosta
при нынешних официальных 15-20 % неправославного (мусульманского, буддисткого)
Ну это не так уж и много (хотя и не мало если смотреть по кол-ву), что касаемо
нерушимая целостность российского государства в его нынешних (пусть хоть так) границах;
космос - запросто, если у кого есть такие мысли
То вы думаете не будет Х % не заинтересованных космосом, границей или еще чем-нибудь?
Novosibirets
Акция против клерикализации школ в Москве
Что же, я рад, что левые экстремисты в Вашем лице наконец-то сбросили маски, солидоризировавшись с акцией движения "Российские Радикалы", которые не только атеисты, но и гомофилы, эвтанасты, борцы за свободу Чечни ( см.их сайт) .
kosta
Космос как национальная идея?
Забавно... Нет, космос нужен с военной и с экономической точки зрения, вот только те же нанотехнологии никому не приходит в голову объявить национальной идеей.

Или для Вас космос нечто большее, чем экономика и оборона?
Docent
Есть и такая точка зрения -"В России Православие является культурообразующим фактором. Именно оно поставляет русской культуре те высокие образцы, без которых она деградирует. Без жесткости, которую дает Православие, русская культура - плохой строительный материал. Кроме того, фундамент конкурентоспособности - общественная мораль, а никакого иного способа восстановить ее, кроме как на основе религии, не существует. Я бы сказал так. Православие через русскую культуру участвует в строительстве государства и экономики в целом. А, кроме того, оно влияет на каждого верующего человека - гражданина, работника, хозяина. И все они влияют на свое окружение и положение дел в стране. Так что как ни крути, без Православия нам просто не обойтись. " web-страница

Все было бы хорошо и бы я согласился бы с такой точкой зрения, если бы не видел нательные кресты на шеях бандитов и показное православие чиновников.
Docent
Я атеист, но когда-то давно беседовал с одним батюшкой, который сказал мне имхо гениальную мысль: "религия умного человека делает еще умнее и полезнее для общества нежели он есть от природы, а дурака делает видимым невооруженому взгляду любого человека". По сей день вижу как он был прав.

Людей которые фанатично будут преподавать этот предмет при первых признаках надо гнать из преподавателей навсегда - дураков станет видно сразу. (:миг:Рыжих тоже не брать "ибо бог шельму метит" (с):улыб:)

Что касается самого предмета - предмет в топку. Ссылок на религию в курсах истории можно сделать вполне достаточно. Желающие познакомиться с религией на другом уровне = церковные школы открыты. Пусть церковники заботятся сами о распространении своих идей, а не используют для этого государственный механизм призванный давать образование.:улыб:
Docent
При нынешней подконтрольности российских СМИ и уровне медийных технологий национальную идею можно сделать из всего, правда не надолго. Можно даже из Путина сделать национальный символ вместо Георгия.
Что должна иметь нац. идея, чтобы работать. Если это не фикция для поъема рейтинга или решения популистских задач.
По крайней мере две посылки:
она должна быть нацелена на единение страны;
она должна подчеркивать уникальность страны, ее преимущества, если хотите, или она должна давать мощнейший толчок развитию экономики.

Рузвельт практически сделал дороги нац. идеей США, правда локальной, на короткое время. Помогло неплохо. Можно сделать "космос" нац. идеей России - облет Луны, там полет на Марс. Главное не увлечься только первой посылкой.
Ну мне так кажется.

PS. Я не настолько настаиваю на "космосе". Это лишь пример.
ДИМИТР
Про фанатизм сказали уже, я скажу так что в хотя бы качестве ознакомление данный предмет нужен, но в обязаловку это лишнее
EWG_DCLXVI
Это маненька разные вещи "МММ" и религия. Там откорвенно обманули миллионны посредством рекламы!
Так и тут "опиум для народа" в массы. Религия (не вера в бога, а именно религия как явление) всегда была средством управления толпой. Вы можете с уверенностью сказать, что через несколько десятков лет православные лидеры не поведут толпу на "священную войну", как это делают околоисламские "священники"?
Я таких заявлений типа Правослаие хорошо, а атеизм, буддизм ислам и пр. плохо (а также другие комбинации).
А я и не про Вас. Мне непонятен вопрос, почему из всей массы мировых религий для изучения выбрали именно догматичное и консервативное православие?
А я еще раз повторю вопрос. Вы видели эти занятия? Или просто распрашивали своего ребенка по поводу того что и как преподают на занятиях? Я вот почему-то считаю что нет! А откуда такая уверенность что там "насильственно прививают" эту самую православную культуру?
Нет, не видел, но беспокоюсь заранее. Да, сейчас "обкатка" идет только в нескольких регионах страны. Мой ребенок пойдет в школу только через 5 лет. Но за это время боюсь "дореформируются" и будет мой ребенок иметь 12 лет образования церковно-приходской школы :eek:
Ну таких общих для всех признаков чрезвычайно мало, а вот объединять в группы - это способ лучше! (имхо)
Скорее уж дробить общество на группы. Термин "объединять" тут неприменим.
Docent
Что же, я рад, что левые экстремисты в Вашем лице наконец-то сбросили маски, солидоризировавшись с акцией движения "Российские Радикалы", которые не только атеисты, но и гомофилы, эвтанасты, борцы за свободу Чечни ( см.их сайт)
Ерунда полная. Мало ли кто присутствует вместе с левыми на митингах по отдельным вопросам. И националисты там часто бывают.
Кстати, я не знаю, были ли организаторами этого митинга левые, просто увидел хороший материал и поместил ссылку.
Valico
Так и тут "опиум для народа" в массы.
Да только народ это уже проходил и уже на такое навряд ли купится!
Вы можете с уверенностью сказать, что через несколько десятков лет православные лидеры не поведут толпу на "священную войну", как это делают околоисламские "священники"?
Мне почему-то кажется что не пошлют православные на священную войну, хотя бы потому что опять же христиане это уже проходили, а ислам - еще только проходят, причем именно благодаря как верно было названно "околоисламским священникам".
почему из всей массы мировых религий для изучения выбрали именно догматичное и консервативное православие?
Ну во первых Россия уже прооходила православие, а во вторых, вы преедлагаете что-то лучше, так сказать неизведааное новое (хотел уптребить слово радикальное, но передумал, вспомнив, как только что Вы на него обиделись)
будет мой ребенок иметь 12 лет образования церковно-приходской школы
Ну даже если и будет "12 лет образования церковно-приходской школы", то наверное те знания, которые кроме церковно-приходской программы будет получать!
Скорее уж дробить общество на группы. Термин "объединять" тут неприменим.
Ну например факт что православных подавляющее большенство, а как я уже говорил, при любой национальной идеи будет процент сомневающихся и противников!
EWG_DCLXVI
православных подавляющее большенство
т.е., 80% населения у нас постятся по средам и пятницам? регулярно ходят исповедоваться?:миг:или просто, кто-то хочет, что бы это было так и тихой сапой подбирается к армии, к школам? :secret:
Novosibirets
К частью, даже среди левых воинствующих безбожников (да и просто безбожников) остается все меньше.

Зюганов еще 4 года назад приветствовал предложение руководства Русской Православной Церкви (РПЦ) о преподавании в школах факультативного курса основ православной культуры. Источник
EWG_DCLXVI
Евген, 80 % - это не подавляющее большинство, хотя и достаточное для блокировки тех или иных решений. Ну дело не в этом... Зачем в качестве национальной идеи подавать вещь, которая заведомо провокационна для 20 % граждан страны? Это даже если не считать тех, кто просто предпочитает светский путь развития. Таких еще будет процентов X.
И в итоге идею без оговорок поддержит хорошо если половина населения. А оставшаяся часть ее будет ОТРИЦАТЬ, не равнодушничать, а именно ОТРИЦАТЬ. Проблема ведь даже не в том, что идею поддерживает мало или много, а в том, что есть серьезый шанс, что у идеи будет много противников внутри страны. Какая нафиг тогда национальная идея?
Docent
Как же это он посмел?! Слияние церкви с государством?!:улыб:
Поправьте меня, но коммунистической иделогии это несколько противоречит?!?
SteveR
православных подавляющее большенство
т.е., 80% населения у нас постятся по средам и пятницам? регулярно ходят исповедоваться?:миг:
Нет. 80% у нас регулярно ломают ветки на только что распустившихся вербах и носят в церковь крашеные яйца "освятить". При этом считают себя закоренелыми церковниками. По-моему статстика неправильная. Считать православными нужно не тех, кто считает себя таковым, а кто действительно им является. Т.е живет по православному календарю, регулярно ходит в церковь (не только за святой водой), отмечает все православные праздники (именно по-православному, ходит на службы, например, а не жрет водку на рождество и пасху).
Я думаю в этом случае процент не будет таким пугающе большим.
ДИМИТР
Поправьте меня, но коммунистической иделогии это несколько противоречит?!?
Тем не менее, на выборах сторонники социализма голосуют за КПРФ Зюганова, а не за радикалов вроде Новосибирца.

Ведь у нас в России свой путь - и демократия особенная, как об этом недавно сказал ВВП, и социализм тоже особенный (я пишу это без малейшей иронии).

(Нет, конечно, либералы могут скзать, что они хотят "правильной" демократии, а леваки - "правильного" коммунизма, но голосует то русский наро не за либералов и леваков, а за Путина и Зюганова).
Docent
идею понял:миг:- отстал:улыб:как известно у проституток нет идеологии:улыб:
Valico
>Считать православными нужно не тех, кто считает себя таковым, а кто действительно им является. ...
Я думаю в этом случае процент не будет таким пугающе большим.
---------
А что вас это так пугает?
ДИМИТР
Если исходить из Вашего сравнения, непонятно, кто клиент? Никак, избиратели? (Больше, вроде бы, некому). :улыб:
SteveR
0% населения у нас постятся по средам и пятницам? регулярно ходят исповедоваться?:миг:или просто, кто-то хочет, что бы это было так и тихой сапой подбирается к армии, к школам? :secret:
Согласен :live:
Docent
К частью, даже среди левых воинствующих безбожников (да и просто безбожников) остается все меньше.

Зюганов еще 4 года назад приветствовал предложение руководства Русской Православной Церкви (РПЦ) о преподавании в школах факультативного курса основ православной культуры.
Ну что с Зюганова взять, тоже нашли эталон левого.

Тем не менее, на выборах сторонники социализма голосуют за КПРФ Зюганова, а не за радикалов вроде Новосибирца.
Только от этого социализм не приближается, а отдаляется.
Ведь у нас в России свой путь - и демократия особенная, как об этом недавно сказал ВВП, и социализм тоже особенный (я пишу это без малейшей иронии).

(Нет, конечно, либералы могут скзать, что они хотят "правильной" демократии, а леваки - "правильного" коммунизма, но голосует то русский наро не за либералов и леваков, а за Путина и Зюганова).
Да почему. И капитализм в России вполне стандартный, а Зюганов - типичный социал-демократ и социал-патриот, как Вы сами писали, а не коммунист. Так что никакой российской специфики особой я не вижу:улыб:
Valico
Немного по теме. Вот по такому учебнику предлагаются всети этот предмет:
Введение. ПРЕДМЕТ ИСТОРИИ РЕЛИГИОЗНОЙ КУЛЬТУРЫ .

Тема 1. ЧТО МЫ ЗНАЕМ О ПРАВОСЛАВНОЙ РЕЛИГИИ?

1.1. Роль Православия в жизни российского общества
1.2. Возникновение христианства и Православной Церкви
1.3. Истоки и традиции православного вероучения
1.4. Источники знаний о Боге
1.5. Появление первых христиан на Руси
1.6. Крещение Руси
Тема 2. СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ

2.1. О Библии
2.2. Сюжеты Ветхого Завета: сотворение мира, сотворение
человека, грехопадение
2.3. Сюжеты Ветхого Завета: первое братоубийство,
всемирный потоп, явление Аврааму Святой Троицы, испытание Авраама
2.4. Ветхозаветные пророки
2.5. Сюжеты Нового Завета: рождение,
детство и крещение Иисуса Христа
2.6. Чудеса и проповедь Христа
2.7. Страдания, смерть и воскресение Иисуса Христа
2.8. Евангельские события после воскресения Христа
Тема 3. ХРАМ — ДОМ БОЖИЙ

3.1. Для чего строят храмы
3.2. Откуда взят образ храма
3.3. Древнее культовое зодчество на Руси
3.4. Внутреннее устроение храма
3.5. Святыни — храмы православного мира
3.6. Сорок сороков московских храмов
3.7. Храмы Московского Кремля
Тема 4. РЕЛИГИОЗНОЕ ИСКУССТВО

4.1. Религиозная тематика в искусстве
4.2. Церковное искусство
4.3. Иконопись на Руси
4.4. Иконография образа Пресвятой Богородицы
4.5. Чудотворная Владимирская икона Богоматери
4.6. Казанская и Донская чудотворные иконы
Пресвятой Богородицы
4.7. Чудотворные иконы Божией Матери «Знамение»
4.8. Державная икона Божией Матери
4.9. Монументальная живопись в православном храме
4.10. Символы православного искусства
Тема 5. АГИОГРАФИЯ

5.1 Жития святого Николая Чудотворца и великомученика
Георгия Победоносца
5.2. Жития святого благоверного князя Александра Невского
и преподобного Сергия Радонежского
5.3. Жития преподобного Серафима Саровского и святого праведного Иоанна Кронштадтского
По благословению Высокопреосвященнейшего Сергия, митрополита Солнечногорского, сопредседателя Координационного совета по взаимодействию Министерства образования России и Московской Патриархии РПЦ
web-страница
SteveR
т.е., 80% населения у нас постятся по средам и пятницам? регулярно ходят исповедоваться? или просто, кто-то хочет, что бы это было так и тихой сапой подбирается к армии, к школам?
В эту цифру входят не только собственно верующие (соблюдающие посты и др. правилы), но и "сочувствующие".
Ech_Aleks
И какая ту может быть обязаловка? Только факультатив, и то ни к чему это все.
Пришлось тут недавно немножко подготовить выпускника школы к экзамену по физике в ВУЗ (НГТУ). И ведь не двоечник-троечник какой-нибудь. Хороший аттестат у парня. А элементарные вещи не может понять. Не учат детей в школах думать. Но это уже конечно претензии к уровню преподавания, но все-таки близко к теме. Есть куда реформировать систему образования. А введением подобных предметов скатимся к анекдоту про то, что ток течет в проводах течет с божией помощью. И доказательство теорем упразднят, как противоречащее православному (и не только) принципу все принимать на веру. :umnik:
Docent
Да нет не избиратели - имхо есть некоторая сила, котрая всячески старается изобразить многопартийную систему в РФ:улыб:пользуясь вот такими вот политическими лидерами уже больше 10ка лет.