Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.1
135858
1484
Во-первых, материя никогда не появлялась, она существовала вечноРелигиозный человек вам скажет: "Бог тоже никогда не появлялся а существовал вечно"
Понятие же бога предполагает, что кроме материи существует еще некий субъект, облаюдающий личностью, сознанием и волей,А когда вы начинаете рассуждать о законах природы, вы тем самым природу персонифицируете, и сами того не замечаете.
Законы - это в любом случае некая организованность, закономерность, которая не возникает хаотично; должен быть направляющий импульс, вектор. Иначе не получится никаких законов, а будет только Хаос.
В вашей интерпретации Природа (или Материя) - это такой слепоглухонемой "бог", который не имеет ни цели, ни воли, но зато имеет почему-то твердые законы. Материализм - это усеченная, обедненная, кастрированная религия, очень своеобразноя, но - религия и ничего более.
Законы - это в любом случае некая организованность, закономерность, которая не возникает хаотично; должен быть направляющий импульс, вектор. Иначе не получится никаких законов, а будет только Хаос.Абсолютно бездоказательное утверждениеКстати, многие всеобщие законы и не возникли хаотично (или как-то по другому), они просто существовали всегда вместе с материей.
Вот как раз то, что материя существовала всегда - абсолютно бездоказательное утверждение.Вы это принимаете на веру, как в любой религии.
Ваша религия - это шаг назад, к тем древним временам, когда для человека самостоятельным богом, была природа и природные силы. С тех пор человечество прошло большой путь: от поклонения горам, морю, рощам, планетам, солнцу, небу перешли к поклонению "духам" этих природных сил и явлений. Затем последовало новое откровение: о том, что все эти силы (природные явления и законы) исходят из одного источника, - возникла религия единобожия. А теперь вы снова заявляете, что изначально и всегда была Природа и её незыблемые (священные) Законы, и всё, здесь альфа и омега мироздания. Пусть так, пусть такова ваша религия, но только делайте вид, что эти постулаты доказаны. Материалисты просто приняли их на веру, в надежде, что когда-нибудь потом наука их докажет.
Ваша религия - это шаг назад, к тем древним временам, когда для человека самостоятельным богом, была природа и природные силы. С тех пор человечество прошло большой путь: от поклонения горам, морю, рощам, планетам, солнцу, небу перешли к поклонению "духам" этих природных сил и явлений. Затем последовало новое откровение: о том, что все эти силы (природные явления и законы) исходят из одного источника, - возникла религия единобожия. А теперь вы снова заявляете, что изначально и всегда была Природа и её незыблемые (священные) Законы, и всё, здесь альфа и омега мироздания. Пусть так, пусть такова ваша религия, но только делайте вид, что эти постулаты доказаны. Материалисты просто приняли их на веру, в надежде, что когда-нибудь потом наука их докажет.
Что такое мировоззрение?Лично я - двумя руками за!
Лично за себя скажу, что моё мировоззрение сформировалось лет так в 27. То есть то, что было было дальше - не формирование а развитие, главное уже не менялось.
может быть стОит этот вопрос выделить в отдельный топик?.. и поместить его в Цивилизованный форум НГС.
Правда, высказать что-нибудь толковое по этой теме у меня вряд ли получится, но если такой топик будет создан, с удовольствием ознакомлюсь с мнением авторитетных формучан.
А может быть Бог - мечта? Я думаю , что именно так оно и есть для большинства людей. Если хотите - разовью мысль (рискуя уйти в оффтопик)А что именно под словом "мечта" Вы подразумеваете?
savwchuk
v.i.p.
Понятие же бога предполагает, что кроме материи существует еще некий субъект, облаюдающий личностью, сознанием и волей, который ее создал и даже вмешивается в ее существование.Имхо, далеко не в каждой религии "вмешивается", да и понятия "личность, сознание, воля" - человеческие, с Богом они могут быть вообще никак не связаны.
Предлагаю посмотреть на вопрос с другой стороны - предположим, верующий - это тот, кто свои действия оценивает прежде всего с точки зрения "объекта" своей "веры", а НЕверующий - чаще всего оценивает свои действия с позиции собственной выгоды.
В этом случае получается, что Вы, например - верующий (прежде всего - в коммунистические идеалы, и как следствие - являетесь "верующим атеистом").
Novosibirets
guru
Имхо, далеко не в каждой религии "вмешивается", да и понятия "личность, сознание, воля" - человеческие, с Богом они могут быть вообще никак не связаны.Бога без личности, воли и сознания быть не может, по крайней мере в любой классической религии. А что это понятия человеческие, так ведь религия - это частный случай идеализма, когда сознание объявляется первичным. А поскольку никакого другого сознания (включая личность, волю), кроме человеческого люди не знают и знать не могут, то соответсвенно и бог представляется чем-то подобным человеческой личности, только всемогущим.
Предлагаю посмотреть на вопрос с другой стороны - предположим, верующий - это тот, кто свои действия оценивает прежде всего с точки зрения "объекта" своей "веры", а НЕверующий - чаще всего оценивает свои действия с позиции собственной выгоды.Абсолютно ложное, я бы даже сказал, клеветническое, утверждение. Вопрос об атеизме или вере в бога не имеет никакого отношения к моральным и нравственным установкам человека. Религия, конечно, является одной из возможных моральных систем, но существуют и другие - та же коммунистическая, например, которая для провозглашения добра, взаимопощи, любви, служения обществу и т.д. не нуждается в вымышленных авторитетах типа бога и Священного писания.. Да и мораль, проповедуемая религией, весьма сомнительного свойства.
В этом случае получается, что Вы, например - верующий (прежде всего - в коммунистические идеалы, и как следствие - являетесь "верующим атеистом").Я в них, если точно говорить, не верю, в уверен в них, и на основе знания, а не верыУбежденность в чем-то, основанная на слепой вере в авторитет, как религия, или же на понимании явлений или хотя бы опыте - это все-таки не одно и то же.
Вот как раз то, что материя существовала всегда - абсолютно бездоказательное утверждение.Почему же. Это следствие из известных свойств материи (т.е. всего реально существующего мира) - всегда изменятсья и развиваться, но никогда не исчезать, а лишь превращаться из одной формы в другую. Следовательно, из самой природы материи вытекает то, что она существовала вечно и будет существовать вечно.
Хотя все-таки топик был не об атеизме и религии
Docent
old hamster
Это следствие из известных свойств материи (т.е. всего реально существующего мира) - всегда изменятсья и развиваться, но никогда не исчезать...Расскажите, пожалуйста, подробнее о методологии, позволяющей утверждать, что нечто, наблюдаемое сегодня (ну, пусть в течение 3 веков), имело место всегда.
Нет, я понимаю, что научная гипотеза, предполагающая, что материя существовала всегда, имеет право на существование, но для Вас это - непреложная истина.
Черный кот
guru
Между прочим, образованный Вы наш, а Вы знаете, что многие ученые, занимающиеся изучением этих самых свойств материи, приходят в к мысли, что бог существует.
Novosibirets
guru
Расскажите, пожалуйста, подробнее о методологии, позволяющей утверждать, что нечто, наблюдаемое сегодня (ну, пусть в течение 3 веков), имело место всегда.Вывод о свойствах материи, который я привел, сделан не на основе предположения, что раз долго наблюдалось так, то всегда так и будет и было, а на основе изучения материи.. И эти свойства изучены не только путем наблюдения, но и путем практики человечества, как производственной, так и исторической и любой другой, путем научных экспериментов, причем в объемах, более чем достаточных для обобщения на уровне всеобщего закона (который, в свою очередь, обобщает многие физические, химические, биологические и общественные законы). А закон, как известно, отличается тем, что применим не только к какому-то конкретному случаю, а и ко всем случаям, подходящим под его условия, т.е. в данном случае - ко всем, что когда-либо было, есть и будет
Novosibirets
guru
А если признать законом, что материя по своей природе обладает данными свойствами (изменяться, развиваться, но не исчезать и не возникать из ничего, а лишь превращаться из одной формы в другую), то это и значит, что она существовала вечно и будет существовать вечно.
Novosibirets
guru
Между прочим, образованный Вы наш, а Вы знаете, что многие ученые, занимающиеся изучением этих самых свойств материи, приходят в к мысли, что бог существует.Каждый конкретный ученый может верить во что угодно, но наука (в том числе и исследования верующих ученых, например, того же Дарвина :)) пока что еще только опровергала религию, но никак ее не доказывала. Если Вы знаете обратный пример, приведите.
Docent
old hamster
Наука и религия - разные формы общественного сознания, поэтому "опровергать" одна другую не может.
Кстати, почитайте эту статью
Фальсифицируемость (критерий Поппера)
и подумайте, применим ли принцип фальсицируемости к дарвинизму и марксизму.
Кстати, почитайте эту статью
Фальсифицируемость (критерий Поппера)
и подумайте, применим ли принцип фальсицируемости к дарвинизму и марксизму.
Novosibirets
guru
Наука и религия - разные формы общественного сознания, поэтому "опровергать" одна другую не может.В чем-то Вы правы. Если человек скажет, что весь мир - это я, а все остальное - это мои иллюзии (субъективный идеализм), то формально-логически опровергнуть его невозможно. Если человек говорит, что все было создано богом из ничего, а все законы природы, отрицающие это, недостаточно с его точки зрения обоснованы, то его тоже нельзя опровергнуть логически. Логикой можно доказать и опровергнуть что угодно, все зависит от принятых предпосылок. Материализм тем отличается от идеализма (включая религиозный), что за основу берет то и только, что есть реально, и на этом строит свои исследования и выводы, а не старается с помощью логических ухищрений обосновать фантазию.
Наука и религия - разные формы общественного сознания, поэтому "опровергать" одна другую не может.Идем по Вашей ссылке и читаем:
Интересный результат применения критерия Поппера: некоторые положения могут считаться научными, а их отрицания — не могут, и наоборот. Так, например, предположение о существовании бога (не какого-то конкретного бога, а бога вообще) нефальсифицируемо, а потому не может приниматься как научная гипотеза (нефальсифицируемость связана с тем, что опровергнуть существование бога невозможно — любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее). В то же время предположение о несуществовании бога фальсифицируемо (для его опровержения достаточно предъявить бога и продемонстрировать его сверхъестественные черты), поэтому может приниматься в качестве научной гипотезы.
Так что, религия опровергать науку - не может, а вот наоборот - запросто!
(В сторону: хотя нафиг ей это нужно....)
подумайте, применим ли принцип фальсицируемости к дарвинизму и марксизмуПо поводу дедушки Чарли. Поставьте простейший эксперимент: возьмите какой-нибудь биоценоз, введите в него какой-нибудь фактор, нарушающий равновесие, и изолируйте его хотя бы на 20 миллионов лет. Посмотрите на результаты. Всё. Эксперимент осуществим? Осуществим. (Невозможность получения результата эксперимента в течение жизни экпериментатора не может считаться признаком неосуществимости эксперимента). Следовательно, теория Ч.Дарвина фальсифицируема и, согласно доктору Попперу, является научной.
Черный кот
guru
А никто и не говорит, что она не научна, вопрос в другом, эта теория до сих пор не имеет подтверждения, то есть не доказана. Факты, зачастую, свидетельствуют против этой теории.
SteveR
guru
А никто и не говорит, что она не научнаDocent говорит
Ундина
v.i.p.
Следовательно, из самой природы материи вытекает то, что она существовала вечно и будет существовать вечно.
__________________________________________
Я вот уже более 30 лет не могу уместить в своем сознании ПОНИМАНИЕ смысла слов "вечно", "бесконечно", "всегда"... Ну не укладываются они, не осознаются... Что значит "вечно", "было всегда"? Где точка отсчета? Когда-то же это началось... И с бесконечностью то же самое... в пределах чего она существует?
А уж говорить о доказанности чего-то в рамках данного понятийного аппарата и вообще как-то странно. Для человека, по крайней мере.
__________________________________________
Я вот уже более 30 лет не могу уместить в своем сознании ПОНИМАНИЕ смысла слов "вечно", "бесконечно", "всегда"... Ну не укладываются они, не осознаются... Что значит "вечно", "было всегда"? Где точка отсчета? Когда-то же это началось... И с бесконечностью то же самое... в пределах чего она существует?
А уж говорить о доказанности чего-то в рамках данного понятийного аппарата и вообще как-то странно. Для человека, по крайней мере.
Novosibirets
guru
*** Следовательно, из самой природы материи вытекает то, что она существовала вечно и будет существовать вечно. ***Развивайте свой мыслительный аппарат
Я вот уже более 30 лет не могу уместить в своем сознании ПОНИМАНИЕ смысла слов "вечно", "бесконечно", "всегда"... Ну не укладываются они, не осознаются...
Ну а если я скажу по-другому - всегда что-то существовало и никогда не было такого, чтобы не существовало ничего - может быть, Вам это утверждение будет более понятно?
Или Вам легче представить, что когда-то не было ничего и соответственно, представить "ничто"?
Ундина
v.i.p.
Я работаю в этом направлении, не сомневайтесь
"Ничто" мне представить, действительно, намного проще - представляется вакуум : )), но это нисколько не делает более убедительными ваши утверждения относительно доказанности той теории мироустройства, на которой вы настаиваете.
"Ничто" мне представить, действительно, намного проще - представляется вакуум : )), но это нисколько не делает более убедительными ваши утверждения относительно доказанности той теории мироустройства, на которой вы настаиваете.
По поводу дедушки Чарли. Поставьте простейший эксперимент: возьмите какой-нибудь биоценоз, введите в него какой-нибудь фактор, нарушающий равновесие, и изолируйте его хотя бы на 20 миллионов лет. Посмотрите на результаты. Всё. Эксперимент осуществим? Осуществим. (Невозможность получения результата эксперимента в течение жизни экпериментатора не может считаться признаком неосуществимости эксперимента). Следовательно, теория Ч.Дарвина фальсифицируема и, согласно доктору Попперу, является научной.20 миллионов лет, говорите? Ну так я осмелюсь предположить, что Второе Пришествие Господа нашего Иисуса Христа и Страшный Суд произойдут раньше, чем через 20 млн.лет. Так что считайте, что я опроверг автора "Википедии", утверждающего, что религия не фальсифицируема. Итак. религия и дарвинизм фальсифицируемы по одной методике. Значит, или христианство - научная теория (на чем, впрочем. богословы не настаивают), или дарвинизм - род верований.
утверждения относительно доказанности той теории мироустройства, на которой вы настаиваете.Он и будет на них настаивать. Это же его догмат веры.он верит что:
1. Материя существовала всегда
2. Она самостоятельно случайным образом сорганизовалась в сложную систему мироустройства (Природа+ее законы)
3. Жизнь зародилась случайно
4. Человек произошел от обезьяны
Ни одно их этих утверждений не имеет неоспоримых доказательств. Это догматы его веры.
rata
guru
он верит что:Догмат тут один- первый. Ну , может , с оговорками и в зависимомти от секты- второй.
1. Материя существовала всегда
2. Она самостоятельно случайным образом сорганизовалась в сложную систему мироустройства (Природа+ее законы)
3. Жизнь зародилась случайно
4. Человек произошел от обезьяны
Ни одно их этих утверждений не имеет неоспоримых доказательств. Это догматы его веры.
Остальное из них благополучно выводится.
Spirit
old hamster
Материя это ПОНЯТИЕ...
А материализм это абсолютизация понятия материи.То есть это исходный пункт для всех последующих логических или псевдологических умозаключений...
Всё это сводится к потребности человека иметь непротеворечивые (в рамках его методов рассуждения и критериев истинности) модели причин его существования...
Иначе психика дестабилизируется и возникает стресс...
Примерно так -
-Из чего состоит мир?
-Мз материи!!!
- Что Вы говорите!!! Спасибо! А мы то догадаться не могли...
В общем материя - это идеологическая гигиеническая прокладка! В этом её польза...
А материализм это абсолютизация понятия материи.То есть это исходный пункт для всех последующих логических или псевдологических умозаключений...
Всё это сводится к потребности человека иметь непротеворечивые (в рамках его методов рассуждения и критериев истинности) модели причин его существования...
Иначе психика дестабилизируется и возникает стресс...
Примерно так -
-Из чего состоит мир?
-Мз материи!!!
- Что Вы говорите!!! Спасибо! А мы то догадаться не могли...
В общем материя - это идеологическая гигиеническая прокладка! В этом её польза...
А и не надо представлять!
Сущность ума в том, что он не имеет формы...
Иногда говорят - "пустотен"... Но представить человеку ФОРМАЛЬНО действительно можно только вакуум...
А неыормально
http://www.dhamma.ru/canon/an9-34.htm
То есть - это ещё более "мощная" "пустота"...
Сущность ума в том, что он не имеет формы...
Иногда говорят - "пустотен"... Но представить человеку ФОРМАЛЬНО действительно можно только вакуум...
А неыормально
http://www.dhamma.ru/canon/an9-34.htm
То есть - это ещё более "мощная" "пустота"...