Карфаген vs Рим
3209
38
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Не нашел исторического форума, решил задать ворос тут:
Если в свое время пал не Карфаген, а Рим. соответсвено не было бы Великой Римской империи, не было бы языков Романской группы, не было бы Иисуса Христа и Магомета, Мир был бы совершенно другим, чего еще не было бы и что могло бы быть
Если в свое время пал не Карфаген, а Рим. соответсвено не было бы Великой Римской империи, не было бы языков Романской группы, не было бы Иисуса Христа и Магомета, Мир был бы совершенно другим, чего еще не было бы и что могло бы быть
darkmen
guru
Банально, но: ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ!!!
Еслиб да кабизм, удел фантастов.
Но даже при всех ваших предположениях вот это не логично
Но даже при всех ваших предположениях вот это не логично
, не было бы языков Романской группы, не было бы Иисуса Христа и Магомета
Владимир Ив
old hamster
Карфаген был цивилизацией торговли и денег.
Рим цивилизация героев и чести.
У обоих были свои преимущества и недостатки, и не факт, что Рим был лучше.
Рим победил в силу того, что древние времена технологии войны были круче технологий торговли.
"Новый Рим" - США на самом деле "Новый Карфаген".
Рим цивилизация героев и чести.
У обоих были свои преимущества и недостатки, и не факт, что Рим был лучше.
Рим победил в силу того, что древние времена технологии войны были круче технологий торговли.
"Новый Рим" - США на самом деле "Новый Карфаген".
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Рим победил в силу того, что древние времена технологии войны были круче технологий торговли.Тут вы точно не правы, Ганнибал Барка что то около 14 лет бродил по Италии и уничтожал Римское войско, только в 216 г. до н.э он уничтожил в битве при Канне более 50 тыс римлян, причем значительно меньшими силами.
Так что на момент второй Пунической войны державы были равнозначны
Владимир Ив
old hamster
Рим выиграл все три пунические войны, и сумел подняться после ряда нокаутирующих ударов. Это о чем то да говорит.
Технологии скупки римской верхушки и ведения эффективной экономической войны Карфагеном освоены не были.
Технологии скупки римской верхушки и ведения эффективной экономической войны Карфагеном освоены не были.
Если в свое время пал не Карфаген, а Рим. соответсвено не было бы Великой Римской империи, не было бы языков Романской группы, не было бы Иисуса Христа и Магомета, Мир был бы совершенно другимКонечный итог в любом случае был бы и будет один - коммунизм во всем мире
Сейчас читают
пятница, 29.10.04, бар "Гараж"
113658
748
Одуревшим от рекламы посвящается! - чать 1
193458
1370
как залить позитив?
5932
78
И чья вера более правдоподобна? Христиан в невидимого Бога. Или ваша в то, что человечество можно переделать так что оно будет добровольно следовать выдуманным схемам жизнеустройства которые вообще не учитывают человесескую природу. А если кто-то не способен измениться будете расстреливать?
Steyno
experienced
Рим победил в силу того, что древние времена технологии войны были круче технологий торговли.Точнее, технологии войны были таковы, что экономически более развитые страны (каковой являлся Карфаген - высокоразвитая рабовладельческая и торговая цивилизация) не имели только за счет своего выского развития преимуществ перед более отсталыми (каковой был Рим, сохранявший еще много от общинного строя). Т.к. воевали врукопашную холодным оружием, а оно было почти одинаково доступно для изготовления и тем и другим. Какая разница, что ремесло в Карфагене было технически лучше римского и что карфагенское кораблестроение и мореходное искусство позволили им еще тогда вокруг Африки плавать, и что в Карфагене дворцы строили, а римские сенаторы в деревянных домиках жили, ведь римские мечи если и уступали карфагенским и были не так разукрашены, то сражаться ими все равно можно было..Поэтому более примитивное общество - милитаризированная община с еще сравнительно неразвитой социальной дифференциацией, где каждый мужчина и тем более каждая женщина были воинами, если ей удавалось достигнуть высокого уровня централизации и дисциплины (Рим, Монголия Чингисхана и т.д.), оказывалась очень часто сильней более развитого и даже намного более многочисленного народа (например, завоевание монголами и не только ими Китая), но разделенного на небольшую богатую верхушку и остальную угнетаемую массу, которой оружия не давали и военному делу не учили, да которая и сама не горела желанием защищать "свое" государство, и где армия состояла из наемников (часто чужеземных, как в Карфагене), которые лично опять же не были заинтересованы в исходе войны, не горели патриотизмом, и которых не могло быть слишком много, так как какое бы богатое государство не было, а столько платить бы не хватило денег по тем временам. Поэтому после всех страшных поражений Рим призывал остатки своих граждан (которых оставалось еще немало) к оружию и продолжал борьбу, а Карфаген, после того как римский полководец Сципион в конце концов разбил наемную армию Ганнибала, оказался без средств к продолжению войны - не рабов же набирать в армию, которые и так восстать готовы.
Кстати, по этой же причине через 650 лет сам Рим, превратившийся к тому времени в еще больший Карфаген, оказался завоеван варварами.
Сейчас же развитие техники такое - ядерное оружие, спутники, ракеты и т.д. - что экономически и технически более сильные государства имеют заведомое превосходство над слаборазвитыми, независимо от боевых качеств населения и его численности. Если бы воевали мечами и копьями, то возможно Ирак победил бы Америку...
Вот и мы сейчас держимся только за счет остатков прежнего ракетно-ядерного потенциала, а то при том внутреннем состоянии, социальном расслоении, моральном духе и жизненных приоритетах населения, включая отношение к военной службе, которое сейчас в России, неизвестно, смогли бы мы сопротивляться даже какой-нибудь Турции...
И чья вера более правдоподобна? Христиан в невидимого Бога. Или ваша в то, что человечество можно переделать так что оно будет добровольно следовать выдуманным схемам жизнеустройства которые вообще не учитывают человесескую природу.Схемы эти не выдуманные, а реальные, т.е. отвечающие насущным потребностям человечества на нынешнем этапе развития. И природу человеческую они тоже учитывают, другое дело, что не надо выдавать за человеческую природу буржуазные ценности и буржуазную модель поведения, о которых в том же раннем Риме (это к теме топика) мало знали, а через двести лет может вообще забудут, что это такое.
Владимир Ив
old hamster
Примерно это я и хотел сказать, да лень было.
Novosibirets
guru
Советский Союз смог сочетать и коллективизм и передовую индустрию с наукой, что и явилось залогом победы во второй мировой войне против превосходящего ресурсами противника.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Советский Союз смог сочетать и коллективизм и передовую индустрию с наукой, что и явилось залогом победы во второй мировой войне против превосходящего ресурсами противника.? вот уж не думал, что в 30-е годы наука сильно развита в СССР была,
Я вот всегда думал, что в войне той, выиграли прежде всего из-за патриотизма наших людей, так как наша индустрия тех лет ничего кроме деревянного самолета не могла выпустить(именно 30-е годы)
rata
guru
Советский Союз смог сочетать и коллективизм и передовую индустрию с наукой, что и явилось залогом победы во второй мировой войне против превосходящего ресурсами противника.Который из противников СССР в WWII превосходил его ресурсами? Румыны, чтоль? (а если считать немцев с союхзниками- так и ссср с ними же )
Почему-то не получается представить союзников Германии в том же качестве, что и союзников СССР.
Союзники Германии воевали с СССР с первых дней войны, причем многие их соединения (имхо) подчинялись немецкому командованию.
В таком качестве со стороны СССР выступали разве что монголы.
Союзники Германии воевали с СССР с первых дней войны, причем многие их соединения (имхо) подчинялись немецкому командованию.
В таком качестве со стороны СССР выступали разве что монголы.
Сергей
veteran
_ничего кроме деревянного самолета не могла выпустить_
То-то американцы удивились, когда Чкалов к ним в гости прилетел
Цельнометаллический АНТ-3 выпускался серийно, с 1925г
То-то американцы удивились, когда Чкалов к ним в гости прилетел
Цельнометаллический АНТ-3 выпускался серийно, с 1925г
Почему-то не получается представить союзников Германии в том же качестве, что и союзников СССР.Почему?
Румыны поставляли Германии нефть, Чехи- пушки с танками, французы- грузовики с маторами.
Американцы поставляли СССр бензин, англичане- пуки с танками, канадцы- машины с моторами :-)
Собственно, даже небольшой контингент RAF одно время воевал на севере.
То-то американцы удивились, когда Чкалов к ним в гости прилетелЧкалову-то они не особо удивились. Перелеты тогда были модны-кто только куда не летал.
А вот Страна Советов, семью годами рашее- другое дело. Репу почесали крепко. Даже в кинушках своих про это показывают, не смотря на то, что США- вторая, после России, родина слонов.
Владимир Ив
old hamster
Учтите так же и то, что пиндосня поставляла в Рейх много чего чрез нейтральную Швецию. Фордовские грузовики и IBM техника, марганец и молибден.
Когда штатовская солдатня прогуливалась по Арденнам они были неприятно удивлены видеть новёхонькие армейские грузовики в распоряжении фрицев. Да и в Северной Африке случались казусы.
Когда штатовская солдатня прогуливалась по Арденнам они были неприятно удивлены видеть новёхонькие армейские грузовики в распоряжении фрицев. Да и в Северной Африке случались казусы.
rata
guru
Учтите так же и то, что пиндосня поставляла в Рейх много чего чрез нейтральную Швецию. Фордовские грузовики и IBM техника, марганец и молибден.Я на Вашем языке не понимаю.
Novosibirets
guru
Румыны поставляли Германии нефть, Чехи- пушки с танками, французы- грузовики с маторами.Союзники Германии (не считая Италии) и тем более окуппированные ей страны полностью находились в распоряжении Германии и все их ресурсы использовались в войне против СССР, как людские, так и материальные. Италия - только частично. В итоге ресурсы Гитлера были в в несколько раз больше ресурсов СССР, особенно после захвата в 1941 году немцами западных районов Советского Союза.
Американцы поставляли СССр бензин, англичане- пуки с танками, канадцы- машины с моторами :-)
А материальная помощь США и Англии Советскому Союзу составляла лишь незначительную часть от их собственного производства, второй же фронт в Европе был открыт только в 1944 году, до этого они вели против Германии операции в Африки и с 1943 года в Италии, силами, составлявшими лишь очень незначительную часть от их вооруженных сил. Поэтому присоединять при расчете сил к Германии подвластные ей страны можно, а присоединять США и Англию с ее доминионами к СССР - никак нельзя, хотя их помощь и надо учитывать.
rata
guru
А материальная помощь США и Англии Советскому Союзу составляла лишь незначительную часть от их собственного производстваЭт я еще в школе слышал- американцы во время WWII не голодали, потому их помощь нам- не считается.
Novosibirets
guru
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.
Михаил_1
v.i.p.
Союзники Германии (не считая Италии) и тем более окуппированные ей страны полностью находились в распоряжении Германии и все их ресурсы использовались в войне против СССР, как людские, так и материальные. Италия - только частичноТут логичнее сравнивать помощь не относительно собственного производства этих стран, а в абсолютных единицах, не находите?
....
А материальная помощь США и Англии Советскому Союзу составляла лишь незначительную часть от их собственного производства
Novosibirets
guru
Можно и так сравнивать, просто речь шла о том, что кто-то здесь ляпнул, что если плюсовать к Германии ее европейских сателлитов и окуппированные страны, то надо к Советскому Союзу США и Англию прибавить. Вот я и показал, что так нельзя делать, по крайней мере до лета 1944 года.
Если же говорить о союзниках Германии, таких, как США и Англия у СССР, то один такой у Германии тоже был - Япония. Хоть существенной материальной помощи Германии она не оказывала и своих войск на советско-германский фронт не посылала, но постоянной угрозой сковывала значительные силы Красной Армии на Дальнем Востоке, не говоря уж о войсках англо-американцах.
Если же говорить о союзниках Германии, таких, как США и Англия у СССР, то один такой у Германии тоже был - Япония. Хоть существенной материальной помощи Германии она не оказывала и своих войск на советско-германский фронт не посылала, но постоянной угрозой сковывала значительные силы Красной Армии на Дальнем Востоке, не говоря уж о войсках англо-американцах.
Novosibirets
guru
А насчет того, что получил СССР от США и Англии, то можете не сомневаться, это значительно меньше, чем Германия выкачала из одной только Франции.
Владимир Ив
old hamster
НПП.
Вам не кажется что эта перепалка к теме топика не имее большого отношения?
Вам не кажется что эта перепалка к теме топика не имее большого отношения?
gruss
guru
Да какая разница:
Карфаген - Рим
Византия - Порта
Тройственный союз - Антанта
Германия - СССР
СССР - США
Один фиг, сидеть и рассуждать "как было бы, если бы" - непродуктивное занятие.
Есть реальность, кому-то нравящаяся, кому-то - нет.
Карфаген - Рим
Византия - Порта
Тройственный союз - Антанта
Германия - СССР
СССР - США
Один фиг, сидеть и рассуждать "как было бы, если бы" - непродуктивное занятие.
Есть реальность, кому-то нравящаяся, кому-то - нет.
Capone
почетный тролль НГСа
помнится как-то по ящику всем известный адвокат Барщевский сказал умную вещь (самого Б. не люблю) смысл которой такой:
какую бы страну, какие события, какой бы период истории ни обсуждался, для русского человека они все равно будет сводиться и иметь смысл только относительно исторического пути России. Такие обсуждения имеют смысл только как попытка взглянуть на Россию с немного другой стороны.
какую бы страну, какие события, какой бы период истории ни обсуждался, для русского человека они все равно будет сводиться и иметь смысл только относительно исторического пути России. Такие обсуждения имеют смысл только как попытка взглянуть на Россию с немного другой стороны.
Владимир Ив
old hamster
Структура римского общества и структура карфагенского весьма интересные штуки, только вот к сожалению информации не хватает. Вернее времени и сил на её поиски.
Владимир Ив
old hamster
Подмечено верно.
В России предполагается всегда два вопроса "Кто виноват?" и "Что делать?" Но самое интересное, что начинать надо не с них а с вопроса "А что собственно происходит?" без ответа на этот вопрос не будет смысла обсуждать "кто и что".
А Рим и Карфаген это как учебное пособие. Умный на чужих ошибках учится, а дурак и своих не понимает.
В России предполагается всегда два вопроса "Кто виноват?" и "Что делать?" Но самое интересное, что начинать надо не с них а с вопроса "А что собственно происходит?" без ответа на этот вопрос не будет смысла обсуждать "кто и что".
А Рим и Карфаген это как учебное пособие. Умный на чужих ошибках учится, а дурак и своих не понимает.
какую бы страну, какие события, какой бы период истории ни обсуждался, для русского человека они все равно будет сводиться и иметь смысл только относительно исторического пути России.По-моему, для среднестатистического человека любой страны история других стран в первую очередь важна как пример и урок для его собственной.
Меня вот больше инетерсует вопрос о том, что было бы, если Греция все-таки была завоевана персами в 6 веке до РХ. Не было бы возможно ни греческой мифологии (или по крайней мере не стала бы она достоянием других народов), ни античной цивилизации (включая и римскую, в той форме, в какой она была), ни Византии, оказавшей столь большое влияние на Русь...Хотя что там происходило на самом во время этих греко-персидских войн, одному Богу известно, информация только с одной стороны, как впрочем и про Пунические войны, но там хоть больше других источников, кроме письменных.
Владимир Ив
old hamster
Частенько так бывало, что завоеватели принимали большую часть культуры покорённого народа.
Персы не были варварами, но и уровня греков не достигли, хотя по своему были весьма самобытны. Так что с ними могло произойти то же, что и с римлянами позднее. Греция хотя и была частью Римской империи, но её язык считался языком культуры и науки; возможно и с персами произошло бы то же самое.
Кажется на этой теории построен сюжет у Андрэ Нортон в повести "Конные варвары". Варвары захватывают страну с продвинутой культорой, но вскоре попросту ассимилируются.
Наверное примерно так было и с гарнизонами Александра Македонского в городах Персии и Месопотамии, где культурно доминирующее население поглощало и растворяло небольшой отряд иноземцев. Через какие-то полгода они обзаводились семьями и разбредались, бросая службу.
Если общество, которое покоряется завоеванию было более менее морально и нравственно здорово, то оно было в состоянии выстоять и сохранить большую часть культуры.
Не так было в обществах упадка. Что в Римской империи, что в Византийской, что в Российской.
У нас культура насторлько кардинально сменилась после гражданской войны, что даже и не верится, что варваров не было. Дух прежнего времени был безвозвратно утерян, и сохранился лишь благодаря книгам, эмиграции, да тем немногим, кто сохранил своё влияние в новом обществе.
Персы не были варварами, но и уровня греков не достигли, хотя по своему были весьма самобытны. Так что с ними могло произойти то же, что и с римлянами позднее. Греция хотя и была частью Римской империи, но её язык считался языком культуры и науки; возможно и с персами произошло бы то же самое.
Кажется на этой теории построен сюжет у Андрэ Нортон в повести "Конные варвары". Варвары захватывают страну с продвинутой культорой, но вскоре попросту ассимилируются.
Наверное примерно так было и с гарнизонами Александра Македонского в городах Персии и Месопотамии, где культурно доминирующее население поглощало и растворяло небольшой отряд иноземцев. Через какие-то полгода они обзаводились семьями и разбредались, бросая службу.
Если общество, которое покоряется завоеванию было более менее морально и нравственно здорово, то оно было в состоянии выстоять и сохранить большую часть культуры.
Не так было в обществах упадка. Что в Римской империи, что в Византийской, что в Российской.
У нас культура насторлько кардинально сменилась после гражданской войны, что даже и не верится, что варваров не было. Дух прежнего времени был безвозвратно утерян, и сохранился лишь благодаря книгам, эмиграции, да тем немногим, кто сохранил своё влияние в новом обществе.
Steyno
experienced
Персы не были варварами, но и уровня греков не достигли,Очень сомнительное утверждение. В некоторых областях культуры (например, философия) греки действительно скорей всего были намного выше персов и других народов Персидской державы, но в целом сказать сложно. И вообще Греция была довольно бедной страной по сравнению с Персией, не случайно греков и македонцев так манило на Восток поднее.
Так что с ними могло произойти то же, что и с римлянами позднее.Скорее бы наоборот Греция превратилась в рядовую провинцию Персии и потеряла бы свою самобытность. Тем более это было время, когда греческая цивилизация еще полностью не сформировалась в том виде, в каком мы ее знаем.
rata
guru
А насчет того, что получил СССР от США и Англии, то можете не сомневаться, это значительно меньше, чем Германия выкачала из одной только Франции.А сомневаться можно? Спасибо.
Циферки бы.
gruss
guru
Умный на чужих ошибках учится, а дурак и своих не понимает.У Вас есть примеры стран, которые учились на чужих ошибках? Лично я вижу, что все наступали и наступают на одни и те же грабли, упорно считая, что только им одним обязательно удастся то, что до этого не получалось ни у кого. Это еще более-менее умные.Были и есть такие, кто чужого опыта просто в упор не видит.
Владимир Ив
old hamster
Мне кажется, что общественное устройство греков было более прогрессивным, хотя я могу ошибаться.
Самоуправление там хотя бы намечалось. В Персии же такого никогда не было нет и по сю пору.
А насчёт бедности так это не совсем нужный аргумент. Персия изначально более богатая страна и это их несколько развратило. Загрос -кладовая Востока - там есть всё что нужно. Богатство в данном случае было не следствием развития общества, а даром богов.
Могу ошибаться конечно, культуру Персии так хорошо не знаю, чтобы наверняка это утверждать.
Самоуправление там хотя бы намечалось. В Персии же такого никогда не было нет и по сю пору.
А насчёт бедности так это не совсем нужный аргумент. Персия изначально более богатая страна и это их несколько развратило. Загрос -кладовая Востока - там есть всё что нужно. Богатство в данном случае было не следствием развития общества, а даром богов.
Могу ошибаться конечно, культуру Персии так хорошо не знаю, чтобы наверняка это утверждать.
Владимир Ив
old hamster
Думаю был неправильно вами понят.
Я не подразумевал страны. Говорю о том что для нас (каждого из нас) это пособие, пример, урок.
Ну и вообще я не рассматриваю страну как какой-то монолит. Страна это ряд обществ, которые объединены меж собой и в каждом из которых есть свои страты. Слишком сложная система.
Ну а насчёт каких-то глобальных вопросов, так здесь поведение политиков разных стран часто зависит не от того, что они освоили в качестве личного или коллективного опыта, а от того что им "позволено" текущей обстановкой или политками, чьи позиции более сильны.
Я не подразумевал страны. Говорю о том что для нас (каждого из нас) это пособие, пример, урок.
Ну и вообще я не рассматриваю страну как какой-то монолит. Страна это ряд обществ, которые объединены меж собой и в каждом из которых есть свои страты. Слишком сложная система.
Ну а насчёт каких-то глобальных вопросов, так здесь поведение политиков разных стран часто зависит не от того, что они освоили в качестве личного или коллективного опыта, а от того что им "позволено" текущей обстановкой или политками, чьи позиции более сильны.
Steyno
experienced
Мне кажется, что общественное устройство греков было более прогрессивным, хотя я могу ошибаться.Я согласна, что греческая полисная цивилизация дала много человечеству в части представлений о личной свободе человека и гражданина и его ответственности в то же время, некоторые гуманистические идеи, самоуправление и так далее. Отсюда развитие философии, логики, культуры... Но я бы не стала говорить, что раз в Греции была рабовладельческая демократия (и то не везде), а в Персии - монархия, то это автоматически ставит греков во всех отношениях выше Персии. Ведь и греки в конце концов к такой же форме правления пришли. Материальная культура в Персии была видимо выше греческой, наука в Вавилонии имеет вообще древнюю историю. Я специально, заметьте, говорю не только про собственно Персию, а про все народы империи персидских царей, про ту же Вавилонию, которая была культурным центром державы. И самоуправляющиеся города типа греческих в Персии тоже были - финикийские города.
Самоуправление там хотя бы намечалось. В Персии же такого никогда не было нет и по сю пору.
В Персии же такого никогда не было нет и по сю пору.Ну как сказать, Исламская республика Иран вряд ли менее демократична, чем Спарта или даже Афины или тем более какой-нибудь олигархический древнегреческая полис