Не нашел исторического форума, решил задать ворос тут:
Если в свое время пал не Карфаген, а Рим. соответсвено не было бы Великой Римской империи, не было бы языков Романской группы, не было бы Иисуса Христа и Магомета, Мир был бы совершенно другим, чего еще не было бы и что могло бы быть

Банально, но: ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ!!!

Еслиб да кабизм, удел фантастов.
Но даже при всех ваших предположениях вот это не логично

, не было бы языков Романской группы, не было бы Иисуса Христа и Магомета

Карфаген был цивилизацией торговли и денег.
Рим цивилизация героев и чести.
У обоих были свои преимущества и недостатки, и не факт, что Рим был лучше.
Рим победил в силу того, что древние времена технологии войны были круче технологий торговли.
"Новый Рим" - США на самом деле "Новый Карфаген".

Рим победил в силу того, что древние времена технологии войны были круче технологий торговли.

Тут вы точно не правы, Ганнибал Барка что то около 14 лет бродил по Италии и уничтожал Римское войско, только в 216 г. до н.э он уничтожил в битве при Канне более 50 тыс римлян, причем значительно меньшими силами.
Так что на момент второй Пунической войны державы были равнозначны

Рим выиграл все три пунические войны, и сумел подняться после ряда нокаутирующих ударов. Это о чем то да говорит.
Технологии скупки римской верхушки и ведения эффективной экономической войны Карфагеном освоены не были.

Если в свое время пал не Карфаген, а Рим. соответсвено не было бы Великой Римской империи, не было бы языков Романской группы, не было бы Иисуса Христа и Магомета, Мир был бы совершенно другим

Конечный итог в любом случае был бы и будет один - коммунизм во всем мире

И чья вера более правдоподобна? Христиан в невидимого Бога. Или ваша в то, что человечество можно переделать так что оно будет добровольно следовать выдуманным схемам жизнеустройства которые вообще не учитывают человесескую природу. А если кто-то не способен измениться будете расстреливать?

Рим победил в силу того, что древние времена технологии войны были круче технологий торговли.

Точнее, технологии войны были таковы, что экономически более развитые страны (каковой являлся Карфаген - высокоразвитая рабовладельческая и торговая цивилизация) не имели только за счет своего выского развития преимуществ перед более отсталыми (каковой был Рим, сохранявший еще много от общинного строя). Т.к. воевали врукопашную холодным оружием, а оно было почти одинаково доступно для изготовления и тем и другим. Какая разница, что ремесло в Карфагене было технически лучше римского и что карфагенское кораблестроение и мореходное искусство позволили им еще тогда вокруг Африки плавать, и что в Карфагене дворцы строили, а римские сенаторы в деревянных домиках жили, ведь римские мечи если и уступали карфагенским и были не так разукрашены, то сражаться ими все равно можно было..Поэтому более примитивное общество - милитаризированная община с еще сравнительно неразвитой социальной дифференциацией, где каждый мужчина и тем более каждая женщина были воинами, если ей удавалось достигнуть высокого уровня централизации и дисциплины (Рим, Монголия Чингисхана и т.д.), оказывалась очень часто сильней более развитого и даже намного более многочисленного народа (например, завоевание монголами и не только ими Китая), но разделенного на небольшую богатую верхушку и остальную угнетаемую массу, которой оружия не давали и военному делу не учили, да которая и сама не горела желанием защищать "свое" государство, и где армия состояла из наемников (часто чужеземных, как в Карфагене), которые лично опять же не были заинтересованы в исходе войны, не горели патриотизмом, и которых не могло быть слишком много, так как какое бы богатое государство не было, а столько платить бы не хватило денег по тем временам. Поэтому после всех страшных поражений Рим призывал остатки своих граждан (которых оставалось еще немало) к оружию и продолжал борьбу, а Карфаген, после того как римский полководец Сципион в конце концов разбил наемную армию Ганнибала, оказался без средств к продолжению войны - не рабов же набирать в армию, которые и так восстать готовы.
Кстати, по этой же причине через 650 лет сам Рим, превратившийся к тому времени в еще больший Карфаген, оказался завоеван варварами.
Сейчас же развитие техники такое - ядерное оружие, спутники, ракеты и т.д. - что экономически и технически более сильные государства имеют заведомое превосходство над слаборазвитыми, независимо от боевых качеств населения и его численности. Если бы воевали мечами и копьями, то возможно Ирак победил бы Америку...
Вот и мы сейчас держимся только за счет остатков прежнего ракетно-ядерного потенциала, а то при том внутреннем состоянии, социальном расслоении, моральном духе и жизненных приоритетах населения, включая отношение к военной службе, которое сейчас в России, неизвестно, смогли бы мы сопротивляться даже какой-нибудь Турции...

И чья вера более правдоподобна? Христиан в невидимого Бога. Или ваша в то, что человечество можно переделать так что оно будет добровольно следовать выдуманным схемам жизнеустройства которые вообще не учитывают человесескую природу.

Схемы эти не выдуманные, а реальные, т.е. отвечающие насущным потребностям человечества на нынешнем этапе развития. И природу человеческую они тоже учитывают, другое дело, что не надо выдавать за человеческую природу буржуазные ценности и буржуазную модель поведения, о которых в том же раннем Риме (это к теме топика) мало знали, а через двести лет может вообще забудут, что это такое.

Примерно это я и хотел сказать, да лень было.

Советский Союз смог сочетать и коллективизм и передовую индустрию с наукой, что и явилось залогом победы во второй мировой войне против превосходящего ресурсами противника.

Советский Союз смог сочетать и коллективизм и передовую индустрию с наукой, что и явилось залогом победы во второй мировой войне против превосходящего ресурсами противника.

? вот уж не думал, что в 30-е годы наука сильно развита в СССР была,
Я вот всегда думал, что в войне той, выиграли прежде всего из-за патриотизма наших людей, так как наша индустрия тех лет ничего кроме деревянного самолета не могла выпустить(именно 30-е годы)

Советский Союз смог сочетать и коллективизм и передовую индустрию с наукой, что и явилось залогом победы во второй мировой войне против превосходящего ресурсами противника.

Который из противников СССР в WWII превосходил его ресурсами? Румыны, чтоль? (а если считать немцев с союхзниками- так и ссср с ними же )

Почему-то не получается представить союзников Германии в том же качестве, что и союзников СССР.
Союзники Германии воевали с СССР с первых дней войны, причем многие их соединения (имхо) подчинялись немецкому командованию.
В таком качестве со стороны СССР выступали разве что монголы.

_ничего кроме деревянного самолета не могла выпустить_
То-то американцы удивились, когда Чкалов к ним в гости прилетел
Цельнометаллический АНТ-3 выпускался серийно, с 1925г

Почему-то не получается представить союзников Германии в том же качестве, что и союзников СССР.

Почему?
Румыны поставляли Германии нефть, Чехи- пушки с танками, французы- грузовики с маторами.
Американцы поставляли СССр бензин, англичане- пуки с танками, канадцы- машины с моторами :-)
Собственно, даже небольшой контингент RAF одно время воевал на севере.

То-то американцы удивились, когда Чкалов к ним в гости прилетел

Чкалову-то они не особо удивились. Перелеты тогда были модны-кто только куда не летал.
А вот Страна Советов, семью годами рашее- другое дело. Репу почесали крепко. Даже в кинушках своих про это показывают, не смотря на то, что США- вторая, после России, родина слонов.

Учтите так же и то, что пиндосня поставляла в Рейх много чего чрез нейтральную Швецию. Фордовские грузовики и IBM техника, марганец и молибден.
Когда штатовская солдатня прогуливалась по Арденнам они были неприятно удивлены видеть новёхонькие армейские грузовики в распоряжении фрицев. Да и в Северной Африке случались казусы.

Учтите так же и то, что пиндосня поставляла в Рейх много чего чрез нейтральную Швецию. Фордовские грузовики и IBM техника, марганец и молибден.

Я на Вашем языке не понимаю.

Румыны поставляли Германии нефть, Чехи- пушки с танками, французы- грузовики с маторами.
Американцы поставляли СССр бензин, англичане- пуки с танками, канадцы- машины с моторами :-)

Союзники Германии (не считая Италии) и тем более окуппированные ей страны полностью находились в распоряжении Германии и все их ресурсы использовались в войне против СССР, как людские, так и материальные. Италия - только частично. В итоге ресурсы Гитлера были в в несколько раз больше ресурсов СССР, особенно после захвата в 1941 году немцами западных районов Советского Союза.
А материальная помощь США и Англии Советскому Союзу составляла лишь незначительную часть от их собственного производства, второй же фронт в Европе был открыт только в 1944 году, до этого они вели против Германии операции в Африки и с 1943 года в Италии, силами, составлявшими лишь очень незначительную часть от их вооруженных сил. Поэтому присоединять при расчете сил к Германии подвластные ей страны можно, а присоединять США и Англию с ее доминионами к СССР - никак нельзя, хотя их помощь и надо учитывать.

А материальная помощь США и Англии Советскому Союзу составляла лишь незначительную часть от их собственного производства

Эт я еще в школе слышал- американцы во время WWII не голодали, потому их помощь нам- не считается.

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.

Союзники Германии (не считая Италии) и тем более окуппированные ей страны полностью находились в распоряжении Германии и все их ресурсы использовались в войне против СССР, как людские, так и материальные. Италия - только частично
....
А материальная помощь США и Англии Советскому Союзу составляла лишь незначительную часть от их собственного производства

Тут логичнее сравнивать помощь не относительно собственного производства этих стран, а в абсолютных единицах, не находите?

Можно и так сравнивать, просто речь шла о том, что кто-то здесь ляпнул, что если плюсовать к Германии ее европейских сателлитов и окуппированные страны, то надо к Советскому Союзу США и Англию прибавить. Вот я и показал, что так нельзя делать, по крайней мере до лета 1944 года.
Если же говорить о союзниках Германии, таких, как США и Англия у СССР, то один такой у Германии тоже был - Япония. Хоть существенной материальной помощи Германии она не оказывала и своих войск на советско-германский фронт не посылала, но постоянной угрозой сковывала значительные силы Красной Армии на Дальнем Востоке, не говоря уж о войсках англо-американцах.

А насчет того, что получил СССР от США и Англии, то можете не сомневаться, это значительно меньше, чем Германия выкачала из одной только Франции.

НПП.
Вам не кажется что эта перепалка к теме топика не имее большого отношения?

Да какая разница:
Карфаген - Рим
Византия - Порта
Тройственный союз - Антанта
Германия - СССР
СССР - США
Один фиг, сидеть и рассуждать "как было бы, если бы" - непродуктивное занятие.
Есть реальность, кому-то нравящаяся, кому-то - нет.

помнится как-то по ящику всем известный адвокат Барщевский сказал умную вещь (самого Б. не люблю) смысл которой такой:
какую бы страну, какие события, какой бы период истории ни обсуждался, для русского человека они все равно будет сводиться и иметь смысл только относительно исторического пути России. Такие обсуждения имеют смысл только как попытка взглянуть на Россию с немного другой стороны.

Структура римского общества и структура карфагенского весьма интересные штуки, только вот к сожалению информации не хватает. Вернее времени и сил на её поиски.

Подмечено верно.
В России предполагается всегда два вопроса "Кто виноват?" и "Что делать?" Но самое интересное, что начинать надо не с них а с вопроса "А что собственно происходит?" без ответа на этот вопрос не будет смысла обсуждать "кто и что".
А Рим и Карфаген это как учебное пособие. Умный на чужих ошибках учится, а дурак и своих не понимает.

какую бы страну, какие события, какой бы период истории ни обсуждался, для русского человека они все равно будет сводиться и иметь смысл только относительно исторического пути России.

По-моему, для среднестатистического человека любой страны история других стран в первую очередь важна как пример и урок для его собственной.
Меня вот больше инетерсует вопрос о том, что было бы, если Греция все-таки была завоевана персами в 6 веке до РХ. Не было бы возможно ни греческой мифологии (или по крайней мере не стала бы она достоянием других народов), ни античной цивилизации (включая и римскую, в той форме, в какой она была), ни Византии, оказавшей столь большое влияние на Русь...Хотя что там происходило на самом во время этих греко-персидских войн, одному Богу известно, информация только с одной стороны, как впрочем и про Пунические войны, но там хоть больше других источников, кроме письменных.

Частенько так бывало, что завоеватели принимали большую часть культуры покорённого народа.
Персы не были варварами, но и уровня греков не достигли, хотя по своему были весьма самобытны. Так что с ними могло произойти то же, что и с римлянами позднее. Греция хотя и была частью Римской империи, но её язык считался языком культуры и науки; возможно и с персами произошло бы то же самое.
Кажется на этой теории построен сюжет у Андрэ Нортон в повести "Конные варвары". Варвары захватывают страну с продвинутой культорой, но вскоре попросту ассимилируются.
Наверное примерно так было и с гарнизонами Александра Македонского в городах Персии и Месопотамии, где культурно доминирующее население поглощало и растворяло небольшой отряд иноземцев. Через какие-то полгода они обзаводились семьями и разбредались, бросая службу.
Если общество, которое покоряется завоеванию было более менее морально и нравственно здорово, то оно было в состоянии выстоять и сохранить большую часть культуры.
Не так было в обществах упадка. Что в Римской империи, что в Византийской, что в Российской.
У нас культура насторлько кардинально сменилась после гражданской войны, что даже и не верится, что варваров не было. Дух прежнего времени был безвозвратно утерян, и сохранился лишь благодаря книгам, эмиграции, да тем немногим, кто сохранил своё влияние в новом обществе.

Персы не были варварами, но и уровня греков не достигли,

Очень сомнительное утверждение. В некоторых областях культуры (например, философия) греки действительно скорей всего были намного выше персов и других народов Персидской державы, но в целом сказать сложно. И вообще Греция была довольно бедной страной по сравнению с Персией, не случайно греков и македонцев так манило на Восток поднее.

Так что с ними могло произойти то же, что и с римлянами позднее.

Скорее бы наоборот Греция превратилась в рядовую провинцию Персии и потеряла бы свою самобытность. Тем более это было время, когда греческая цивилизация еще полностью не сформировалась в том виде, в каком мы ее знаем.

А насчет того, что получил СССР от США и Англии, то можете не сомневаться, это значительно меньше, чем Германия выкачала из одной только Франции.

А сомневаться можно? Спасибо.
Циферки бы.

Умный на чужих ошибках учится, а дурак и своих не понимает.

У Вас есть примеры стран, которые учились на чужих ошибках? Лично я вижу, что все наступали и наступают на одни и те же грабли, упорно считая, что только им одним обязательно удастся то, что до этого не получалось ни у кого. Это еще более-менее умные.Были и есть такие, кто чужого опыта просто в упор не видит.

Мне кажется, что общественное устройство греков было более прогрессивным, хотя я могу ошибаться.
Самоуправление там хотя бы намечалось. В Персии же такого никогда не было нет и по сю пору.

А насчёт бедности так это не совсем нужный аргумент. Персия изначально более богатая страна и это их несколько развратило. Загрос -кладовая Востока - там есть всё что нужно. Богатство в данном случае было не следствием развития общества, а даром богов.
Могу ошибаться конечно, культуру Персии так хорошо не знаю, чтобы наверняка это утверждать.

Думаю был неправильно вами понят.
Я не подразумевал страны. Говорю о том что для нас (каждого из нас) это пособие, пример, урок.

Ну и вообще я не рассматриваю страну как какой-то монолит. Страна это ряд обществ, которые объединены меж собой и в каждом из которых есть свои страты. Слишком сложная система.
Ну а насчёт каких-то глобальных вопросов, так здесь поведение политиков разных стран часто зависит не от того, что они освоили в качестве личного или коллективного опыта, а от того что им "позволено" текущей обстановкой или политками, чьи позиции более сильны.

Мне кажется, что общественное устройство греков было более прогрессивным, хотя я могу ошибаться.
Самоуправление там хотя бы намечалось. В Персии же такого никогда не было нет и по сю пору.

Я согласна, что греческая полисная цивилизация дала много человечеству в части представлений о личной свободе человека и гражданина и его ответственности в то же время, некоторые гуманистические идеи, самоуправление и так далее. Отсюда развитие философии, логики, культуры... Но я бы не стала говорить, что раз в Греции была рабовладельческая демократия (и то не везде), а в Персии - монархия, то это автоматически ставит греков во всех отношениях выше Персии. Ведь и греки в конце концов к такой же форме правления пришли. Материальная культура в Персии была видимо выше греческой, наука в Вавилонии имеет вообще древнюю историю. Я специально, заметьте, говорю не только про собственно Персию, а про все народы империи персидских царей, про ту же Вавилонию, которая была культурным центром державы. И самоуправляющиеся города типа греческих в Персии тоже были - финикийские города.

В Персии же такого никогда не было нет и по сю пору.

Ну как сказать, Исламская республика Иран вряд ли менее демократична, чем Спарта или даже Афины или тем более какой-нибудь олигархический древнегреческая полис