Человек начинается с детства.
16909
124
Spirit
Ярослава Гашика можна почитать.
SteveR
Унтеры и фельдфебели это как раз уставные фигуры, причём по стилю руководства примерно одинаковые во всех армиях мира во все времена...

Вполне возможно, что кому-то это может не нравиться...

Дедовщина же основана на стадном животном инстинкте... В традиционалистском обществе все инстинкты давятся культурой и человеческой солидарностью... Человечество существует тысячелетия, и никакий дедовщины нет ни в общинных, ни в родо-племенных обществах, ни в сословных....

Дедовщина возникает тогда, когда человек вырван ГОСУДАРСТВОМ из традиционалистской среды, и государство подавляет все проявления традиционализма...

То есть нормальным людям запрещено государством регулировать как-то отношения под страхом наказания...

Так как государство и госидеология на практике вещь грубая, внешняя и прямолинейная, то в щелях этого метода и заводится дедовщина....
Dimich
У Ярослава Гашека, кстати, неуставные отношения носят не зверский характер стадного типа, а наоборот - солидарность против разлагающиейся системы дряхлеющего австро-венгерского монархического государства...

Там именно неформальное противодействие формально действующей тупой госмашины....
Spirit
У Гашека описано типичное армейское "землячество" - чехи сплачивались (как у нас дагестанцы, а в позднесоветское время азербайджанцы, узбеки и проч.), чтобы давать отпор имперской нации - прежде всего, мадьярам.
Spirit
Наличие хулиганских банд и криминализированных районов в городах (нахаловок) - было обычное явление...

Реальностю были хулиганские проявления в деревнях, обычные явления - драка деревни на деревню...
Вспоминаем школьную программу: Лесков "Часы", Гоголь "Мертвые души" (про то, как соль-вычегодские уходили усть-сысольских насмерть), Чехов ("...дедушка, Константин Макарыч...") - вот Вам традиционалистское общество махровым цветом. :ухмылка:
SteveR
Гм, а какое отношение к традиционалистскому обществу имеют страдания Ваньки Жукова, вырванного из родной среды и попавшему в лапы к мелкому буржуа?

Да и с Гоголем не все так просто. И не в том дело даже, что купчики 19 века уже не были элементами традиционного общества, а в том, что при описании великоросского быта у пана Гоголя-Яновского проскальзывает определенная тенденциозность, к-рой, что особенно характерно, не наблюдается при описании быта малороссийского.
Docent
Дык, судя по постам оппонента, у нас же до 1917г только традиционалистское общество и было. Это потом нам из Германии импортировали большевиков и они всех совратили. :ухмылка:
SteveR
Ну, Спирит несколько погорячился - совратили нас двумя веками ранее, хотя родство между теми и этими деятелями налицо.

"Вся жизнь твоя - в едином крике:
- На дедов - за сынов!
Нет, Государь Распровеликий,
Распорядитель снов,

Не на своих сынов работал, -
Бесaм на торжество! -
Царь-Плотник, не стирая пота
С обличья своего.

Не ты б - все по сугробам санки
Тащил бы мужичок.
Не гнил бы там на полустанке
Последний твой внучок.

Не ладил бы, лба не подъемля,
Ребячьих кораблёв -
Вся Русь твоя святая в землю
Не шла бы без гробов.

Ты под котел кипящий этот -
Сам подложил углей!
Родоначальник - ты - Советов,
Ревнитель Ассамблей!

Родоначальник - ты - развалин,
Тобой - скиты горят!
Твоею же рукой провален
Твой баснословный град...

Соль высолил, измылил мыльце -
Ты, Государь-кустарь!
Державного однофамильца
Кровь на тебе, бунтарь!

Но нет! Конец твоим затеям!
У брата есть - сестра... -
- На Интернацьонал - за терем!
За Софью - на Петра!"

М.И.Цветаева, август 1920
Docent
при описании великоросского быта у пана Гоголя-Яновского проскальзывает определенная тенденциозность, к-рой, что особенно характерно, не наблюдается при описании быта малороссийского.
Ндя? :eek: Миргород, ЕМНИП - Малороссия. Сравните рассказы из того цикла с "Мёртвыми душами", о какой тенденциозности может быть речь?!
Docent
совратили нас двумя веками ранее
Сколько людей, столько и мнений. Думаю, Вы не удивитесь, если я скажу, что ИМХО, совращение началось с импорта одной ближне-восточной религии. :злорадство:
SteveR
В "Миргород" входят "Старосветские помещики", "Тарас Бульба", "Вий" и "Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем".

"Помещики" - просто идиллия, "Тарас Бульба" - героический эпос, "Вий" - сказочная фантастика. Какую-то сатиру можно усмотреть в И.И. и И.Н., но сравните их, с одной стороны, и Ноздрева и Плюшкина, с другой - тенденция налицо.

А уж про то, чтобы малороссийские купцы спьяну поубивали своих собутыльников из другого города, а потом замазали это дело крупной взяткой - в малороссийских повестях такого и близко нет.
Docent
"Помещики" - просто идиллия
Угу, идиллия, состоящая, главным образом из "а чего-бы ещё такого покушать?". Да и заканчивается рассказ совсем уж "идиллически" - одинокий старик, обворовываемый и презираемый собственными слугами. :cray-1: "Тарас Бульба" - так это ж вообще, сплошное сыноубийство, отце- и братопредательство! В "Вие" руководство бурсы отдаёт Хому помещику словно раба... Ни о чём подобном в "Мёртвых душах" нет. :eek:
SteveR
"Ничего подбного"? Да уж, Плюшкин, Собакевич или Коробочка по сравнению Товстогубами - титаны духа и образцы нравственности. :ухмылка:

Воспринимать "Тараса Бульбу" как "сыноубийцу" в негативном аспекте в 19 веке никто не мог, мораль тогда была на либертарианская, патриотизм и долг ценились.

Что до "Вия" - это же легенда, относящаяся к далеким временам, когда нравы были суровые.

А "Мертвые души" - картина современных Гоголю нравов.
Docent
1. Пардон, а Вы то, что уцелело от 2-го тома "Мёртвых душ" не читали случайно? Там, где автор намеревается показать не "подлое и низкое" как в 1-м томе, а совсем наоборот?
2. ОК, сыноубийство Тараса - есть гут по меркам XIXв. Но, согласитесь, предательство Андрия есть зер шлехт по тем же меркам - явное очернение малороссов. :ухмылка:
3. Детство Гоголя прошло близ Диканьки, взрослая жизнь - в России. Было бы наоборот - писал бы сказки о России, а поэмы - о Миргороде.
SteveR
Увы, то, что уцелело от 2-го тома, выглядит слабовато...

Насчет "предательства Андрия" - ну это только при Брежневе додумались до бесконфликтной литературы. Скажем, в книгах про войну сталинского времени предатели есть почти всегда, но они только оттеняют героизм положительных персонажей.
Docent
Слабовато (а уцелел, всё-таки, черновик) или нет, а с обвинениями в тенденциозности ну никак не вяжется. :спок:
Ну вы сравнили: подонок Андрий с одной стороны, и "крепкий хозяйственник" Собакевич или, скажем, глупая старуха Коробочка с другой! :ухмылка:
SteveR
Я не идеализирую традиционалистские общества, но эти традиционалистские общества живут и обеспечивают сами себя используя свои стиаулы, основанные на воспитании...

Более того, я бы не смог жить по законам большинства традиционалистских обществ, которые есть сейчас....

Понимаете, все эти художественные произведения хороших писателей это литература, написанная для кого-то, для тех, для кого писатель пишет... Вот эти произведения - это экзотика, призванная шокировать продвинутого буржуа, и не более того... Из серии "их нравы". Это не научный подход, не беспристрастное исследование...

Если честно - то традиционалистское общество - это стабильность, скука, даже иногда тоска, прерываемая праздниками с некоторым "послаблением" - можно выпить, потанцевать, раньше - даже организованно подраться, индивидуально и стенка на стенку...

ТО есть это по определению система для воспроизведения самих себя и жизнеобеспечения, в ней положительного больше , чем отрицательного, иначе человечество давно бы вымерло....

Да, в традиционном обществе бывают и эксцессы, часто типичные, человеческий спектр поведения шире любых рамок. Но это именно эксцессы... А не системообразующий фактор, коим явилась дедовщина при позднем социализме... И вообще - основной эмоциональный фон руководства в государстве - это страх....

Конечно, страх входит инградиентом в любую систему управления живыми существами, но в государстве это основной фактор...

Вот в бизнесе, к примеру - прибыль основа для мотивации...

В традиционном обществе - гармония с ближайшим окружением...

При дедовщине - на уровне умри ты сегодня, а я ещё поживу...
Docent
Дедовщина как системообразующий фактор имеет такую особенность - при несоблюденийй уродских порядков на человека обрушивается государственная система, защищая высокоранговых моральных уродов в этой системе... То есть государство фактически отдаёт на откуп свои права заменяя порядок псевдопорядком...

Землячества были везде...

Более того, до революции полки формировались часто по местническому принципу - в Казанском полку служили люди из Казани, в Тверском - тверичи и т.д. Казаки служили постанично...
Spirit
Я не идеализирую традиционалистские общества, но эти традиционалистские общества живут и обеспечивают сами себя используя свои стиаулы, основанные на воспитании...
Традиционалистские общества - это общества на грани выживания. Неурожай - иди побирайся. Неурожай во всём регионе - подыхай с голоду.
В традиционном обществе - гармония с ближайшим окружением...
"Все пользуются исключителной свободой и даже самый бедный землепашец имеет не менее трёх рабов." (с)

Не думаю, что страна победивших идей чучхе может быть названа страной традиционалистского общества. :спок:
Spirit
Дедовщина как системообразующий фактор имеет такую особенность - при несоблюденийй уродских порядков на человека обрушивается государственная система, защищая высокоранговых моральных уродов в этой системе...
Замените слово "дедовщина" на любое другое - смысл не изменится. :спок: В тех же крестьянских общинах обычным делом было перераспределение повинностей (барщины, оброка, рекрутской) со старосты с его роднёй на остальных.
SteveR
До 1917 в России было сословно-иерархическое общество с действительно мощным традиционалистским воспитанием во всех сословиях - царская семья, аристократы, дворяне, купцы, крестьяне, мещане - все удачно воспитывали детей....

Социализацию на уровне государства обеспечивала официальная церковь...

Другое дело, что к началу 20 века появились масштабные задачи и возникли социальные слои, которые принципиально не могли встроиться в существующую систему, в которой, к тому же назрел разрыв между фактически образовавшимися субкультурами - традиционалистской и европеизированной с элементами космополитизма...

Ято и явилось питательной средой для революции...

А после 1917 никого не соблазняли - альтернатива была другая - или погибнуть, или как-то выжить...

Размеется с большим влиянием извне...

Пример - нанешние революции везде... Всем понятно, что - помогают... Вот и в 1917 было совершенно также, как в Грузии и на Украине...
Spirit
все удачно воспитывали детей....
Скажите пожалуйста, кого же тогда отправляли на сибирские каторги? :eek:
SteveR
Под гармонией я подразумевал эмоциональный комфорт от признания ближайшим окружением - родственниками, общиной...

Люди даже "страдали за обчество"... Часто "просто так"

Государственное же воспитание это всегда внедрение некоторых сетодик, созданных какой-то далёкой от объекта воздействия структурой, к тому же не несущей за результаты никакогой ответственности...
Spirit
Ещё скажите, что "дедушка" не испытывает эмоционального комфорта от признания "духами". :ухмылка:
SteveR
Наверное общины были разные... В подавляющем большинстве всё решалось по-жребию... Хотя и не всегда гладко...

Время идёт, совершенствуется и традиционализм, и попытки государства воспмиывать...

Вот что поражает в американских фильмах - это их крайняя политизированность, более сильная , чем в СССР с середины 50-х годов...

Разумеется - в интересах правящих групп, то есть государственная политика не смотря на то, что Голливуд - "частный"... Методв изощряются. Однако принцип государства остаётся прежним - создать орудие...

Ну согласитесь, что при всей живопмсности традиционализма там ростят всё же не орудие, а человека, разумеется, в том направлении, как понимают человека сами воспитатели...