Это как раз то, что я говорю: "новые верующие" - часть общества, у которой более остальных проявляется сочетание "высокая внушаемость + слабость убеждений". Вот о неприглядности этого портрета я часто в топиках и говорил.Еще вопрос, что непригляднее, "сила убежденности" от недалекости либо агрессивности, или "слабая убежденность", приводящая к метаниям.
Еще вопрос, что непригляднее, "сила убежденности" от недалекости либо агрессивности, или "слабая убежденность", приводящая к метаниям.что-то причины и следствия в двух случаях по-разному стоят. Что является причиной чего?
Далее. Вы уверены, что "метания" есть следствие "работы ума", а не следствие наоборот - отсутствия желания думать, и, соответственно желания, чтоб кто-то за него решал... отсутствия ответственности? Желания чуда? Страх смерти?
что-то причины и следствия в двух случаях по-разному стоят. Что является причиной чего?"Слабость" или "сила" духа не зря стоят в кавычках. В нашем случае это означает не классическое понимание термина, как душевная мощь личности, помноженная на разум. Речь о различных линиях поведения ленивых на применение разума, на принятие решений. Т.е. "сила убежденности", недалекость, агрессивность, "слабая убежденность", метания - это всё следствия, которые не являются причинами друг друга. Следствия лености ума и отсутствия самостоятельных действий без оглядки на авторитеты. Увы, большинству людей присуще искать себе "хозяина", на которого, в случае чего, всегда можно сослаться и на которого взвалить собственную судьбу. Причем неважно, это может быть и служитель Бога на Земле, и вождь, и какой-либо иной авторитет. Главное, чтобы кто-то сказал: "делай так". А дальше - у кого как. Кому-то достаточно вбить однажды одну идею, после чего возможны основных две линии поведения, в зависимости от типа личности: наиболее ленивые будут просто существоватть дальше по инерции либо указке авторитета, активные вцепятся в идею и будут за неё грызть землю и громить врагов. Кого-то, кого постоянно гложет червь сомнения, но леность ума не отступает, необходимо постоянно подпитывать, снимать сомнения, доказывать. Последним, в случае падения активности авторитетов, как раз присущи метания и "слабость духа".
Далее. Вы уверены, что "метания" есть следствие "работы ума", а не следствие наоборот - отсутствия желания думать, и, соответственно желания, чтоб кто-то за него решал... отсутствия ответственности? Желания чуда? Страх смерти?
Кого-то, кого постоянно гложет червь сомнения, но леность ума не отступает, необходимо постоянно подпитывать, снимать сомнения, доказывать.Сложно-сформулированно (для меня). Я понял так:
- есть кто-то, ленивый умом, которого постоянно гложет червь сомнения;
- и таких "ленивых умом" людей "некие учителя" постоянно подпитывают, снимают сомнения, доказывают этим "ленивым умом" людям "нужные учителям истины"?
Напишите, пожалуйста, правильно или нет я понял?
И как Вы отличаете человека, который
сам пришёл к каким-либо выводам, совпадающим с мнением некоего лидера
и человека, который
просто "в силу ленности ума..." и далее по тексту?
С верующими понятно - можно по поступкам и мыслям определить "истинных" и "модников" (назовём так).
А с атеистами какой критерий?
А с агностиками?
сам пришёл к каким-либо выводам, совпадающим с мнением некоего лидера
и человека, который
просто "в силу ленности ума..." и далее по тексту?
С верующими понятно - можно по поступкам и мыслям определить "истинных" и "модников" (назовём так).
А с атеистами какой критерий?
А с агностиками?
С верующими понятно - можно по поступкам и мыслям определить "истинных" и "модников" (назовём так).Вы забыли про кавычки.
А с атеистами какой критерий?
А с агностиками?
А что, по поступкам и мыслям "атеисты", "верующие" и "агностики" чем-то принципиально отличаются (я имею в виду не теоретические выкладки, а поведенческий аспект)? Они совершенно одинаково подходят под общие критерии, описанные мною в предыдущем посте. Попробуйте сами проанализировать, сравнить.Сейчас читают
Весенний дозор )) (часть 2)
118940
1000
Теплый дозор
148905
1000
давайте все по очереди обсудим каждого персонажа
110212
997
Ну, верующего и "верующего" понятно как по поведению отличить.
А вот "атеист" или "агностик" - морально-нравственные установки могут быть любые. Как по поведению, например, их определяете? Или только по глубине аргументации своей позиции?
А вот "атеист" или "агностик" - морально-нравственные установки могут быть любые. Как по поведению, например, их определяете? Или только по глубине аргументации своей позиции?
Правильно поняли.Ну а если эти "ленивые умом" люди - или атеисты, или агностики, то кто их "учителя"?
Кто же постоянно подпитывает, снимает сомнения, доказывает этим "ленивым умом" людям "нужные учителям истины"?
Ну а если эти "ленивые умом" люди - или атеисты, или агностики, то кто их "учителя"?Читайте внимательнее и вдумчивее.
Кто же постоянно подпитывает, снимает сомнения, доказывает этим "ленивым умом" людям "нужные учителям истины"?
Во-первых, не забудьте про кавычки. Во-вторых, почитайте еще раз предыдущие посты. Там говорится о, как минимум, 3 категориях, двум из которых необязательна постоянная подпитка. Назовем для придания разговору оживленности и простоты, категории условно: растения, быки, овцы.Или только по глубине аргументации своей позиции?Совершенно верно, достаточно поговорить.
Ну, Вы же понимаете, что "глубина аргументации" - понятие относительное. Вы какой уровень знаний за точку отсчёта берёте? Свой?Или только по глубине аргументации своей позиции?Совершенно верно, достаточно поговорить.
Далее. Несмотря на уровень аргументации, убеждения и поступки атеиста и "атеиста" идентичны (в отличие от верующего и "верующего") - и имеет ли какое-либо значение для общественной жизни уровень его знаний?
Кстати, раз уж определять "правильность" атеистов/агностиков можно лишь по результатам беседы, то определить процентное соотношение "правильных и нет" затруднительно (да и в плане их искренности это не играет особой роли). А для определения "правильности" верующих достаточно подобного опроса. И вот его результат...Это как раз то, что я говорю: "новые верующие" - часть общества, у которой более остальных проявляется сочетание "высокая внушаемость + слабость убеждений". Вот о неприглядности этого портрета я часто в топиках и говорил.Еще вопрос, что непригляднее, "сила убежденности" от недалекости либо агрессивности, или "слабая убежденность", приводящая к метаниям.
Ну, Вы же понимаете, что "глубина аргументации" - понятие относительное. Вы какой уровень знаний за точку отсчёта берёте? Свой?Глубина аргументаций зависит не только и не столько от уровня знаний, сколько от личной убежденности. Есть масса малообразованных с точки зрения объема знаний, но очень "глубоких", как личность, людей. Хорошо видно при разговоре, присутствует личная убежденность, или привнесенная извне. Чтобы иметь личную убежденность, нужно очень много работать мозгами и принимать решения.
Далее. Несмотря на уровень аргументации, убеждения и поступки атеиста и "атеиста" идентичны (в отличие от верующего и "верующего") - и имеет ли какое-либо значение для общественной жизни уровень его знаний?
Не понимаю, зачем Вы любыми способами пытаетесь придать бОльшее значение делению людей на "атеистов" и "верующих". Если это не очередная бесплодная попытка подогнать ситуацию под теорию "мракобесности" религии и супер-пупер полезности исключительно только атеизма, то что?
Кстати, раз уж определять "правильность" атеистов/агностиков можно лишь по результатам беседы, то определить процентное соотношение "правильных и нет" затруднительно (да и в плане их искренности это не играет особой роли). А для определения "правильности" верующих достаточно подобного опроса. И вот его результат...Откуда сей вывод? Или все предыдущее не читалось?
Подтверждается моё подозрение, высказанное топиком выше.
Глубина аргументаций зависит не только и не столько от уровня знаний, сколько от личной убежденности. Есть масса малообразованных с точки зрения объема знаний, но очень "глубоких", как личность, людей. Хорошо видно при разговоре, присутствует личная убежденность, или привнесенная извне.И перед этим Вы высказывались в стиле "как можно говорить об агностицизме с человеком, не штудировавшим когототам"
?
Не понимаю, зачем Вы любыми способами пытаетесь придать бОльшее значение делению людей на "атеистов" и "верующих". Если это не очередная бесплодная попытка подогнать ситуацию под теорию "мракобесности" религии и супер-пупер полезности исключительно только атеизма, то что?О том, что неприглядность лицемерия "верующего" смотрится много хуже, чем "атеист", которого от атеиста можно отличить только после диспута.
А про религию как таковую мы сейчас не говорим. Мы говорим о значительной части паствы.
Хочется спросить то же самое.Кстати, раз уж определять "правильность" атеистов/агностиков можно лишь по результатам беседы, то определить процентное соотношение "правильных и нет" затруднительно (да и в плане их искренности это не играет особой роли). А для определения "правильности" верующих достаточно подобного опроса. И вот его результат...Откуда сей вывод? Или все предыдущее не читалось?
А что, у меня где-то ошибка?
Давайте по пунктам:
1. определять "правильность" атеистов/агностиков можно лишь по результатам беседы
2. определить процентное соотношение "правильных и нет" затруднительно
3. в плане их искренности это не играет особой роли
4. для определения "правильности" верующих достаточно подобного опроса.
Где я ошибся?
Хочется спросить то же самое.П 4. выдает с головой цель всего спора, указанную мною выше.
А что, у меня где-то ошибка?
Давайте по пунктам:
1. определять "правильность" атеистов/агностиков можно лишь по результатам беседы
2. определить процентное соотношение "правильных и нет" затруднительно
3. в плане их искренности это не играет особой роли
4. для определения "правильности" верующих достаточно подобного опроса.
Где я ошибся?
Мы, кажется, начинали с того, что опрос был нерепрезентативен и нес свою внутреннюю задачу для церкви.Таким образом я на "ура" могу сделать опрос, грамотно подобрав респондентов и закрыв глаза на некоторые вещи. Результат будет прямо противоположным предыдущему опросу.
И перед этим Вы высказывались в стиле "как можно говорить об агностицизме с человеком, не штудировавшим когототам"Да, и еще раз это подтверждаю. А вот когда я буду говорить о более простых вещах с обычными людьми, не претендующими на глубину познаний в философии - легко вычислю, кто из них говорит с убежденностью, а кто с чужих слов.
Да, и еще раз это подтверждаю. А вот когда я буду говорить о более простых вещах с обычными людьми, не претендующими на глубину познаний в философии - легко вычислю, кто из них говорит с убежденностью, а кто с чужих слов.Правильно ли я понял - если человек, "не претендующий на глубину познаний в философии", использует в общении цитаты из какого-либо произведения, то он не может "говорить с убежденностью"?
Или не каждому дано это "вычислить"?
П 4. выдает с головой цель всего спора, указанную мною выше. улыбПро нерепрезентативность речи, емнип, не было.
Мы, кажется, начинали с того, что опрос был нерепрезентативен и нес свою внутреннюю задачу для церкви.
Таким образом я на "ура" могу сделать опрос, грамотно подобрав респондентов и закрыв глаза на некоторые вещи. Результат будет прямо противоположным предыдущему опросу. улыб
Вам не понравилась "неполность" опроса.
То есть в п.4 ошибка? Но ведь Вы согласились, что их "вера" - от метаний, являющихся следствием "внушаемость + нестойкость"? Ок, как Вы отличите верующих от "верующих"?
А вот когда я буду говорить о более простых вещах...Не ответили: что за точку отсчёта берёте?
Про нерепрезентативность речи, емнип, не было.to gruss:
Вам не понравилась "неполность" опроса.
Вот Ваше:
Проводить "социологическое исследование" таким образом, как сделано - это почти то же самое, что задать вопрос верующим и атеистам, "какого цвета одежду вы предпочитаете носить", и на этом основании делать какие-то выводы...
То есть интерпретация не понравилась. Хотя, имхо, если цифровые характеристики нормальные, то вполне корректная интерпретация - если вера в колдовство и религиозность друг из друга не следуют, то вместе встречаются чаще, чем по отдельности. Собственно, о чём и говорим (о причинах этого)
Не ответили: что за точку отсчёта берёте?Всё бы Вам точки и запятые искать.
Хорошо, попробую объяснить. Личная убежденность - это такое состояние, когда на приобретенное о чем-то знание (глубина и значимость может быть самой разной, это не слишком важно) накладывается на личный опыт. Этого, конечно, не вполне достаточно. Необходимо еще умение (скорее даже желание, ибо умение признак благоприобретаемый) подвергать критическому анализу обе составляющие и делать из этого выводы. И уметь изменять своё мнение не под давлением внешнего авторитета или обстоятельств, а совершенно сознательно.Энциклопедические знания не равно высокий интеллект. Как и их отсутствие не равно отсутствию аналитического мышления. Можно быть профессором объема знаний, но при этом оставаться откровенно глупым и недалеким. И наоборот.
Правильно ли я понял - если человек, "не претендующий на глубину познаний в философии", использует в общении цитаты из какого-либо произведения, то он не может "говорить с убежденностью"?См. постом выше. И дано это любому, только не каждый хочет шевелить мозгой.
Или не каждому дано это "вычислить"?