Закон, Справедливость, есть ли что-нибудь Выше?
15264
146
барнаулец
Для ребёнка любовь его матери – несомненная реальность.
_______________________________________
Далеко не всегда.


Мы можем сказать, что ребёнок осознаёт любовь матери?
______________________________________
Когда любовь матери - безусловная реальность, то для ребенка это просто данность, изначально имеющееся условие. И наверное, это можно считать абсолютом.
Если же ребенок лишен этой данности (или не чувствует ее), это становится его стремлением. Стремлением к абсолюту.
Осознает ли он это? Не уверена...
Ундина
Итак, промежуточный итог беседы:
Перескочили с качающейся ступеньки осознания на твёрдую почву абсолюта.
А, если не выпендриваться, то мне к Вашим словам нечего добавить.
барнаулец
мне к Вашим словам нечего добавить
_______________________________________
И что это нам дает в практическом смысле? :а\?:
ПЕЛЕВИН
сам не бывал, но несомневаюсь, что не кайлом... Хотя иногда и без него не обойтись. Бывал на шахтах в Кузбассе. Но не уверен, что настолько там все механизированно....
Строгие оганичения по дозам и здоровью - это для вольнонаемных. Естественно, инвалидов (сиречь неспособных выполнять требуемые задачи) туда брать не стоит. Кстати, тут о "пожизненном" идет мОва - о каком "досрочно" идет речь?
Elizaveta
Наверное, Вам лучше знать. Я в многообразии религий не силен. Но поостерегусь утверждать, что во всех. Есть, например, сатанисты и тому подобное... :шок:
барнаулец
Естественно-научный вопрос:
Человек Альфа любит человека Бэта.

Может ли Бэта почувствовать эту любовь в том случае, когда нет никаких каналов передачи информации через наши пять органов чувств?
Думаю, может.
Думаю, не может.
Знаю, может.
Не знаю.
барнаулец
через наши пять органов чувств
______________________________________
Через 5 не может :nea.gif:
Но это не означает, что не может в принципе : )

А, невнимательно прочитала...
барнаулец
То, что человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.
. . .
Итак, промежуточный итог беседы:
Перескочили с качающейся ступеньки осознания на твёрдую почву абсолюта.
А, если не выпендриваться, то мне к Вашим словам нечего добавить.
А что такое " абсолют"? Водка такая, что ли?

Чисто формально можно сколько угодно утверждать, что-де, мол, "всё в мире относительно", "нет ничего абсолютного", и по большому счёту это будет именно так. Но. Когда даже "относительно", то можно мерить относительно своего нынешнего состояния, относительно каких-то других людей (стран, культур, религий), но всё это, в конечном итоге, формируется нами самими, обусловлено нами же, и изменению - поддаётся и подлежит.

Но есть вещи и такие, которые обусловлены теми факторами, которые (про крайней мере, "пока", хотя бы) находятся вне зоны нашего возможного выбора и влияния. Многое обусловлено нашей принадлежностью к биологическому виду Homo Sapiens, и изменить это (пока) не в наших силах. Я - человек ("и ничто человеческое мне не чуждо" - обычно говорят, когда пытаются оправдать какую-нибудь очередную свою гнусность). У меня одна голова, два глаза, два уха, две ноздри, один рот, две руки, две ноги, одна пиписька... И мне присущи те черты, качества, слабости, потребности, которые присущи почти любому человеку вообще. Я - смертен. Меня, значит, в принципе можно убить. Я нуждаюсь в пище, воздухе, тепле, чём-то ещё... Ещё от меня исходят продукты жизнедеятельности, которые куда-то надо девать (обеспечить их отвод). Этим всем обусловлено то, что для нас (именно людей, а не бактерий или могильных червей) будет "Добро", а что - "Зло". Например, тот факт, что человек вообще смертен, и гибнет от таких-то и таких-то телесных повреждений, либо от асфиксии (удушья), голода, отравления или радиоактивного воздействия - обуславливает саму возможность такого понятия как "убийство" (будь мы бесплотными и бессмертными ангелами, то такого понятия, очевидно, просто бы не было бы). Так же и то, что человеку как биологическому виду, присуще половое размножение и сопутствующие атрибуты (половые органы, половой инстинкт и т.п.), что обуславливает саму возможность существования так называемых "половых преступлений". Не будь у нас всего этого - как по-вашему могло бы быть такое понятие как "изнасилование", "растление малолетних" и т.п...? Ну, это я всё к примеру...

Итак, "абсолютным" можно условно называть то, чего просто изменить не в наших силах, и что оценивается с тех позиций, которые мы по факту занимаем (коль уж угораздило так нас родиться людьми). А с позиции каких-нибудь инопланетян из далёкого созвездия Тау-Кита (ну, предположим, были бы такие), возможно, "добром" было бы уничтожение Человечества на Земле как ядовитой заразы и потенциальной опасности для них самих... Но лично мне (как и вам, надеюсь) эта позиция не близка, и в расчёт её мы можем не принимать.

Так вот, пускай эта позиция (Общества, Человечества, Нации, Народа и отдельной Личности) - в какой-то мере "относительна". Но коль скоро свою принадлежность той или иной категории я изменить никак не в силах, то я оставляю за собой право отмерять такие понятия как "добро", "зло", "справедливость" и "целесообразность" именно с этих позиций, как если бы они были "абсолютными". Ибо даже осознание "относительного" характера этих позиций НИЧЕГО НЕ ДАЁТ НАМ для практической стороны дела. Далее - можно только на досуге порассуждать под рюмку чая.

Как вам такая калибровка?
АндрРогг
Думаю, Вы не усмотрите ничего для себя обидного в том что мы с Ундиной настолько увлеклись беседой, что я перестал подвергать свои посты «самоцензуре» на предмет «а вот это кто-нибудь может понять не так».

Теперь ответ Вам:

То, что человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.

И, возможно, на этом стоит остановить упражнения в формулировании своих мыслей.
Регулярное напоминание самому себе о том, что «это – не абсолют», - способно работать как серьёзный «антивирусник».
барнаулец
человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.
______________________________________
Правильно ли я понимаю, что в процессе "фильтрации" вы пришли к выводу о безусловном существовании абсолюта, но недоступности его понимания "человеческой осознавалкой"?
барнаулец
А я хотел сказать, что вне зависимости от существования или несуществования "истинного абсолюта" можно (и даже нужно), пускай даже условно выделить некоторый уровень (подобно "уровню моря", от которого отмеряются высоты) некий вполне постижимый и осознаваемый уровень, единый для всех (людей). За него - и зацепиться. Пускай он будет обусловлен нашей биологической природой, или чем ещё, но это не важно. Есть ли что-то глубже? Положим, даже есть (с позиции Всего Живого, с позиции Глобальной Энтропии Вселенной, с позиции чёрта-дьявола и его Кочерги...), но практически это никакой рояли не играет. Всё равно, изменить свою человеческую природу - это вне нашей власти. так что, нефиг, вообще, заморачиваться. Для всех практических дел сойдёт "человеческий" уровень, и этого достаточно, чтобы за него зацепиться КАК если бы он был "абсолютом". Можно отдавать себе отчёт, что "это тоже не абсолют", а пользоваться им как если бы он был абсолютом.

Кстати, непостижимость "истинного абсолюта" - тоже, строго говоря, ниоткуда не следует.
барнаулец
Естественно-научный вопрос:
Человек Альфа любит человека Бэта.
Может ли Бэта почувствовать эту любовь в том случае, когда нет никаких каналов передачи информации через наши пять органов чувств?
Я не понял, а к чему всё это? Ну, положим, я бы сказал, что "может" (хотя я ответил "не может"). И сто с того? Ну, положим, тем самым обнаружился бы какой-нибудь шестой, седьмой, восьмой, да хоть десятый "канал" передачи информации, не сводящийся к пяти известным. И что с того? Будь он основан хоть на телепатии, хоть на телекинезе, та электромагнитных, гравитационных или даже "торсионных" полях, "тёмной материи" или "тёмной энергии"... И что из этого? Ну, был бы ещё один (или хоть сто один) "канал передачи информации". Столь же физичный, как и пять известных ныне. НУ И ЧТО С ТОГО? Но скорее всего, - даже этих "чудес" не надо. Есть уйма вторичных каналов, сколь угодно скрытых и шифрованных, которые идут "поверх" этих пяти (и даже одного хватило бы)

А если Вы хотите протолкнуть идею чего-то внефизичного, "божественного", таинственного и непостижимого в принципе, - тут я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАШУСЬ. Чудес - не бывает. И точка. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

Кстати, может, я и приколист, но для полной честности и непредвзятости - где же пункт "Знаю, не может"? По-моему, в отличие от "Несправедливо. Убивай!" он не несёт того заряда негатива и чёрного юмора. И паче того, я ответил бы именно так.
АндрРогг
Ответ: «Знаю, Не может» будет заведомо предвзятым и нечестным.:миг:
барнаулец
Тогда и "Знаю, может" - не менее предвзят и не более честен.
АндрРогг
Мы нашли точку расхождения !

Я не просто не согласен с Вами, для меня удивительно, что есть человек, который ТАК думает. Похоже, что у Вас – аналогичное отношение к моему мнению?
Ундина
В процессе «фильтрации» я понял, что для меня единственно возможным способом жить дальше будет - принимать важные решения в жизни, исходя из предположения, что гипотеза о существовании Бога и о бессмертии души – истинна.
Я бы не назвал это словом вера , слово надежда – вернее.
И, вы возможно не поверите, через некоторое время надежда подтвердилась! Так что сейчас меня опять же будет неправильно называть верующим .
барнаулец
Мы нашли точку расхождения !

Я не просто не согласен с Вами, для меня удивительно, что есть человек, который ТАК думает. Похоже, что у Вас – аналогичное отношение к моему мнению?
Похоже. Хоть здесь, на форуме, я часто стеблюсь (даже не "часто", а всегда, хотя в каждой шутке есть доля шутки), но в данном конкретном случае - именно так. Что касается "честности и предвзятости" по формулировкам пунктов голосования - уж во всяком случае.

Или по какому вопросу расхождение?
барнаулец
Если Вы не против, то давайте сверим ещё наши позиции.
В процессе «фильтрации» я понял, что для меня единственно возможным способом жить дальше будет - принимать важные решения в жизни, исходя из предположения, что гипотеза о существовании Бога и о бессмертии души – истинна.
А я в процессе СВОЕЙ "фильтрации" пришёл к выводу, что единственно возможным способом жить дальше будет - принимать важные решения в жизни, исходя из МНОЖЕСТВА РАЗНЫХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ СРАЗУ. Например, что Бог - есть, что Бога - нет, и при этом есть Чёрт (или Чёрта тоже нет) и т.д. и т.п.... Ах, да, а если Бог есть (частный случай, вернее, подмножество таких предположений, где это - так), то Он не обязательно такой уж добренький... Как Его, кстати, зовут? Иегова? Христос? Аллах? Брахма? Зевс? Сварог? Васпуркан? Молох?... Как Ему надо молиться? Отче наш? Аллах акбар? Харе Кришна?...

Так вот, берутся разные гипотезы, и если угодно, В КАЖДОМ СЛУЧАЕ выбирается самая неблагоприятная из них. Например, что если Бог - есть, то он не абы какой, а некий "Истинный". И вот этот самый "Истинный Бог" очень не любит, когда кто-то поклоняется другим богам, но Он - не тот, которому собираешься молиться ты (в данном случае "ты" я употребляю в безличной форме, так что не сочтите за невежливость). Поэтому лучше никому из богов вообще не молиться, и не уповать ни на кого из них, и на Него вообще (даже Истинного), и жить так, как если бы Его не было бы. Во всяком случае, если бы Ему были нужны твои молитвы и ритуалы, поклонение и т.п., то у Него бы нашлись коммуникационные средства довести до тебя это лично и непосредственно. Но если Он покудова не довёл, значит, Ему нужно именно так. Может, Он просто хочет поставить чистый эксперимент: к чему может прийти человек своим умом, своим трудом, без какого-либо вмешательства "высших сил". Паче того, с вмешательством сил низших: чертей, дьяволов и прочих исчадий Преисподни. Ну, это, типа, как дополнительные препятствия, чтоб жизнь мёдом не казалась (а то, без них всё слишком просто).
и о бессмертии души – истинна.
А вот это - не факт. И даже противоречит догматам христианства. Бог хоть и мог бы, но НЕ ОБЯЗАН как-либо "спасать" и даровать бессмертие всем душам. Он вполне может себе позволить "спасти и сохранить" (по-аглицки слово "Save" означает то и другое) только тех, кто Ему чем-то особо интересен. Причём, вовсе отнюдь не факт, что это будут самые смиренные праведники, которые при жизни денно и нощно клали Ему поклоны и взывали, типа, "Отче наш....". Не знаю как Его, но лично Меня бы на Его месте от такого подхалимажа бы просто стошнило бы. Таких бы я Erase и Delete без всякой жалости и сожаления. И поскольку согласно Писанию, Бог создал человека (и Меня, стало быть, - тоже) по образу и подобию Своему, то есть основания считать эти Мои мотивы - образом и подобием тех мотивов, коими руководствуется сам Бог (что Его тоже тошнит от подхалимов, и они Ему абсолютно никак не интересны). Для каких-либо иных предположений никаких оснований я вообще не вижу.

То есть, берясь за какое-либо дело, не следует расчитывать и как-либо уповать на то, что Бог - поможет. Замышляя же какую-либо гнусную пакость, также не следует уповать на то, что тебе это как-то сойдёт с рук.

Про каналы передачи информации.
Если речь идёт о любви, то тут тоже не следует уповать на то, что эта любовь как-то дойдёт до любимого (или любимой) помимо физичного и вербального сообщения открытым текстом: "Я тебя люблю!". А, вот, если замышляется гнусная пакость, то следует исходить из того, что люди (или Бог, Чёрт, Кочерга...) сумеют-таки догадаться, и тайное станет явным. Шило в мешке не утаишь. Причём, даже не важно, по внефизичным, божественным и таинственным каналам это произойдёт, или ты просто тупо проколешься по всем банальным физичным каналам, и сам с потрохами выдашь себя сам... Потому что "на воре шапка горит". И любой начинающий НЛПёр-любитель это подтвердит.

Кстати, много Вы знаете про НЛП? Про невербальные каналы? Про метасообщения? Про идеомоторику?... Ну, почитайте хотя бы Гриндера и Бэндлера... А ещё лучше - Александра Любимова "Мастерство коммуникации". Там вся эта "магия" разложена по полочкам. Никаких чудес даже и не надо. Все библейские "чудеса" - просто отдыхают по сравнению с тем, что буквально доступно каждому. И многие этим активно пользуются даже не зная, что это так называется...
АндрРогг
Давайте сверим!
И давайте начнём с того, что мне представляется самым главным.
если Бог - есть, то он не абы какой, а некий "Истинный". И вот этот самый "Истинный Бог" очень не любит, когда кто-то поклоняется другим богам, но Он - не тот, которому собираешься молиться ты
Я правильно понял, что Вы на равных рассматриваете гипотезу о существовании «Истинного Бога» и гипотезу о существовании какого-то (каких-то) «неистинных богов»?
АндрРогг
Насчёт «бессмертия души» - это я использовал штамп, который был под рукой. Как оказалось, использовал не совсем удачно. Новая формулировка той же мысли:
Существование моей души – это бОльший промежуток времени, чем существование того тела, которое у меня сейчас.
барнаулец
И, вы возможно не поверите, через некоторое время надежда подтвердилась!
Подтвердилась гипотеза о Боге. Был такой личный опыт, самая логичная интерпретация которого – Да, Бог есть, у Вселенной есть Душа.
Гипотеза о том, что «существование моей души – это бОльший промежуток времени, чем существование того тела, которое у меня сейчас» ещё пока не подтверждена. :хехе:Но после подтверждения гипотезы Бога она уже и не важна!
барнаулец
Я правильно понял, что Вы на равных рассматриваете гипотезу о существовании «Истинного Бога» и гипотезу о существовании какого-то (каких-то) «неистинных богов»?
Не на равных. Гипотеза о существовании "Истинного Бога" - это не более чем гипотеза, а существование ложных богов (идолов, кумиров, короче, объектов поклонения) - это просто факт. Ибо существуют они не вне нас, но в нашем представлении, в нешей виртуальной "модели Мира". И при этом, будучи виртуальными сущностями, они оказывают не меньшее (а то и бОльшее) влияние на принятие нами конкретных решений, нежели (опять же, только предполагаемый) "Истинный Бог".
барнаулец
Был такой личный опыт, самая логичная интерпретация которого – Да, Бог есть, у Вселенной есть Душа.
Спасиб за честность. Вы сказали "самая логичная интерпретация". То есть, Вы ещё всё-таки допускаете возможность существования, пусть даже "менее логичных", но тоже возможных интерпретаций, отличных от этой, у которых, однако, тоже есть право на существование. Вернее сказать, которые ЛИЧНО ВАМ КАЖУТСЯ МЕНЕЕ ЛОГИЧНЫМИ (более сложными, запутанными, непонятными...). И тем не менее. А теперь прикиньте, А ОБЯЗАНА ЛИ БЫТЬ ВСЕЛЕННАЯ ИМЕННО ТАКОЙ, КАК КОМУ-ТО ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ БОЛЕЕ ЛОГИЧНОЙ? Что по-Вашему "логичнее", классическая механика Ньютона? Или Теория Относительности Эйнштейна? А может, квантовая механика? Или квантовая электродинамика по Фейнману (интегралы по траекториям там всякие - одно это чего стОит!)... А что из них ближе к Истине? На принципах чего работают полупроводниковые элементы в современных компьютерах-транспьютерах, всякие там лазеры-мазеры, бомбы ядрёные взрываются... Ньютоновских, что ли? То-то же!

Кстати, если лично Вам что-то кажется "непостижимым человеческому разуму" только на том основании, что лично Вам с наскока, так, навскидку не удалось сразу всего этого постигнуть... А ведь где-то ходят люди, совершенно живые, из плоти и крови, которым по крайней мере хоть что-то из этого, а постичь всё же удалось. Ведь и уравнение Эйнштейна, и уравнение Шрёдингера, и принцип неопределённости Гайзенберга, и неравенства Белла, - всё это выводили конкретные живые люди. Пусть, гении, чудаки... Но если что-то хоть КЕМ-ТО было постигнуто, то оно - ПОСТИЖИМО. Хотя, не обязательно лично Вами.
АндрРогг
Как-то так получается, что мы начали заинтересованно обсуждать принятие решений человеком. Много ещё чего затронули по-касательной, а тему принятия решения зацепили. Ничего не имею против того, чтобы сверить наши позиции в этом вопросе.

Как Вам такая картинка:
Школа, урок в первом классе. Учитель объяснил ученикам правило, показал, как это правило применяется для решения задачи, задал каждому задачу для самостоятельного решения и спрятался в классе. Ученики его не видят, думают, что Учитель ушёл.
Тут приходят в класс восьмиклассники, которые сбежали со своего урока, и начинают кто-то ради прикола, кто-то ради самоутверждения забавляться над первоклашками, изобра жать из себя учителей.
Вы вообразите: Вы – первоклассник, а в классе – пять учителей, пять взрослых умных дяденек, и каждый говорит своё, да ещё и между собой препираются! Да ещё и тебя запугивают!!
Многие ли из первоклашек в таких условиях 1) не забудут о задаче, поставленной учителем 2) не забудут, как применял правило учитель, когда проводил показательное решение показательной задачи 3) сами применят это правило 4) получат верный ответ?
А ведь кто-то наверное, и в таких условиях сможет задачу решить, по крайней мере Учитель на это надеется, и пока не проявляет своего присутствия в классе, или проявляет неявно, то есть об его присутствии можно ДОГАДАТЬСЯ но нельзя ДОКАЗАТЬ.

Пока писался ответ, Вы послали ещё одно сообщение, но думаю, мы сможем не запутаться в чужих мыслях. Будет нелегко, но разберёмся хоть в чём-нибудь!
АндрРогг
[Вы сказали "самая логичная интерпретация".
Вообще-то было только две возможных интерпретации:
1) гипотеза Бога подтверждена!
2) я сошёл с ума (или это – прекрасный сон).