Бутырка: Дневник арестованного предпринимателя
34637
145
sojuz
veteran
Я не зарекаюсь. Но и логики не понимаю. Почему надо жалеть "попавшего"? Только по тому "что на его месте мог быть я, ребята".... Ответ (из Бриллиантовой руки): "Напьешься - будешь".
Давайте жить в согласии со своей совестью. И не прощать подонкам подонковые дела. Может все наладится? Да и в суде на некоторых будут смотреть по другому.
Давайте жить в согласии со своей совестью. И не прощать подонкам подонковые дела. Может все наладится? Да и в суде на некоторых будут смотреть по другому.
sapromaster
guru
А какое это имеет отношение к ударам резиновой палкой?
И с чего вы взяли, что в том вагонзаке ехали только воры?
Почему они не могли быть, к примеру, подследственными? Т.е. теми людьми, чья вина ещё не доказана.
-------
И до вас не доходит простая мысль, что слова классика и к людям могут относиться? Я имею в виду "человек в ответе за тех, кого приручил".
Если уж власть сумела "приручить" народ, то стало быть хотя бы элементарные возможности должна создать, чтобы народ не переступал черту закона. А много ли вы знаете таких созданных властью возможностей?
И с чего вы взяли, что в том вагонзаке ехали только воры?
Почему они не могли быть, к примеру, подследственными? Т.е. теми людьми, чья вина ещё не доказана.
-------
И до вас не доходит простая мысль, что слова классика и к людям могут относиться? Я имею в виду "человек в ответе за тех, кого приручил".
Если уж власть сумела "приручить" народ, то стало быть хотя бы элементарные возможности должна создать, чтобы народ не переступал черту закона. А много ли вы знаете таких созданных властью возможностей?
sapromaster
guru
Уже ответил. Но поясню ещё раз.
В большой массе преступлений не только сами их совершившие виноваты.
И речь даже не об "аффектах" всяких.
Система легко перемалывает и вполне нормальных людей.
-----------------------------
Вот представьте, что хозяин завел собаку, и ежедневно её метелит. Причем даже не за то, что кость скоммуниздила с кухни. Нет.
А у него идея-фикс такая. Например, собака отошла от конуры на 5 метров, получи по голове. Можно только на метр. Вильнула хвостом, получи пинка. Нельзя вилять. И т.д.
Кто будет виноват, когда собака в итоге укусит хозяина?
Формально она, собака. Но справедливо ли это?
-------------
А не является ли наш любимый УК инструментом справедливости?
В большой массе преступлений не только сами их совершившие виноваты.
И речь даже не об "аффектах" всяких.
Система легко перемалывает и вполне нормальных людей.
-----------------------------
Вот представьте, что хозяин завел собаку, и ежедневно её метелит. Причем даже не за то, что кость скоммуниздила с кухни. Нет.
А у него идея-фикс такая. Например, собака отошла от конуры на 5 метров, получи по голове. Можно только на метр. Вильнула хвостом, получи пинка. Нельзя вилять. И т.д.
Кто будет виноват, когда собака в итоге укусит хозяина?
Формально она, собака. Но справедливо ли это?
-------------
А не является ли наш любимый УК инструментом справедливости?
sojuz
veteran
Без обид. Еще раз переформулируйте свою модель. В прежнем изложении она не живая и не актуальная.
2992421
veteran
вроде правильно говрите, но получается, что любой чел - это раб (собака), и вы сокрушаетесь не о том, что этот раб не хочет подумать, как выйти из рабства, а о том, что хозяин никак кормить раба нормально не начнет
sapromaster
guru
Это не моя формула или модель.
Читайте Сент-Экзюпери.
Если выбирать между его советами, и вашими, предпочту пожалуй всё таки его.
Без обид.
------------
Ну если сложные логические конструкции не влетают меж ушами :), скажу проще:
Если какой-либо из зэков ударил бы вертухая ответно, то получил бы тройную порцию, ещё и срок бы добавили. Но разве ж это справедливо?
Если такой термин, как "справедливость" вам не известен, извините, нет времени на длинный диспут.
Читайте Сент-Экзюпери.
Если выбирать между его советами, и вашими, предпочту пожалуй всё таки его.
Без обид.
------------
Ну если сложные логические конструкции не влетают меж ушами :), скажу проще:
Если какой-либо из зэков ударил бы вертухая ответно, то получил бы тройную порцию, ещё и срок бы добавили. Но разве ж это справедливо?
Если такой термин, как "справедливость" вам не известен, извините, нет времени на длинный диспут.
sapromaster
guru
вроде правильно говрите, но получается, что любой чел - это раб (собака), и вы сокрушаетесь не о том, что этот раб не хочет подумать, как выйти из рабства, а о том, что хозяин никак кормить раба нормально не начнет----------------------
С чего ради человек - это раб?
Каждый человек свободен.
Я лишь проиллюстрировал вам взаимоотношения человека и общества, приведя аргумент классика.
Если общество посредством УК ограничивает человека, накладывая на него определенные социальные обязательства, то оно обязано и условия для этого предоставить.
В миру сие "профилактикой правонарушений" называется. Слышали о таком?
-------------------
Представьте, что живете в моногороде, и единственное место, где можно работать, находится за 50 км от вашего дома.
Будете требовать, чтобы автобус ходил туда рейсовый? Или пешком будете ходить?
И как отнесетесь, если вас будут регулярно наказывать за опоздания на работу, но при этом автобуса так не пустят по необходимому маршруту?
Сейчас читают
Витамин Agel - стоят ли своих денег?
87631
102
Музыка нашего настроения! NF!
459286
1000
сны
343460
1000
2992421
veteran
С чего ради человек - это раб?из вашего же поста выше "Если уж власть сумела "приручить" народ, ..." - это что касаемо "рабства"
Каждый человек свободен.
"А много ли вы знаете таких созданных властью возможностей" - это про кормежку
sojuz
veteran
Ну, отбросив многое, могу спросить лишь одно, а Вы этих невинных зэков хорошо знаете? И сколько из Ваших знакомых попали в ЗК несправедливо (и почему мы не в их СЛАВНЫХ рядах)? Может нужно их иногда резиновой палкой (и не только)..... Или все агнцы невинные? Вроде и суд был, и этап (т.е. период для подачи жалобы).....
Я весьма уважаю автора Принца, но при этом отдаю себе отчет, что живу на земле.
Я весьма уважаю автора Принца, но при этом отдаю себе отчет, что живу на земле.
Я-то ведь не обещаю оппонентам два часа строевой,Вы служили в армии, поэтому Вас палкой бить нельзя, а тех зеков - нужно?
Мне явно пора в отпуск.
2992421
veteran
Представьте, что живете в моногороде, и единственное место, где можно работать, находится за 50 км от вашего дома.навскидку
1. покупается копейка на 5х работников - надо скинуться примерно по 2т
2. находится работник с машиной, оплата бензы
3. ехать жить рядом с заводом и ходить пешком.
4. ехать к другому заводу ближе жить
5. все-таки пробить автобус у администрации завода.
Это что касаемо того случая, если чел не мыслит жить без работы на заводе
если мыслится чуть шире -
1. переезд в другой город - другая работа, не на заводе
2. переезд в деревню - картошка/морковка
ну и т.д.
другое дело, что все упорно ждут автобус, прекрасно понимая, что х дождутся, и в перерыве между ожиданиями ченибудь тырят, бухают, и т.д., а как поймают - разводят руками - "а х-ли, автобуса то нет, а кушать хочется"
Вы служили в армии, поэтому Вас палкой бить нельзя, а тех зеков - нужно?так статусы несколько отличаются "зэк" - "не зэк", не находите?
вот у чукчей жену принято путникам предлагать, и живут, для них это в порядке вещей. в нск много таких знаете? а поедемте жен чукчей спасать от варварства?
sapromaster
guru
Моногород - это не монодеревня. Двое, пятеро, двадцать, сто человек ещё могут добыть себе "копейки".
Для десяти-двадцати тысяч человек сие уже нереально. Зато реально пустить автобус.
Но автобуса нет, и растет напряжение, недовольство, протестный социальный ответ.
-----
До вас никак не доходит простая мысль.
Не только сам человек - определитель своей судьбы.
Общество им весьма неслабо манипулирует. Посредством рекламы, голивуда и прочей фигни. Соответственно общество не вправе отвергать свою ответственность за результат такого промоушена.
Для десяти-двадцати тысяч человек сие уже нереально. Зато реально пустить автобус.
Но автобуса нет, и растет напряжение, недовольство, протестный социальный ответ.
-----
До вас никак не доходит простая мысль.
Не только сам человек - определитель своей судьбы.
Общество им весьма неслабо манипулирует. Посредством рекламы, голивуда и прочей фигни. Соответственно общество не вправе отвергать свою ответственность за результат такого промоушена.
sapromaster
guru
Если в вас есть личное раздражение кем-то или чем-то, сочувствую.
Если говорить о проблеме преступности вообще, то любительский подход здесь неприемлем. Поэтому частные имхо - это всего лишь частные имхо. По одной точке вы же не построите график. Так и по одному мнению не решить задач, подобных рассматриваемой.
Поэтому смысла и полезности для поиска истины фразы "а вы..", "а у вас ..." не имеют.
Если говорить о проблеме преступности вообще, то любительский подход здесь неприемлем. Поэтому частные имхо - это всего лишь частные имхо. По одной точке вы же не построите график. Так и по одному мнению не решить задач, подобных рассматриваемой.
Поэтому смысла и полезности для поиска истины фразы "а вы..", "а у вас ..." не имеют.
2992421
veteran
Общество им весьма неслабо манипулирует. Соответственно общество не вправе отвергать свою ответственность за результат такого промоушена.а человек вправе отвергнуть ответственность?
за то, как лично он живет - ворует или работает
я вам про то, что общество влияет, конечно - не в вакууме живем, но и чел - не марионетка, которую только и делают, что дергают.
да, и что мешает разъехатся из такого города неудачного?
правильно - все ждут от государства переселения в новую квартиру. так?
а поехать в деревню что мешает? если уж совсем плохой вариант взять.
пустые деревни стоят - живи нехочу.
можно и своими ручками домик построить - не коттедж, а дом, где зимой не замерзнешь, и огород есть.
и опять получается из вашего поста, что чел - это раб, который ждет влияния общества на него, и только после этого влияния чел начинает реагировать или что-то делать
2992421
veteran
Моногород - это не монодеревня. Двое, пятеро, двадцать, сто человек ещё могут добыть себе "копейки".вообще-то как минимум нелогично возить 10-20 тыс человек на работу на автобусах за 50 км.
Для десяти-двадцати тысяч человек сие уже нереально. Зато реально пустить автобус.
Но автобуса нет, и растет напряжение, недовольство, протестный социальный ответ.
sapromaster
guru
Найдите хоть одного человека вокруг себя такого.
Чтобы не по его воле жизнь у него изменилась. А просто потому что "так надо".
Любой нормальный человек будет сопротивляться изменению его жизни, переходу в худшие условия.
Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше.
Народная мудрость всегда права.
Вы слишком легко распоряжаетесь чужими судьбами. Не думаю, что кто-то делегировал вам это право.
-------
Искусственно созданные проблемы - это как раз и есть один из факторов того, как общество провоцирует протест. А потом этот же протест репрессирует. Хотя обеспечить "автобус" в разы проще.
Чтобы не по его воле жизнь у него изменилась. А просто потому что "так надо".
Любой нормальный человек будет сопротивляться изменению его жизни, переходу в худшие условия.
Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше.
Народная мудрость всегда права.
Вы слишком легко распоряжаетесь чужими судьбами. Не думаю, что кто-то делегировал вам это право.
-------
Искусственно созданные проблемы - это как раз и есть один из факторов того, как общество провоцирует протест. А потом этот же протест репрессирует. Хотя обеспечить "автобус" в разы проще.
sapromaster
guru
ДубльГИС откройте, и измеряйте расстояния от Академа, Искитима или Бердска до Центрального района. И поинтересуйтесь у людей, кто мотается каждый день туда-обратно, сильно ли логична у них жизнь. И хотели бы они иметь такую же работу, но рядом.Моногород - это не монодеревня. Двое, пятеро, двадцать, сто человек ещё могут добыть себе "копейки".вообще-то как минимум нелогично возить 10-20 тыс человек на работу на автобусах за 50 км.
Для десяти-двадцати тысяч человек сие уже нереально. Зато реально пустить автобус.
Но автобуса нет, и растет напряжение, недовольство, протестный социальный ответ.
2992421
veteran
такого - это какого?
"Чтобы не по его воле жизнь у него изменилась. А просто потому что "так надо"." -
кому надо и так - это как?
по вашей теории получается, что у всех людей жизнь меняется не по его воле, а под воздействием "промоушена" общества
"Любой нормальный человек будет сопротивляться изменению его жизни, переходу в худшие условия." -
так принимаем за условие, что нужно ходить пешком на работу. а автобуса нет. и что лучше? - ждать автобус? ходить пешком? помирать с голоду? или уехать из такого места?
"Вы слишком легко распоряжаетесь чужими судьбами." - я судьбами не распоряжаюсь. с чего вы это решили?
"Искусственно созданные проблемы - это как раз и есть один из факторов того, как общество провоцирует протест." - а по мне, так это обычная некомпетентность, жадность или еще чего. это если в контексте автобуса за 50 км.
какой дурак так спланирует работу завода? чтобы перевозками заниматься каждый день.
проще завод перенести, чем обеспечивать автобус
"Чтобы не по его воле жизнь у него изменилась. А просто потому что "так надо"." -
кому надо и так - это как?
по вашей теории получается, что у всех людей жизнь меняется не по его воле, а под воздействием "промоушена" общества
"Любой нормальный человек будет сопротивляться изменению его жизни, переходу в худшие условия." -
так принимаем за условие, что нужно ходить пешком на работу. а автобуса нет. и что лучше? - ждать автобус? ходить пешком? помирать с голоду? или уехать из такого места?
"Вы слишком легко распоряжаетесь чужими судьбами." - я судьбами не распоряжаюсь. с чего вы это решили?
"Искусственно созданные проблемы - это как раз и есть один из факторов того, как общество провоцирует протест." - а по мне, так это обычная некомпетентность, жадность или еще чего. это если в контексте автобуса за 50 км.
какой дурак так спланирует работу завода? чтобы перевозками заниматься каждый день.
проще завод перенести, чем обеспечивать автобус
2992421
veteran
ДубльГИС откройте, и измеряйте расстояния И хотели бы они иметь такую же работу, но рядом.вроде как говорили о том, что кроме завода за 50 км работы больше нет
sapromaster
guru
Ага, так легко перенести с места на место завод. Очень легко.
Заодно и СШГЭС давайте переставим ниже по течению.
Вы ситуацию вокруг Пикалево разве не видели ?
Разве там люди могли сами изменить свою судьбу?
И куда ехать тем, у кого детей полно, да и седых волос немало? Они что, цыгане что-ли?
И с какой стати десятки тысяч людей должны кочевать, как цыгане? Только потому что владельцы завода не могут какие-то бумаги утрясти.
Вот это как раз классический пример того, как государство провоцирует протест людей. А потом ОМОН, а потом кровь, разборки, тюрьмы и т.д.
В жизни одиночек всё тоже самое.
И что касается НСО, тут тоже всё понятно.
Что, в Бердске химзавод сами работники минимизировали?
А науку сами ученые к нулю привели?
Чем же виноваты они?
А "виноваты" они только одним. Поверили лет двадцать-тридцать назад государству, что ему нужна физика. Оттарабанили в универе, поголодали в аспирантуре, понищенствовали мэнээсами ... и тут на тебе, перестройку объявили.
И срочно нужно перестраиваться. Вместо науки торговать идти, разбираться в тонкостях оптовых поставок каких-нибудь гандонов, кошачьей жрачки или трусов.
И где здесь, в этой обыкновенной цепочке, воля человека?
Нет, конечно воля человеков есть, и мы даже знаем имена этих человеков.
Только народ бы не мотался с Искитима просто так.
----------------------
В общем, подытоживая ...
1) вы наверняка ещё молоды
2) но наверняка уже в жизни чего-то достигли
3) и наверняка полагаете, что такое же по плечу каждому.
Это не так.
Было бы всё просто, преступность вообще была бы мизерной.
И мы даже и не слышали бы таких терминов, как "черта бедности", "на грани выживания" и им аналогичных по сути.
А коли такие термины есть, значит есть и проблема выживания. А значит не только проблемен сам человек, но и больно общество.
Кстати, психи, которые даже тут нагло ( и безнаказанно ! ) агитируют за свободу педофилии, это тоже симптом тяжкой болезни общества.
Подумайте об этом.
-----------
Удачи
Заодно и СШГЭС давайте переставим ниже по течению.
Вы ситуацию вокруг Пикалево разве не видели ?
Разве там люди могли сами изменить свою судьбу?
И куда ехать тем, у кого детей полно, да и седых волос немало? Они что, цыгане что-ли?
И с какой стати десятки тысяч людей должны кочевать, как цыгане? Только потому что владельцы завода не могут какие-то бумаги утрясти.
Вот это как раз классический пример того, как государство провоцирует протест людей. А потом ОМОН, а потом кровь, разборки, тюрьмы и т.д.
В жизни одиночек всё тоже самое.
И что касается НСО, тут тоже всё понятно.
Что, в Бердске химзавод сами работники минимизировали?
А науку сами ученые к нулю привели?
Чем же виноваты они?
А "виноваты" они только одним. Поверили лет двадцать-тридцать назад государству, что ему нужна физика. Оттарабанили в универе, поголодали в аспирантуре, понищенствовали мэнээсами ... и тут на тебе, перестройку объявили.
И срочно нужно перестраиваться. Вместо науки торговать идти, разбираться в тонкостях оптовых поставок каких-нибудь гандонов, кошачьей жрачки или трусов.
И где здесь, в этой обыкновенной цепочке, воля человека?
Нет, конечно воля человеков есть, и мы даже знаем имена этих человеков.
Только народ бы не мотался с Искитима просто так.
----------------------
В общем, подытоживая ...
1) вы наверняка ещё молоды
2) но наверняка уже в жизни чего-то достигли
3) и наверняка полагаете, что такое же по плечу каждому.
Это не так.
Было бы всё просто, преступность вообще была бы мизерной.
И мы даже и не слышали бы таких терминов, как "черта бедности", "на грани выживания" и им аналогичных по сути.
А коли такие термины есть, значит есть и проблема выживания. А значит не только проблемен сам человек, но и больно общество.
Кстати, психи, которые даже тут нагло ( и безнаказанно ! ) агитируют за свободу педофилии, это тоже симптом тяжкой болезни общества.
Подумайте об этом.
-----------
Удачи
В. Каменщiкъ
member
прочитал. Сильно. Есть о чем подумать лишний раз.
Знаю одного, кошмарили его то же, не в таких конечно объемах, зато на местном уровне.
Не дай Бог!
Знаю одного, кошмарили его то же, не в таких конечно объемах, зато на местном уровне.
Не дай Бог!
2992421
veteran
И срочно нужно перестраиваться. Вместо науки торговать идти, разбираться...Вот, вы сами про это и пишите.
И где здесь, в этой обыкновенной цепочке, воля человека?
необходимо перестраиваться
не сидеть в ожидании чуда (автобуса), а начинать разбираться, торговать, и т.д.
другими словами, - что-то менять, если условия вокруг тебя изменились.
понятно, что после закалки сссровской это трудно сделать, но на то и воля человека, чтобы решения за себя принимать - где, как и с кем жить.
и почему кто-то должен за тебя решать - работать тебе на заводе или еще где?
без бумаг завод может работать
а без рабочих?
его подзащитного внезапно вернули в Бутырскую тюрьму, поместив в общую камеру с "ужасными условиями содержания".А то! Бкарышни-белоручки всегда мрут, когда попадают в "общую камеру". Короче, укрепляйте дух и тело, не чурайтесь бриться мылом и носить портянки (фигурально выражаясь) - вот единственный совет.
Саяногорск - Саянский алюминевый завод - около 20 км. Работает на заводе как раз порядка 10 - 20 тыс. И возят работающих на автобусах и поезде-тянитолкае (для этого даже специально ЖД-путь построили), никто не думает перенести город поближе к заводу. Думаю, догадаетесь, почему?Моногород - это не монодеревня. Двое, пятеро, двадцать, сто человек ещё могут добыть себе "копейки".вообще-то как минимум нелогично возить 10-20 тыс человек на работу на автобусах за 50 км.
Для десяти-двадцати тысяч человек сие уже нереально. Зато реально пустить автобус.
Но автобуса нет, и растет напряжение, недовольство, протестный социальный ответ.