Благодарю за ответ. Ммм про цитаты не увидела раньше, извините уж, но сейчас не буду искать их и доказывать что-то, тем более не всё написанное мною относится к конкретным высказываниям отсюда, скорее в общем,из других обсуждений подобных.

а по-моему, корреляция очевидна.

можете проиллюстрировать?

> причём тут цена? вы за своими репликами следите. то "невозможно", то "цена растёт". как ляпнете-ляпнете, а потом в кусты.

Да ладно в кусты, я не отрицаю что во многих научных вопросах ошибаюсь и имею поверхностное и неточное мнение. Однако напомню отправную точку спора. Началось все с вашего утверждения, что ценность человеской жизни до момента родов близка к нулю, далее я так понял, что мотивацией к этому послужили успехи в клонировании, и сообразная им модернизация морали, ну так если эра клонирования, про которую вы тут трубите уже наступила, так пойдите да вырастите из пресловутых обрезков ногтей человека, в чем проблема? Примерно так же получилось если бы вы утверждали что золото ценности не имеет, потому что давно уже научились превращать его из свинца.

> был тут уже один такой. всё памятью предков свои бредни прикрывал. чего его не спросишь - память предков велит, память предков требует, память предков - ого-го, всё остальное фуфел. а вы, значит, уважением этноса увлекаетесь. ну-ну. конструктивно. содержательно.

Ну вы видимо весь из себя такой мобильный и продвинутый, считаете поди что на ваш век нормальных стран хватит, а после нас хоть потом, а я так никуда не собираюсь сваливать, меня мое окружение устраивает по большому счету, оно мне дорого и его существание и даже развитие меня волнует.

И что не так кстати с памятью предков, я не понял про что вы?

Ну мне кажется Вы несерьезно. Вы же не думаете, что я тут вот возьму сейчас и как на духу все выложу - про смысл, да про подсмысл?

что в этом мнении смысла никакого нет. вроде, никто не возражал, все согласились.

Ну отчего же. Я не согласна. Один человек проживает жизнь исключительно для себя, тратя все свои ресурсы внутрь, если позволите так высказаться. Многодетная же мать/отец живет не для себя уже (для меня это очевидно, ну если хотите, можете и с этим спорить), а для своих детей, вкладывая свои ресурсы вовне. Разница существенная с т.з. пользы для общества, КПД, так сказать.
По итогу - первый человек умер, после него не осталось ничего. Во втором случае "сухой остаток" есть.
Даже странно это обсуждать, на самом деле, если конечно не кидаться сейчас в крайности, приплетая несреднестатистические примеры различные.
По остальному не буду отвечать, к теме это не относится.

Ну вот допустим сухой остаток наплодит еще несколько сухих остатков, которые ну никоим боком не принесут пользы планете, а вред (элементарно израсходуют воду,загадят почву и т.п.), то эти сухие остатки всё равно круче тех, кто не оставил сухой остаток? Извините уж за тавталогию,мне правда интересно узнать.

Началось все с вашего утверждения, что ценность человеской жизни до момента родов близка к нулю

это не вполне корректно, моё утверждение состояло в том, что ценность эмбриона до родов неправильно оценивать по человеческой шкале. выкидыш может быть серьёзной травмой для матери, даже трагедией, но это несравнимо с тем, чтобы потерять сына.

я так понял, что мотивацией к этому послужили успехи в клонировании

отнюдь. я уже давно забыл к чему было упомянуто клонирование, очевидно течение беседы стройным образом отклонилось в данном направлении.

сообразная им модернизация морали

мораль модернизируется постоянно, дело не в научно-техническом прогрессе. гораздо важнее общественные преобразования.

эра клонирования, про которую вы тут трубите уже наступила, так пойдите да вырастите из пресловутых обрезков ногтей человека, в чем проблема?

в том что это не моя специальность, очевидно. точно так же я могу послать вас изготовить ведро поливинилхлорида. то что вы не умеете и не сможете его сделать не значит, что эра нефтяной химии полимеров не наступила. я вообще много чего не умею. почти всё не умею.

Примерно так же получилось если бы вы утверждали что золото ценности не имеет, потому что давно уже научились превращать его из свинца.

да-да. если бы я утверждал такую глупость, то это была бы глупость не хуже той, что вы сморозили

Ну вы видимо весь из себя такой мобильный и продвинутый, считаете поди что на ваш век нормальных стран хватит, а после нас хоть потом, а я так никуда не собираюсь сваливать, меня мое окружение устраивает по большому счету, оно мне дорого и его существание и даже развитие меня волнует.

я тоже не собираюсь сваливать, хотя если прижмёт - свалю. и окружение мне нравится. но я же не идиот, я понимаю, что нельзя вечно прясть прялкой, валять валенки и петь "ой мороз, мороз". вот, прялку я уже в глаза не видел. а что делать. всё будет меняться. ясно, что если человечество не будет валять дурака и шмалять друг в друга тротилом и прочей непотребщиной, малые народности растворятся, языки потеряются, валенки заменит гортекс, а битлов никто не будет слушать. не думаю, что мой жизненный уклад и моё окружение имеет смысл искусственно замораживать дольше, чем я живу. моим детям оно нафиг не нужно. не, ну ладно, моим детям - нужно, по приколу поностальгировать о детстве. внукам - нафиг-нафиг.

что не так кстати с памятью предков, я не понял про что вы?

да так... раздражает, когда люди начинают прятаться за формулировками, смысл которых не понимают (потому что его нет)

можете проиллюстрировать?

Оооочень редкому родителю наплевать что будет с его детьми после его смерти.

> это не вполне корректно, моё утверждение состояло в том, что ценность эмбриона до родов неправильно оценивать по человеческой шкале. выкидыш может быть серьёзной травмой для матери, даже трагедией, но это несравнимо с тем, чтобы потерять сына.

Человеческая жизнь ценна в не зависимости трагедия ли ее смерть для матери или нет. Почему ценность ее до родов завист от отношение к этому матери?

>> я так понял, что мотивацией к этому послужили успехи в клонировании
> отнюдь.

И таки что тогда?

> мораль модернизируется постоянно, дело не в научно-техническом прогрессе.

в нем самом по большому счету, так как на данный момент он и есть основной локомотив общественных преобразований. По крайней мере в сторону развития прогресса.

> в том что это не моя специальность, очевидно. точно так же я могу послать вас изготовить ведро поливинилхлорида. то что вы не умеете и не сможете его сделать не значит, что эра нефтяной химии полимеров не наступила.

Ну за ведром поливинилхлорида можно сходить даже не в научную лабораторию, а в магазин сходить. А где клона человека сделать? Какие клиники это предлагают? Где-нибудь вообще был хотя бы успешный эксперимент такого рода?

> не думаю, что мой жизненный уклад и моё окружение имеет смысл искусственно замораживать дольше, чем я живу. моим детям оно нафиг не нужно. не, ну ладно, моим детям - нужно, по приколу поностальгировать о детстве. внукам - нафиг-нафиг.

А на чем основывается уверенность в позитивном развитии при отсутствии должной рождаемости и миграции преимущественно с азии? Что, это не ведет к регрессу? Что, при этом не увиличиваются риски гражданской войны, развала территории или геноцида коренного населения? Или такого не может быть потому что такого не может быть?

> да так... раздражает, когда люди начинают прятаться за формулировками, смысл которых не понимают (потому что его нет)

По мне так память предков это есть культурное и историческое наследие, не понимаю нигилизм в его отношении. Само словосочетание "память предков" так себе, согласен.

можете проиллюстрировать?

Оооочень редкому родителю наплевать что будет с его детьми после его смерти.

А где иллюстрация? Ну не плевать родителю и что он делает чтоб никто не сказал, что он живет по принципу после нас хоть потоп?

После нас должен остаться не потоп а наши деть и чем больше их будет тем лучше . А нищими их делают не родители а наше любимое государство .

Ну не плевать родителю и что он делает чтоб никто не сказал, что он живет по принципу после нас хоть потоп?

это уже от родителя зависит что он может такого сделать, что бы после него осавался не потоп, а что-то более конструктивное. кто-то привьёт детям чувство ответственности за свои поступки, любовь к своей семье и близким людям, к природе в конце концов. а кто-то ничего такого не привьёт. так что это зависит от родителей-потоп после них будет или не потоп.

НПП
по поводу того, что те, у кого есть дети, НЕ руководствуются принципом "после нас хоть потоп"
у наших чиновников и олигархов практически у всех есть дети.
у правящей верхушки на западе тоже практически у всех есть дети.
одноко большинство из здесь присутсвующих высказались, что жить в нашей стране да и вообще на планете Земля как-то неспокойно. лично я вижу в этом логический вывод: имея детей, люди заботятся о будущем для СВОИХ детей, но это не мешает им при этом топить детей соседа или. если взять шире, своего народа.
поэтому мне не понятно, какая разница, утопит меня и вас бездетный товарищ или детный, готовящий мат обеспечение будущего для своего ребенка/детей.

заботиться о СВОИХ нужно не в масштабах страны. Или если делать то сразу для всех. Почему? Да это их обязанность.

После нас должен остаться не потоп а наши деть и чем больше их будет тем лучше . А нищими их делают не родители а наше любимое государство .

Конструктивно мысль можете построить? Причем тут что останется после вас-потоп или дети? Дело в том, как вы живете и как детей воспитываете. Участвуете в общественных движениях? Сажаете деревья, ходите на субботники, бережно ли относитесь к природе,воду зря не льете,лишнюю хим.продукцию не покупаете,травки когда срываете не под корень хоть,кому-то/чему-то постороннему помогаете??? Передаете детям эти навыки, привычки?
Сдается мне раз вы суть вопроса не поняли, то и живете точно также как и большинство людей (а большинство имеет детей). Исключения естесственно есть в любом случае.

заботиться о СВОИХ нужно не в масштабах страны. Или если делать то сразу для всех. Почему? Да это их обязанность.

Вот к чему эта фраза тут,а? Человек пишет о том, что судя по обстановке в мире всем правящим пофиг на будущее, а они-то уж точно все имеют детей. Вот и вывод сам напрашивается.

Так они особо-то и о будущем своих внуков не задумываются, ибо вещества в природе имеют свойство перемещаться и ни в какой Австралии и Н.Зеландии, где у них виллы, они не спасутся через ..цать лет от отравляющих здоровье химикатов,которыми обильно пичкают всё. Если только они готовят другую планету им, то тогда понятно.

Дело в том что, как бы вы лично не заботились о своих собственных детях у вас лично ничего не выйдет если по отношению к вам и вашим детям государство проводит политику геноцида . Только в масштабах всей страны можно сделать что то .
1. Бесплатное образование .
2.Бесплатные дошкольные учреждения (ясли детсады )
3. Бесплатное высшее образование и гарантированное трудоустройство .

Да кто бы спорил то, что оно всё это должно! Я ж не о том речь веду-то.

1. Бесплатное образование .
2.Бесплатные дошкольные учреждения (ясли детсады )
3. Бесплатное высшее образование и гарантированное трудоустройство .

а по мне, так это и была бы политика геноцида. всё бесплатно... и дети стройными рядами по конвееру идут в садик, в школу, в институт, далее на работу. чем не стадо? ещё надо бесплатные квартиры вадавать после института. и люди станут жирными, неповоротливыми и одинаковыми.и не факт что станут хорошо размножаться в таких условиях.

Стадное это для баранов таких как . . . .

мелко, позорно, постыдно, и тождественно приравнивает человеческую популяцию к популяции амёб

Гм... Спуститесь с трибуны клинического антропоцентризма... Уж Вам то должно быть понятно, что вселенная (та которая universe) вокруг нас не крутится, живет сама по себе. И популяция сапиенсов для нее такая же фигня, как амебы с какой-нибудь дзета Козерога - всего лишь еще одна популяция живых существ. И даже для Земли, как объекта в целом, популяция человека пока еще меньше значит, чем популяция каких-нибудь сине-зеленых водорослей в океане. Хотя мы уже приближаемся к ним по уровню воздействия на окружающую среду. Так что смысл у цивилизации пока что один - воспроизводство или расширенное воспроизводство. Поскольку человечество еще и отличается сознательной деятельностью - то не только мимолетное воспроизводство, а устойчивое в течение периода, доступного для уверенного прогнозирования. Это может быть обидно и досадно, но предложите другой смысл - подумаем вместе.
Насчет карпов - все верно. Но ведь есть и просто воспроизводство, не обязательно расширенное.

Но ведь есть и просто воспроизводство, не обязательно расширенное.

А смысл в простом воспроизводстве?
"Опять эти нелепые, унылые движения..." (с)

Ну мне кажется Вы несерьезно. :)

я всегда несерьёзно, но пока несерьёзность минимальная.

Один человек проживает жизнь исключительно для себя, тратя все свои ресурсы внутрь, если позволите так высказаться. Многодетная же мать/отец живет не для себя уже (для меня это очевидно, ну если хотите, можете и с этим спорить), а для своих детей, вкладывая свои ресурсы вовне. Разница существенная с т.з. пользы для общества, КПД, так сказать.

ну во-первых, для общества - один вред. на мой вкус планета перенаселена, я бы сократил население вдвое. поэтому рожая новых индивидов - обществу только навредишь. во-вторых, почему вы считаете, что если кормишь ребёнка "то живёшь не только для себя"? конечно для себя. чтоб себя радовать, развлекать. если кормишь майбах бензином - вы же не скажете "живёшь не только для себя", наоборот, будете цыкать презрительно, мол, завёл себе игрушку. а кто-то завёл себе другую игрушку. на мой вкус ребёнок гораздо лучше майбаха, он смешной, он развивается, обучается и т.д. - не надоедает!

По итогу - первый человек умер, после него не осталось ничего. Во втором случае "сухой остаток" есть.

а если он намалевал "чёрный квадрат"? сочинил "горе от ума"? есть остаток? это как, лучше или хуже, чем ребёнок?

Даже странно это обсуждать

по-моему, тоже. тривиальные вещи обсуждаем. в одном шаге за рамками совсем уж избитых штампов. а вы всё сопротивляетесь, всё хотите обратно в рамки влезть.

Оооочень редкому родителю наплевать что будет с его детьми после его смерти.

да ну? а чего ж тогда все папаши бухают без просыху? рядовой мужик тратит на воспитание своего ребёнка две минуты в день, из которых одна - на то чтоб поднять своё жирное брюхо и размахнуться для пинка. и вы считаете их одолевает дума "как же там сыночек-то после моей смерти выдюжит?"

Человеческая жизнь ценна в не зависимости трагедия ли ее смерть для матери или нет. Почему ценность ее до родов завист от отношение к этому матери?

фантастический вопрос. а от чего же тогда зависит ценность? вот вы говорите "человеческая жизнь ценна" - это что значит? кто определяет ценность? если даже родители не в счёт. кто же? согласно прейскуранту?

в нем самом по большому счету, так как на данный момент он и есть основной локомотив общественных преобразований.

ерунда. что такого изменил прогресс, что стало возможным целоваться взасос на улице? а какое техническое изобретение заставило древних греков перестать какать посреди улицы и трахать мальчиков в соседних кустах? причём тут прогресс? вовсе не прогресс заставляет общество запрещать или легализовывать аборты.

Ну за ведром поливинилхлорида можно сходить даже не в научную лабораторию, а в магазин сходить. А где клона человека сделать? Какие клиники это предлагают? Где-нибудь вообще был хотя бы успешный эксперимент такого рода?

дык... ваш брат, любитель "жизненного уклада" и "памяти предков" всячески сопротивляется прогрессу. запретили законодательно клонирование человека.

А на чем основывается уверенность в позитивном развитии при отсутствии должной рождаемости и миграции преимущественно с азии? Что, это не ведет к регрессу? Что, при этом не увиличиваются риски гражданской войны, развала территории или геноцида коренного населения? Или такого не может быть потому что такого не может быть?

может быть всё что угодно. без всякой там миграции с азии в 17-м году ленин стрельнул с авторы и взял почту с телеграфом. а в 91-м танки лупили по белому дому. без миграции, подчёркиваю. на счёт всех ваших апокалиптических суперпрогнозов в стиле "проклятие старца" мне нечего сказать, я не знаю к чему ведёт сокращение рождаемости и миграция из азии. прецедентов нет. воображать можно что угодно.